Φίλε,
σου θυμίζω πως το κείμενο του Α.Φ., επεξηγώντας το "γεννιέσαι", μιλάει (και) για "φυλετική κληρονομικότητα". Αν αυτό δεν σημαίνει φυσικοβιολογικοποίηση του πολιτισμικού, τότε μάλλον έχω χάσει και τα πασχάλια.

Δεν αρνιέμαι το "γεννιέσαι ΣΕ". Όμως αυτό είναι ένα φυσικό δεδομένο και σαν τέτοιο μπορούμε να πούμε τυχαίο (το πού θα γεννηθείς). Το "γίνεσαι" δηλώνει την υπέρβαση του φυσικού-τυχαίου δεδομένου, τη συνειδητή πλέον και όχι τυχαία, υιοθέτηση του συγκεκριμένου πολιτισμικού "ΣΕ" ή την απόρριψή του. Τούτο σε κάνει άνθρωπο.

Φυσικά λοιπόν "γεννιέσαι ΣΕ", όπως όλα τα έμβια όντα. Με το "γίνεσαι" όμως διακρίνεσαι ως ανθρώπινο έμβιο ον. Το κείμενο του Α.Φ. όχι μόνο δεν κάνει αυτή τη διάκριση αλλά, αφενός θεωρεί "ανθρωπινότερη" (!) τη θέση "γεννιέσαι, δεν γίνεσαι" και αφετέρου με τα περί "φυλετικής κληρονομικότητας" την αποτελειώνει.

Είναι σημαντική η ερώτησή σου: "Αν όλα τα «γίνεσαι», τότε τι σε συνδέει με μια σταθερή ταυτότητα;". Η απάντησή μου είναι: σε συνδέει η συνειδητή/ηθική επιλογή σου (είτε ως ατόμου, είτε ως συλλογικότητας) να μείνεις σταθερός σε αυτήν, ακόμα κι αν όλος ο κόσμος τη φτύνει ή την έχει προδώσει! Αλίμονο αν περίμενες από το "γεννιέσαι ΣΕ" ή τη ... "φυλετική κληρονομικότητα" να σου εγγυηθούν τη σύνδεσή σου με μια σταθερή ταυτότητα. Όπως το ότι "γεννήθηκαν ΣΕ" δεν συνέδεσε σταθερά τους δοσίλογους μαυραγορίτες γερμανοτσολιάδες με την ελληνική ταυτότητα, έτσι δεν συνέδεσε ούτε τον άγιο Μακάριο με την αιθιοπική ειδωλολατρική.

Ίσως αυτό φοβίζει στο "γίνεσαι": ότι έχει δυο όψεις` την υιοθέτηση ή την απορριψη. Μα χωρίς αυτό, χωρίς την ελευθερία αυτή, δεν είμαστε άνθρωποι! Και δεν έχει πολλή σημασία αν "γίνεσαι" εύκολα ή δύσκολα. Δύσκολα γίνεται κανείς άνθρωπος, έτσι κι αλλιώς.

Δεν είναι λοιπόν απάντηση στη νεοτάξ το "γεννιέσαι, δεν γίνεσαι". Είναι το "γίνομαι αλλά δεν γίνομαι όπως γουστάρεις και με θέλεις εσύ"!

Αυτά πολύ σύντομα ελλείψει και χώρου.

ούπς! Ο άγ. Μωυσής ήθελα να πω.

αντί να το βλέπουμε ηθικιστικά, δηλ. πόσο ανήθικες συνέπειες θα έχει η μια ή η άλλη επιλογή γεννιέσαι (με ή χωρίς το "σε") ή γίνεσαι (αυτό που θέλουν ή αυτό που θέλεις),
στατιστικά οι περισσότεροι "γενιούνται σε" κι αυτό καθορίζει το τι γίνονται, ενώ στατιστικά λίγοι κάποιοι μετακινούνται, από αυτό μέσα στο οποίο γεννήθηκαν κι έγιναν, στο "γίνομαι" (είτε "αυτό που θέλουν" είτε "αυτό που θέλω").

το ανάποδο, δηλαδή οι λίγοι να "γεννιούνται (σε)" και οι πολλοί να "γίνονται", δεν έχει προηγούμενο ώς και τώρα, ανεξάρτητα από το τι ήθελαν/φαντάζονταν οι πολλοί ή οι λίγοι, οι ισχυροί ή οι ανίσχυροι.

Γιάννη,
δεν ξέρω τι εννοείς όταν λες "ηθικιστικά" και πού αυτό κολλάει με το σχόλιό μου, εκείνο που ξέρω όμως είναι ότι λ.χ. την επανάσταση του 1821 την ξεκίνησαν "στατιστικά λίγοι" κι όμως έτσι καθορίστηκε "σε τι" γεννήθηκαν οι "στατιστικά πολλοί". Δεν λέει δηλαδή κάτι σημαντικό στη ανθρώπινη ιστορία το στατιστικά πολλοί ή λίγοι.

hollowsky,
λες
"δεν ξέρω τι εννοείς όταν λες "ηθικιστικά" και πού αυτό κολλάει με το σχόλιό μου"

εννοώ: κρίνοντας μια κατάσταση από την ηθική ανωτερότητά της την σιγοντάρουμε. π.χ. αν είναι ηθικά καλό κι ανώτερο να "γίνεσαι", τότε λέμε ότι δεν είναι φυσικό ή αυτονόητο ή πραγματικό το ότι "γεννιέσαι (σε)".
ή αν η βιολογικοποίηση του πολιτισμού είναι κακό πράγμα, τότε (έπεται ότι) δεν ισχύει το αξίωμα περί βιολογικού πολιτισμού. κι όχι το ανάποδο.

αυτό δε σημαίνει ότι συμπαθώ τη βιολογικοποίηση του πολιτισμού, όταν όμως συγχέονται η ανηθικότητά της με την αλήθεια της, τότε έχουμε κι άλλα προβλήματα.


το πόσοι έκαναν την επανάσταση του 1821 δεν παίζει ρόλο στο αν στατιστικά, πριν ή μετά από αυτήν όσοι ήταν έλληνες περισσότερο "γεννιόντουσαν" έλληνες και λιγότερο "γίνονταν" έλληνες.

Απαντάω με τη σειρά μου, χωρίζοντας σε μικρά κομμάτια την απάντηση ώστε να την δεχθεί ως σχόλιο το Blogger.

Φίλε, σου θυμίζω πως το κείμενο του Α.Φ., επεξηγώντας το "γεννιέσαι", μιλάει (και) για "φυλετική κληρονομικότητα". Αν αυτό δεν σημαίνει φυσικοβιολογικοποίηση του πολιτισμικού, τότε μάλλον έχω χάσει και τα πασχάλια.

Ενδεχομένως να υπάρχει μια μικρή απώλεια πασχαλιών.

Η έννοια της «φυλής» ούτε είναι αποκλειστικά φυσικο-βιολογική, ούτε, πολύ περισσότερο, χρησιμοποιείται στο κείμενο έτσι.

Από την Βικιπαίδεια: «Με τον όρο φυλή στην ανθρωπολογία και την κοινωνιολογία εννοείται μια θεωρητική μορφή κοινωνικής οργάνωσης, βασισμένη σε μικρότερες ομάδες που διακρίνονται για την προσωρινή ή μόνιμη πολιτική τους ενσωμάτωση και καθορίζεται από παραδόσεις κοινής καταγωγής ή κοινό ιδρυτικό μύθο, κοινή γλώσσα πολιτισμό και κοινή κυρίαρχη ιδεολογία.».

Ενώ το Λεξικό Τριανταφυλλίδη δίνει ως δεύτερο λήμμα: Φυλή: έθνος, εθνότητα: Tα πεπρωμένα της ελληνικής φυλής. (έκφρ.) το δαιμόνιο* της φυλής.

Δεν θεώρησα αναγκαίο να διευκρινίσω την χρήση της «φυλετικής κληρονομικότητας», μια και το κάνει το ίδιο το κείμενο, δυο γραμμές παρακάτω: «Γεννιέσαι Ελλην - Κινέζος, Ινδός κλπ. Σημαίνει ότι υπάρχει φυλετική κληρονομικότητα. Αυτό είναι γεγονός. Γεννιέσαι Ελλην σημαίνει - ο άνθρωπος βρίσκεται σε αλληλεπίδρασι με το περιβάλλον του - το υλικό και το πνευματικό».

Αφήνει υπόννοια εδώ ότι μιλάει για δια του αίματος μεταβίβαση ―«φυσικοβιολογικοποίηση»;

Ένα το κρατούμενο.

Δεν αρνιέμαι το "γεννιέσαι ΣΕ". Όμως αυτό είναι ένα φυσικό δεδομένο και σαν τέτοιο μπορούμε να πούμε τυχαίο (το πού θα γεννηθείς). Το "γίνεσαι" δηλώνει την υπέρβαση του φυσικού-τυχαίου δεδομένου, τη συνειδητή πλέον και όχι τυχαία, υιοθέτηση του συγκεκριμένου πολιτισμικού "ΣΕ" ή την απόρριψή του. Τούτο σε κάνει άνθρωπο.

Το «γεννιέσαι ΣΕ» δεν το βρίσκω καθόλου «τυχαίο».

Το τυχαίο υπάρχει πριν συμβεί ―μετά την απομάκρυνση εκ του ταμείου ουδέν τυχαίο αναγνωρίζεται.

Άλλως πως: το τι ΘΑ φέρει η ρουλετα είναι τυχαίο, το τι ΕΦΕΡΕ είναι δεδομένο ―και όχι τυχαίο πλέον.

Τι θέλω να πω; Η γέννηση και η διαμόρφωση του εαυτού σου συμβαίνει πάντα και απαρέγκλιτα σε δεδομένο πολιτισμικό πλαίσιο. Το ότι δυνάμει «θα μπορούσες» να γεννηθείς Ινδός, Σκανδιναβός ―αλλά τυχαία γεννήθηκες εκεί που γεννήθηκες― δεν ισχύει. Ποιός είναι αυτός ο υπερβατικός εαυτός σου που «θα μπορούσε»; Εκτος αν πιστέψουμε σε ψυχές που κατέρχονται έτοιμες από τους αιθέρες και διαλέγουν ένα σώμα στην τύχη.

Ο «εσύ» είσαι η ιστορία σου, από την γέννηση σου και ύστερα (συμπεριλαμβανομένης της Ιστορίας που σε περίμενε από τη στιγμή της γεννήσεως). Η ανθρώπινη ουσία εκκινά από τη γέννηση και μετά. Δεν θα μπορούσες ΕΣΥ να γεννηθείς αλλού, γιατί ΕΣΥ είσαι ήδη κάποιος που γεννήθηκε. Είναι κενό νοήματος να πούμε ότι ο Hollow Sky τυχαία γεννήθηκε εδώ, θα μπορούσε άνετα να έχει γεννηθεί στην Κίνα. Γιατί, βέβαια, αν γεννιόνταν στην Κίνα δεν θα ήταν ο Hollow Sky που όλοι αγαπήσαμε ;-).

Δεν θεωρώ επομένως ―μέχρι αποδείξεως του ενάντιου― το «γεννιέσαι ΣΕ» ως «φυσικό και σαν τέτοιο τυχαίο δεδομένο» αλλά ως καθοριστικό δεδομένο, συστατικό της ύπαρξης.

Φυσικά λοιπόν "γεννιέσαι ΣΕ", όπως όλα τα έμβια όντα. Με το "γίνεσαι" όμως διακρίνεσαι ως ανθρώπινο έμβιο ον.

Ο Μπόρχες γράφει κάπου ότι ένας σημερινός γάτος είναι ίδιος με ένα γάτο προ χιλιάδων ετών. «Γίνεται» κάτι ένας γάτος; Ναι. Και η γάτα μου «γίνεται» ―δηλαδή αποκτάει χαρακτήρα και αντιδράει με το δικό της τρόπο στο περιβάλλον της (γι' αυτό λέμε ότι έχει «προσωπικότητα» ένα κατοικίδιο). Ιστορία όμως δεν έχει.

Γιατί να μην το δούμε αλλιώς, λοιπόν: ότι αυτό που σε διακρίνει ως ανθρώπινο έμβιο ον είναι ότι αποτελείς φορέα συνέχειας, ιστορίας, πολιτισμού κλπ;

Αν ο άνθρωπος περιορίζονταν στο τι αυτός «γίνεται», αν στηρίζονταν κανείς στις δικές του δυνάμεις και όχι στην συνέχεια, τότε, όπως το θέτει ο Τσέστερτον, το πολύ να έφθανε ως την επανανακάλυψη της φωτιάς και του τροχού.

Το κείμενο του Α.Φ. όχι μόνο δεν κάνει αυτή τη διάκριση αλλά, αφενός θεωρεί "ανθρωπινότερη" (!) τη θέση "γεννιέσαι, δεν γίνεσαι" και αφετέρου με τα περί "φυλετικής κληρονομικότητας" την αποτελειώνει.

Και όμως ―το κείμενο του Α.Φ, την κάνει από όσο βλέπω την διάκριση. Και όχι μόνο την κάνει, αλλά αφιερώνει δυο από τις τρείς ενότητες του για να δείξει αυτή ακριβώς την διάκριση. Παραθέτω:

«Γεννιέσαι Αβορίγινος δεν γίνεσαι. Αυτό πώς ακούγεται; Δεν είναι πιά τόσο τρομερό... Εντάξει γίνεσαι Αβορίγινος με κόπο, εξ υιοθεσίας, αλλά και πάλι όχι εντελώς. Τώρα όμως, τουλάχιστον αντιλαμβανόμαστε πιό καλά τις έννοιες - γεννήθηκα και έγινα - που ενώ τις συγχέουμε εμείς, δεν τις συγχέουν φαίνεται οι απλοί νομάρχες.»

και:

«Ο Χριστός δεν έγινε Χριστός -γεννήθηκε. Γεννήθηκε Εβραίος. Αν ερχόταν σήμερα θα ήταν Παλαιστίνιος, Αλβανός, Ιρακινός -πάντως όχι τίποτα, όχι άνθρωπος χωρίς ιστορία, φυλετικό προκαθορισμό, υλικό και πνευματικό τοπίο, χρόνο παρελθόντα, παρόντα και μέλλοντα.

Γίνεσαι -είναι υπόθεσι υιοθεσίας. Ασφαλώς γίνεσαι. Προϋπόθεσι είναι όμως η ύπαρξι εκείνου που γεννήθηκε - χωρίς αυτόν ή αυτούς δεν γίνεσαι τίποτα.

Και συνεχίζοντας το παράδειγμα: γίνεσαι Χριστός. Αν το αρνηθής, αρνείσαι στην πραγματικότητα όλο το σχέδιο - καθ όσον εμείς όλοι, το γένος των ανθρώπων, δεν είμαστε, αλλά θα γίνουμε Θεοί. (...)

Γεννιέσαι Ελλην, Κινέζος, Αλβανός καί γίνεσαι Ελλην, Κινέζος, Θεός».

Αυτό που κάνει διαφορετικά ο Φαρμάκης, σε σχέση με την πραγμάτευση σου, είναι ότι δεν απαξιώνει το «γεννιέσαι ΣΕ» για χάρη του «γίνεσαι». Δηλαδή αναγνωρίζει την διαλεκτική (γεννιέσαι/γίνεσαι) και την δυσκολία της, ενω εσύ μοιάζεις να τάσεσαι μονοσήμαντα υπερ του δεύτερου.

Παρουσιάζει, δε, ως επικίνδυνη μονομέρεια την εμμονή μόνο στο ένα ή στο άλλο:

«Η Νέα Τάξι λέει: δεν γεννιέσαι τίποτα, γίνεσαι τα πάντα. Αυτό εννοούν οι κριτικοί του νομάρχη. Η εξατομίκευσι του κενού και της απουσίας. Η κυρίαρχη θέσι, ο πυρήνας της νεοτάξ.

Ο Νομάρχης είπε: Γεννιέσαι Χριστός, δεν γίνεσαι. Αρχαία αίρεσι, την αντιμετώπισε επιτυχώς ο Μέγας Κωνσταντίνος στην Α Οικουμενική σύνοδο. Αρχαία αίρεσι, ανορθόδοξι θρησκευτικώς και επικίνδυνη εθνικώς, πάντως ανθελληνική.

Νεστοριανοί και Αριανοί μεταμφιεσμένοι σε νέες περιπέτειες.»

Όσο για το ότι «θεωρεί "ανθρωπινότερη" (!) τη θέση "γεννιέσαι, δεν γίνεσαι"», αυτό ―όπως και όλα τα άλλα― πρέπει να κριθεί στο πλαίσιο του κειμένου και σε ό,τι αυτό καταθέτει. Όχι εν κενώ, με βάση μεμονωμένες λέξεις και φράσεις.

Το κείμενο εξηγεί ΑΠΟ ΤΙ την θεωρεί «ανθρωπινότερη»: από την νεοτάξ θέση ―τον μεταάνθρωπο, τη Μονσάντο και τον άνθρωπο χωρίς ιδιότητες. Σε σχέση με αυτό, διαφωνεί κανείς ότι ο άνθρωπος με τις έτοιμες ιδιότητες που απορρέουν απο τον κληροδοτημένο πολιτισμό του και τις ρίζες του είναι ανθρωπινότερος;

Είναι σημαντική η ερώτησή σου: "Αν όλα τα «γίνεσαι», τότε τι σε συνδέει με μια σταθερή ταυτότητα;". Η απάντησή μου είναι: σε συνδέει η συνειδητή/ηθική επιλογή σου (είτε ως ατόμου, είτε ως συλλογικότητας) να μείνεις σταθερός σε αυτήν, ακόμα κι αν όλος ο κόσμος τη φτύνει ή την έχει προδώσει! Αλίμονο αν περίμενες από το "γεννιέσαι ΣΕ" ή τη ... "φυλετική κληρονομικότητα" να σου εγγυηθούν τη σύνδεσή σου με μια σταθερή ταυτότητα. Όπως το ότι "γεννήθηκαν ΣΕ" δεν συνέδεσε σταθερά τους δοσίλογους μαυραγορίτες γερμανοτσολιάδες με την ελληνική ταυτότητα, έτσι δεν συνέδεσε ούτε τον άγιο Μακάριο με την αιθιοπική ειδωλολατρική.

Δεν νομίζω ότι μιλάμε για το ίδιο πράγμα εδώ. Εγώ γράφω για την ταυτότητα που προκύπτει από το «γεννιέσαι ΣΕ» ―πολιτισμική, ιστορική, εθνοτική κλπ― ως συστατικό στοιχείο του ατόμου. Σε αυτό το πλα΄σιο δεν βλέπω τι νόημα έχουν τα παραδείγμα που δίνεις.

Π.χ. λες: «το ότι "γεννήθηκαν ΣΕ" δεν συνέδεσε σταθερά τους δοσίλογους μαυραγορίτες γερμανοτσολιάδες με την ελληνική ταυτότητα».

Γιατί, αμφιβάλλει κανείς ότι οι δοσίλογοι, μαυραγορίτες, γερμανοτσολιάδες ήταν έλληνες και μέτοχοι της ελληνικής ταυτότητας; Άλλο το ότι ήταν προδότες, φασιστόμουτρα, καθάρματα, δολοφόνοι κλπ και άλλο το αν ήταν έλληνες ή όχι. Ασφαλώς το γεγονός ότι ήταν προδότες και φασίστες δεν τους καθιστά γερμανούς. Ελληνική πολιτισμική ταυτότητα έφεραν, το «τσάμικο» μιλούσε μέσα τους ―όχι τα Lieder του Schubert.

Αντίστοιχα, ο Άγιος Μωυσής έγινε Χριστιανός ―σημαίνει τούτο ότι έπαψε να είναι Αιθίοψ;

(Πουθενά δεν έκανα λόγο άλλωστε για «σταθερή ταυτότητα» ―και πόσο μάλλον σταθερή σε όλα τα επιμέρους στοιχεία της. Πρόκειται για μια σφαίρα στοιχείων και επιρροών ιστορικά διαμορφωμένη. Πως αλλιώς;)

Και ένα παλαιότερο κειμενάκι, σχετικό όμως:

Αλλος γεννιέται γυναίκα, δεν τόν ρώτησε κανείς, γυναίκα γεννήθηκε - δεν είναι ούτε καλο, ούτε κακό αυτό - έτσι έτυχε. Μπορεί να μήν της αρέσει που ναι γυναίκα όμως πρέπει να τό δεχτή και να καταλάβη αυτο: πώς μήτε καλό είναι μήτε κακό παρά μόνο είναι αυτό που θα τό κάνη η ίδια να είναι.

Αλλος γεννήθηκε αμερικανός βλάχος από τό τέξας - μπορεί να μην του αρέσει, αλλά έτυχε. Υπάρχουν άλλωστε και πιό δύσκολα πράγματα.

Μπορεί π.χ να γεννηθής μογκολάκι, με τρισωμία 21, τυφλός ή κωφάλαλος. Δεν το επέλεξες, συμβαίνουν αυτά, έτυχε, είσαι εσύ. Μήτε καλό είναι, μήτε κακό, είναι ζωή, θα γίνουν τόσο καλό ή τόσο κακό όσο εσύ τα κάνεις.

Κι άλλος γεννήθηκε Παλαιστίνιος. Μπορεί να μην του αρέσει, να μισή την γλώσσα του, να θεωρεί τα γαλλικά πιό εύηχα, να μισή τόν Αραφάτ, τόν τόπο του, που ναι μιά ξεραίλα σκέτη, να γουστάρη τόν Καναδά και τό γκαζόν.

Είναι κι αυτό μιά αναπηρία - μογκολάκι ο ένας, Παλαιστίνιος ο άλλος, Ελληνες εμείς - δεν υπάρχει αμφιβολία περί αυτού - οι λέξεις αυτές δηλώνουν πολύ λιγότερα πράγματα από αυτά που είμαστε.

Ομως, κι εκεί κρίνεται ο άνθρωπος, αν εχει κότσια κι αν αξίζει να λέγεται άνθρωπος, δεχόμεθα τήν τύχη, τήν υποχρέωσι, αναγνωρίζουμε τήν ανθρώπινη ατέλεια, και πολεμάμε στήν θέσι που μας έτυχε. Κρίμα, θέλαμε να μασταν αστροναύτες του μέλλοντος, το ίδιο όμως ήθελε κι ο σκλάβος πού σταυρώθηκε δίπλα στόν Σπάρτακο. Αυτό μας έτυχε, μ' αυτό πολεμάμε.

Υπάρχει και η άλλη λύσι. Τα εγκαταλείπουμε όλα, ο σκλάβος πιάνει δουλειά σ ένα μακρινό χωράφι που μαζεύουν παπαρούνες και πεθαίνει σε βαθιά γεράματα στό στρώμα του, ο Παλαιστίνιος γίνεται μανάβης στην Οττάβα, εμείς ανοίγουμε ξενοδοχείο στήν Ρόδο. Ακούμε τις μάχες από μακριά.

Νόμιμα όλα αυτά, ωραία, αλλά δεν είναι ανάγκη να τα θεωρητικοποιούμε: η δειλία ήταν πάντα δειλία.

Α.Φ

@ Γιάννη,

δεν είπα ότι είναι "ηθικά καλό και ανώτερο" να γίνεσαι αντί του να γεννιέσαι. Βλ. παρακάτω.

@ Γνωμοδότη,

η αναφορά μου στο "τυχαίο" του "φυσικού δεδομένου γεννιέσαι ΣΕ" έγινε αυστηρά και μόνο σε αντιδιαστολή με το "επιλεγμένο-υιοθετημένο" του "γίνεσαι", και όχι με την έννοια ότι "θα μπορούσες δυνάμει να γεννηθείς σκανδιναβός, ινδιάνος, κ.ο.κ.".

Κι αυτή την αντιδιαστολή "φυσικού δεδομένου/γεννιέσαι σε" - "υιοθεσίας/γίνεσαι" την έκανα γιατί: αφενός, η λεγόμενη "υποκειμενοποίηση" (άρα και η παιδεία) έχει να κάνει με την υιοθέτηση - όπως αγωνιζόμαστε ένα χρόνο για να μάθουμε να περπατάμε (ενώ τα πουλάρια περπατούν μόλις γεννηθούν) και παραπάνω για να μάθουμε να μιλάμε, έτσι και η υιοθεσία ταυτότητας είναι αγώνας και όχι δεδομένο - ... και, αφετέρου, επειδή το ΚΡΙΣΙΜΟ για την ιστορία, δεν είναι το σε ποιο πολιτισμικό πλαίσιο γεννήθηκε ένα άτομο, ομάδα ή λαός, αλλά το εάν και πώς υιοθετεί, σφυρηλατεί, συντηρεί ή εγκαταλείπει την πολιτισμική του ταυτότητα.

Να το πάρω λοιπόν αλλιώς. Η δήλωση "Γεννιέσαι Ελλην, καί γίνεσαι Ελλην" είναι λάθος. Δεν γεννιέσαι Έλληνας, γιατί Έλληνας είναι μια εθνική-πολιτισμική ταυτότητα, και σαν τέτοια μπορείς μόνο να την υιοθετήσεις (ή απορρίψεις).

Γεννιέσαι στην Ελλάδα, γεννιέσαι μέσα σε ελληνικό πολιτισμό. Και γίνεσαι (ή δεν γίνεσαι) Έλληνας. Αυτό είναι κατανοητό;

Φυσικά, άμα γεννηθείς σε ελληνικό πολιτισμό, αυτό σε καθορίζει με την στατιστική έννοια που ανέφερε ο Γιάννης, δηλαδή είναι πολύ περισσότερες οι πιθανότητες να γίνεις Έλληνας από το να απορρίψεις αυτή την ταυτότητα.

Ωστόσο αυτό δεν έχει ΚΑΜΙΑ σημασία γι' αυτό που συζητάμε, δηλαδή για τη ΔΙΑΦΟΡΑ μεταξύ του "γεννιέσαι" (ή δεδομένου) και του "γίνεσαι" (ή ιστορικού αγώνα) σε ό,τι αφορά την πολιτισμική ή εθνική ταυτότητα ...

... διαφορά που, άλλωστε, αν δεν υπήρχε, αν δηλαδή ίσχυε το (εξομοιωτικό-ταυτοτικό) "γεννιέσαι Έλληνας και γίνεσαι Έλληνα)", τότε δεν θα υπήρχε και θέμα διαλεκτικής μεταξύ τους, όπως λες: το όμοιο δεν διαλέγεται με το όμοιο, καμμιά ένταση δεν υπάρχει ανάμεσά τους (γι' αυτό και κάποιοι άλλοι, όνομα και μη χωριό, είπαν περί "εικόνας" και "ομοίωσης", ή αλλιώς "γεννιέσαι - οπωσδήποτε -εικόνα" και "γίνεσαι - αν γίνεις - ομοίωση").

Έλληνας (Κινέζος, κ.λπ.) λοιπόν γίνεσαι. Δεν γεννιέσαι.

Άλλωστε ούτε η νεοτάξ αρνιέται τη σύνδεση με μια σταθερή ταυτότητα! Καθόλου! Κι ούτε θα μπορούσε άλλωστε, αφού και η νεοτάξ έχει ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΟΡΙΖΟΝΤΑ, κι επομένως δεν δέχεται "τα πάντα", ούτε και είναι ενσάρκωση του "τίποτα".

Η ταυτότητα του ΕΜΠΟΡΟΥ (του εαυτού μας, των άλλων, των πάντων) είναι για τη νεοτάξ ΙΕΡΗ ΚΙ ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΗ, κι ό,τι την παρακωλύει, εννοεί να το καταπιεί.

Η Νέα Τάξη δεν λέει, "δεν γεννιέσαι τίποτα, γίνεσαι τα πάντα". Λέει: "ό,τι κι αν γεννιέσαι, γίνεσαι έμπορος".

ΥΓ 1. Ο βικιπέδιος ορισμός της φυλής, που παραθέτεις, θα μπορούσε κάλλιστα να ισχύει και για το έθνος αφού, π.χ., δεν αναφέρει ένα βασικό χαρακτηριστικό της, που είναι η πρόσδεση και ο περιορισμός σε συγκεκριμένο έδαφος. Το έθνος δεν είναι φυλή. Και ο όρος "Έλληνας" δεν παραπέμπει σε φυλή.

ΥΓ 2. Αν οι προσκυνούντες τα σύμβολα και υπηρετούντες τα έργα του γερμανικού Ναζισμού παραμένουν, όπως λες, Έλληνες, τότε το ίδιο θα ισχύει και για τους προσκυνούντες τα σύμβολα και υπηρετούντες τα έργα της Νέας Τάξης. Οπότε πού το πρόβλημα του Α.Φ. με τη Νέα Τάξη; Μάς απαγόρευσε να χορεύουμε τσάμικο;

Hollowsky

"Γεννιέσαι στην Ελλάδα, γεννιέσαι μέσα σε ελληνικό πολιτισμό. Και γίνεσαι (ή δεν γίνεσαι) Έλληνας. Αυτό είναι κατανοητό;"

αυτό το γίνεσαι ή δε γίνεσαι είναι μόνο στο επίπεδο της παραδοχής αυτού που γίνεται ή δε γίνεται. δηλαδή, από ένα χρονικό σημείο και μετά, εφόσον προηγουμένως έχει εκπαιδευτεί να είναι έλληνας (γιατί το σκυλί και το παιδί όπως τα μάθεις κάνουν), ακόμη κι αν δεν θέλει να λέγεται πλέον έλληνας, δεν μπορεί να σβήσει από το χαρακτήρα του τα ελληνικά χαρακτηριστικά εντελώς. έχουν γίνει 2η φύση ακόμη κι αν τα μισεί ή τα αρνείται.

γι' αυτό και η απεριόριστη χρονικά-δυνητικά διάσταση του "γίνεσαι" είναι λανθασμένη

Γιάννη,

αν κανείς "δεν μπορεί να σβήσει από το χαρακτήρα τα ελληνικά χαρακτηριστικά" κάποιου που γεννήθηκε στον ελληνικό πολιτισμό και εκπαιδεύτηκε σε αυτόν, τότε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ με τη Νέα Τάξη και το παιχνίδι που θεωρείται πως κάνει με τις εθνικές ταυτότητες - οπότε αγωνίες σαν και π.χ. του Α.Φ. σχετικά με την νεοτάξ αποδυνάμωση, αλλοίωση, κ.ο.κ. της εθνικής ταυτότητας και φρονήματος των Ελλήνων είναι εντελώς ανυπόστατες... Σωστά;

Hollowsky,
αν υπάρχει κάποιο παιχνίδι μιας (ή πολλών συνισταμένων που οδηγούν σε μία) "νέας τάξης" (ας τη δεχτούμε για τις ανάγκες του διαλόγου), τότε αυτό το παιχνίδι δεν παίζεται στο επίπεδο της ταυτότητας (η οποία μπορεί να "γίνεται"-αλλάζει, αλλά δεν μπορεί να αλλάξει εντελώς άπαξ και διαμορφώθηκε, ακόμη κι αν επιδιώκει την αλλαγή της το εγώ)
αλλά στο επίπεδο της αποδοχής της ταυτότητας, δηλαδή της θετικής συνειδητοποίησής της, σε περισσότερες της μιας γενιές.

συν τοις άλλοις επειδή δεν μ' αρέσει ο συνωμοσιολογικός τρόπος σκέψης, συμφωνώ μαζί σου ότι η "νέα τάξη" βολεύεται μια χαρά και με το τσάμικο ή το γύρο ή τον βέγγο. αν πουλάει αυτό, τότε κανένα πρόβλημα. όπως και τα εξωτικά φαγητά των μουσουλμάνων της μ. ανατολής.


αν όμως οι "γηγενείς" φορείς τους εξαιτίας αυτών των ιδιοτήτων αναπτύσσουν μιαν (ελληνική έτσι κι αλλιώς) συνείδηση η οποία δεν συμφωνεί με τις υπόλοιπες (συνειδητές ή μη) επιλογές της "νέας τάξης", τότε για την τελευταία θα ήταν καλύτερο να πάει στα κομμάτια το κέρδος από το τσάμικο και, αντίθετα, να επιχειρηθεί η εξαφάνισή του.

αυτό δεν γίνεται σε μια γενιά. γίνεται όμως σε μερικές. στην 1η γενιά θα υπάρχει το τσάμικο ως πρότυπο. στη 2η τα ελαφρά του 60 αλλά πού κ πού θα υπάρχει και το τσάμικο. στην 3 γενιά θα υπάρχει το ροκ, το ρεηβ και, όταν γυρνά η σούβλα το πάσχα, το τσάμικο. στην 4η θα υπάρχει μόνο το ροκ/ρέηβ + η "ελληνική συνείδηση".

σε κλίμακα γενιών ασφαλώς και "γίνεσαι", "δεν γεννιέσαι", αλλά όχι σε κλίμακα μιας ζωής.

νομίζω ότι είναι σημαντικό με τα παραπάνω το ότι οι διάφορες αλλαγές στην ταυτότητα δεν γίνονται μόνο εξαιτίας κάποιας "νέας τάξης" ή της ιδίας θέλησης του εγώ αλλά και λόγω των (αναγκαστικά μη τέλειων δηλαδή) εσφαλμένων προσπαθειών ταύτισης του επόμενου με την ταυτότητα του προηγούμενου.

H αναφορά μου στο "τυχαίο" του "φυσικού δεδομένου γεννιέσαι ΣΕ" έγινε αυστηρά και μόνο
σε αντιδιαστολή με το "επιλεγμένο-υιοθετημένο" του "γίνεσαι", και όχι με την έννοια ότι "θα μπορούσες δυνάμει να γεννηθείς σκανδιναβός, ινδιάνος, κ.ο.κ.".

Κι αυτή την αντιδιαστολή "φυσικού δεδομένου/γεννιέσαι σε" - "υιοθεσίας/γίνεσαι" την έκανα γιατί: αφενός, η λεγόμενη "υποκειμενοποίηση" (άρα και η παιδεία) έχει να κάνει με την υιοθέτηση - όπως αγωνιζόμαστε ένα χρόνο για να μάθουμε να περπατάμε (ενώ τα πουλάρια περπατούν μόλις γεννηθούν) και παραπάνω για να μάθουμε να μιλάμε, έτσι και η υιοθεσία ταυτότητας είναι αγώνας και όχι δεδομένο - ... και, αφετέρου, επειδή το ΚΡΙΣΙΜΟ για την ιστορία, δεν είναι το σε ποιο πολιτισμικό πλαίσιο γεννήθηκε ένα άτομο, ομάδα ή λαός, αλλά το εάν και πώς υιοθετεί, σφυρηλατεί, συντηρεί ή εγκαταλείπει την πολιτισμική του ταυτότητα.

Συμφωνούμε στο ΚΡΙΣΙΜΟ.

Αλλά και η πραγμάτευση για το αν έχει σημασία η «γεννιέσαι σε» ταυτότητα σε αυτό ακριβώς το ΚΡΙΣΙΜΟ αναφέρεται. Στον τρόπο, δηλαδή, που το άτομο, ομάδα ή ο λαός «υιοθετεί, σφυρηλατεί, συντηρεί ή εγκαταλείπει την πολιτισμική του ταυτότητα».

Αναγνωρίζοντας τη σημασία του «γεννιέσαι σε», αυτό που ουσιαστικά λέμε είναι πως οι υπάρχουσες, και αυτοματικώ τω τρόπω αποκτημένες ταυτότητες των ατόμων και των ατόμων δεν είναι ούτε του πεταματού ως τυχαίες, ούτε ανταλλάξιμες και διαθέσιμες προς πάσα υιοθέτηση ή αποποίηση. Αντίθετα, είναι καθοριστικές των ατόμων και των λαών, όπως είναι καθοριστική ―με τον ίδιο ακριβως τρόπο―, η μητρική γλώσσα.

Δηλαδή, αναγνωρίζοντας τη σημασία του «γεννιέσαι σε» αντιτιθέμεθα στην βιάση της «νέας τάξης» για εγκατάλειψη των προυπαρχουσών πολιτισμικών ταυτοτήτων.

Και η (έργω) επιχειρηματολογία της νέας τάξης πάνω στο ζήτημα δεν έχει ως σκοπό την ιδανική, σε πλήρη ελευθερία, αφετηρία ενός ταξιδιού αυτο-αξιολόγησης και διαμόρφωσης πολιτισμικής ταυτότητας από τα άτομα και τους λαούς ―κάτι σαν το δύσκολο ταξίδι που μοιάζει να προτείνεις―, αλλά την εγκατάλειψη των υπαρχουσών ταυτότητων υπερ μιας και μόνης, αυτής του εμπορίου.

Θεωρώ ότι παρόλα τα ιστορικά συγκεντρωμένα σκουπίδια που αναμφίβολα κουβαλάνε οι
ιστορικές ταυτότητες (εκείνες, δηλαδή, οι οποίες μεταδίδονται ως «γεννιέσαι») αντιπροσωπεύουν την πραγματική, συλλογική, περιπέτεια του ανθρώπινου πνεύματος και την ως τώρα εμπειρική και θεωρητική σύνοψη της ανθρωπινής εμπειρίας.

Αυτή η εμπειρία έχει πολλές μορφές ―εθνικές και κοινοτικές― ακριβώς επειδή είναι εμπειρική και ιστορική, και επομένως αναπτύσσεται αυτόνομα σε επιμέρους τόπους διαχωρισμένους από γεωλογικές (απόσταση, περιβάλλον, κλίμα, κλπ), και πολιτικο-ιστορικές (διαφωνία, συμφωνία) συνθήκες.

Σε κάθε περίπτωση, εξωτερική, τελείως ουδέτερη, θέση κριτικής τους δεν υπάρχει. Η θα δεχθείς μια από αυτές ―και θα την βελτιώσεις ή απορρίψεις με εσωτερικά επιχειρήματα και με δύσκολα αποκτημένα επιχειρήματα από την τριβή με άλλες και με την φαντασία, είτε θα δεχθείς την έτοιμη φόρμουλα της ταυτότητας-καταναλωτής.

Να το πάρω λοιπόν αλλιώς. Η δήλωση "Γεννιέσαι Ελλην, καί γίνεσαι Ελλην" είναι λάθος. Δεν γεννιέσαι Έλληνας, γιατί Έλληνας είναι μια εθνική-πολιτισμική ταυτότητα, και σαν τέτοια μπορείς μόνο να την υιοθετήσεις (ή απορρίψεις).

Και όμως, η όλη επιχειρηματολογία μου εδώ στηρίζεται στο ότι δεν δύνασαι «να την υιοθετήσεις ή απορρίψεις» γιατί ούτως ή άλλως σε περιβάλλει και σε διαμόρφωσε (σε «γέννησε»).

Ο Χόλοου Σκάι μπορεί να απορρίπτει αυτό η εκείνο το στοιχείο της ταυτότητας αυτής, αλλά δεν μπορεί να απορρίψει εν συνόλω την επίδραση της στον Χόλοου Σκάι.

Ούτως ή άλλως, ακόμα και τα στοιχεία της απόρριψης στο ίδιο πλαίσιο με τα στοιχεία της ταυτότητας θα τα βρεί ―και με βάση την συγκρότηση του εκ της αρχικής του ταυτότητας θα τα επεξεργαστεί. Δηλαδή ουσιαστικά η ταυτότητα αυτο-απορρίπτεται όταν την απορρίπτει ο Χόλοου Σκάι.

Να το θέσω αλλιώς: ένας ορθόδοξος που γίνεται άθεος είναι ίδιος με ένα προτεστάντη ή έναν σιντοϊστή άθεο; Τυπικά όλοι είναι «άθεοι», αλλά αυτή η ιδιότητα χρωματίζεται από το τι έχουν απορρίψει (και το τι πίστευαν πριν το απορρίψουν). Έτσι θα μπορούσαμε να κάνουμε λόγο π.χ. για ορθόδοξο άθεο, κλπ.

(Όπως μπορούμε, Βεμπερικώ τω τρόπω, να μιλάμε για προτεσταντική ηθική και πνεύμα, αναφερόμενοι σε δυτικούς καπιταλιστές οι οποίοι ως άτομα μπορεί να απορρίπτουν ή να είναι ολικά αδιάφοροι ως προς τα θρησκευτικά).

Γεννιέσαι στην Ελλάδα, γεννιέσαι μέσα σε ελληνικό πολιτισμό. Και γίνεσαι (ή δεν γίνεσαι) Έλληνας. Αυτό είναι κατανοητό; Φυσικά, άμα γεννηθείς σε ελληνικό πολιτισμό, αυτό σε καθορίζει με την στατιστική έννοια που ανέφερε ο Γιάννης, δηλαδή είναι πολύ περισσότερες οι πιθανότητες να γίνεις Έλληνας από το να απορρίψεις αυτή την ταυτότητα. Ωστόσο αυτό δεν έχει ΚΑΜΙΑ σημασία γι' αυτό που συζητάμε, δηλαδή για τη ΔΙΑΦΟΡΑ μεταξύ του "γεννιέσαι" (ή δεδομένου) και του "γίνεσαι" (ή ιστορικού αγώνα) σε ό,τι αφορά την πολιτισμική ή εθνική ταυτότητα ...

... διαφορά που, άλλωστε, αν δεν υπήρχε, αν δηλαδή ίσχυε το (εξομοιωτικό-ταυτοτικό) "γεννιέσαι Έλληνας και γίνεσαι Έλληνα)", τότε δεν θα υπήρχε και θέμα διαλεκτικής μεταξύ τους, όπως λες: το όμοιο δεν διαλέγεται με το όμοιο, καμμιά ένταση δεν υπάρχει ανάμεσά τους (γι' αυτό και κάποιοι άλλοι, όνομα και μη χωριό, είπαν περί "εικόνας" και "ομοίωσης", ή αλλιώς "γεννιέσαι - οπωσδήποτε -εικόνα" και "γίνεσαι - αν γίνεις - ομοίωση"). Έλληνας (Κινέζος, κ.λπ.) λοιπόν γίνεσαι. Δεν γεννιέσαι.

Το «γεννιέσαι Χ και γίνεσαι Χ» έχει να κάνει ακριβώς με την εικόνα και την ομοίωση (άλλωστε ο Α.Φ το έθεσε σε θεολογικό πλαίσιο). Απο την μια γεννιέσαι (αποκτάς τις προυποθέσεις) από την άλλη γίνεσαι (τελειούσαι).

Αλλά αφού αντιπαραβάλλεις μεταξύ του: "γεννιέσαι" (ή δεδομένου) και του "γίνεσαι" (ή ιστορικού αγώνα) σημαίνει ότι αντιλαμβάνεσαι το γεννιέσαι ως μη ιστορικό ―και ειδικότερα ως ατομικό.

Όμως το «γεννιέσαι Χ» σημαίνει ότι σε συνδέει μια σχέση με το Χ ιστορικό, πολιτιστικό πλαίσιο και περιβάλλον. Και αυτή η σχέση είναι ιστορική, γιατί το Χ δεν είναι ατομικό δεδομένο αλλά συλλογικό: γεννιέσαι ως κληρονόμος (και όχι μόνο της άμεσης οικογένειας σου).

Το «γεννιέσαι σε» δεν αντικατοπτρίζει μια παγωμένη στιγμή στο χρόνο αλλά μια ιστορική διαδικασία.

Άλλωστε ούτε η νεοτάξ αρνιέται τη σύνδεση με μια σταθερή ταυτότητα! Καθόλου! Κι ούτε θα μπορούσε άλλωστε, αφού και η νεοτάξ έχει ΑΡΧΗ ΚΑΙ ΟΡΙΖΟΝΤΑ, κι επομένως δεν δέχεται "τα πάντα", ούτε και είναι ενσάρκωση του "τίποτα".

Η ταυτότητα του ΕΜΠΟΡΟΥ (του εαυτού μας, των άλλων, των πάντων) είναι για τη νεοτάξ ΙΕΡΗ ΚΙ ΑΠΑΡΑΒΙΑΣΤΗ, κι ό,τι την παρακωλύει, εννοεί να το καταπιεί. Η Νέα Τάξη δεν λέει, "δεν γεννιέσαι τίποτα, γίνεσαι τα πάντα". Λέει: "ό,τι κι αν γεννιέσαι, γίνεσαι έμπορος".

Ναι, αλλά δεν το λέει με αυτή την ορολογία. Λέει: «Ό,τι και αν γεννιέσαι, σε παρεμποδίζει στο να μπορείς να μπείς στον λαμπερό νέο κόσμο, όπου δεν θα χρειάζεται να σε περιορίζει κανένα ιστορικό πλαίσιο / καθήκον / αίσθημα του κοινωνείν ή του ανήκειν / μη μετρήσιμος ενδοιασμός / μη επιστημονικά επικυρωμένη δέσμευση κλπ κλπ».

Και δελεάζει με μια φρασεολογία παρόμοια με την δική σου: «Το ότι "γεννιέσαι ΣΕ" δεν σημαίνει τίποτα. Σημασία έχει τι μπορείς να γίνεις. Πέτα το όλο αυτό και δοκίμασε αξιολογικά ελεύθερα τις δυνατότητες που σου παρέχουμε».

Καταστρέφοντας όμως το «όλο αυτό» (τους λεγόμενους «αρχαϊσμούς»), δεν αφήνει κανένα πλαίσιο αναφοράς και προσανατολισμού για την αξιολόγηση της καινοτομίας της.

Να πως βλέπει το θέμα ένας ψιλοσχετικός:

«Ποιό είναι το κύριο πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο μονοπολικός κόσμος στην πορεία του προς την παγκοσμιοποίηση; Τα εθνικά κράτη, οι αντιστάσεις, η κουλτούρα, ο τρόπος του κάθε έθνους να βλέπει τον κόσμο, ό,τι το κάνει να διαφέρει από τα άλλα έθνη. Πως είναι δυνατό να δημιουργηθεί ένα παγκόσμιο χωριό όπου όλοι είναι ίδιοι αν υπάρχουν τόσες διαφορές; Όταν λέμε ότι πρέπει να διαλυθούν τα εθνικά κράτη και να μετατραπούν σε ερήμους, δεν εννοούμε ότι θα σκοτώσουν τον κόσμο, αλλά τον τρόπο ζωής του κάθε λαού. Μετά την καταστροφή θα έρθει το ξανακτίσιμο. Θα ξανακτιστούν οι διάφορες περιοχές μέσα σε ένα νέο πλαίσιο. Εκείνο που ορίζουν οι νόμοι της αγοράς. Αυτή είναι η κινητήρια δύναμη της παγκοσμιοποίησης.

Το πρώτο της εμπόδιο είναι τα εθνικά κράτη: πρέπει να τους επιτεθεί και να τα καταστρέψει. Ότι κάνει ένα κράτος “εθνικό” πρέπει να καταστραφεί: η γλώσσα, ο πολιτισμός, η οικονομία, η πολιτική του ζωή και ο κοινωνικός του ιστός. (…)

Κάθε πολιτισμική διαφορά η οποία κάνει ένα Γάλλο Γάλλο, έναν Ιταλό Ιταλό, ένα Δανό Δανό, έναν Μεξικανό Μεξικανό, πρέπει να καταστραφεί, γιατί αποτελεί φράγμα στην παγκοσμιοποίηση της αγοράς. (…).

Αυτό σημαίνει ότι η πολιτιστική ιστορία, η ιστορία της παράδοσης, συγκρούεται με αυτή την διαδικασία και αποτελεί επομένως εχθρού της παγκοσμιοποίησης. Αυτό είναι ιδιαίτερα σοβαρό στην Ευρώπη, όπου υπάρχουν έθνη με μεγάλες παραδόσεις.» [Σαμπκομαντάντε Μάρκος, Ο Τέταρτος Παγκόσμιος Πόλεμος]

ΥΓ 1. Ο βικιπέδιος ορισμός της φυλής, που παραθέτεις, θα μπορούσε κάλλιστα να ισχύει και για το έθνος αφού, π.χ., δεν αναφέρει ένα βασικό χαρακτηριστικό της, που είναι η πρόσδεση και ο περιορισμός σε συγκεκριμένο έδαφος. Το έθνος δεν είναι φυλή. Και ο όρος "Έλληνας" δεν παραπέμπει σε φυλή.

Δεν είμαι σίγουρος ότι «η πρόσδεση και ο περιορισμός σε συγκεκριμένο έδαφος» είναι βασικό χαρακτηριστικό της φυλής. Αντιπαραδείγματα νομίζω υπάρχουν πολλά. Η εβραϊκή φυλή δεν έζησε ―και εν πολλοίς ζεί― επί χιλιετίες ως Διασπορά; Τα αραβικά φύλα δεν ανέβηκαν στην Ισπανία τον μεσαίωνα;

Εξάλλου ο Τριανταφυλλίδειος ορισμός της φυλής (το δεύτερο λήμμα στο λεξικό) την ταυτίζει επακριβώς με το έθνος. Και το θέμα μας δεν ήταν τι είναι ή δεν είναι η φυλή γενικά, αλλά στο με ποιά έννοια την μεταχειρίζεται το κείμενο. Και αυτή συμπίπτει με τους δυο αυτούς ορισμούς (βικιπέδιο και Τριανταφυλλίδειο).

ΥΓ 2. Αν οι προσκυνούντες τα σύμβολα και υπηρετούντες τα έργα του γερμανικού Ναζισμού παραμένουν, όπως λες, Έλληνες, τότε το ίδιο θα ισχύει και για τους προσκυνούντες τα σύμβολα και υπηρετούντες τα έργα της Νέας Τάξης. Οπότε πού το πρόβλημα του Α.Φ. με τη Νέα Τάξη; Μάς απαγόρευσε να χορεύουμε τσάμικο;

Αφού οι υπηρετούντες τα έργα της Νεας Τάξης είναι έλληνες ―λες―, τότε «ποιό το πρόβλημα με την Νεα Τάξη;».

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω το ερώτημα.

Προέβαλλε κανείς, κατά την διάρκεια της συζήτησης, κάποια απαράβατη αρχή σύμφωνα με την οποία είναι αδυνατό να έχει ένας έλληνας πρόβλημα με άλλους έλληνες;

Είπε κανείς ότι αν οι υπηρετούντες τα έργα της νέας τάξης παραμένουν οι ίδιοι Έλληνες οι πράξεις τους δεν συνεπάγονται προβλήματα για τους λοιπούς;

Είπε κανείς ότι ένας Έλληνας, μόνο με το να είναι Έλληνας, εξασφαλίζει ότι οι πράξεις του δεν μπορεί να είναι ολέθριες, προδοτικές, διαλυτικές, κλπ της Ελλάδας ή της ελληνικότητας;

Εγώ πάντως δεν το είπα. Δεν καταλαβαίνω λοιπόν το σκεπτικό της ερώτησης. Ιδιαίτερα όταν πρόκειται για μια ερώτηση που εμφανίζεται ως θεωρητική, ενώ η εμπειρία και η ιστορία την έχει ήδη απαντήσει ―από τον καιρό του Εφιάλτη ας πούμε.

Ναι: και ο υπηρετών την Νέα Τάξη μπορεί είναι Έλληνας. Είναι έλληνας δεδομένου ότι τον διαμόρφωσε το ελληνικό πολιτισμικό και ιστορικό περιβάλλον.

Είναι ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ νεοτάξ δεδομένου ότι κινείται διαλυτικά ως προς αυτό και συμβατά με τις επιταγές της κουλτούρας του εμπορίου και του μεταμονδέρνου μηδενισμού.

Γιατί; Για χίλιους λόγους. Γιατί γουστάρει τα φράγκα, για ψυχολογικούς λόγους, για αντεκδίκηση, επειδή τον θάμπωσαν τα «φώτα» του Διαφωτισμού και νιώθει μειονεκτικά την ταυτότητα του, γιατί θεωρεί ότι δεν τον αναγνώρισαν όπως έπρεπε, γιά να δικτυωθεί καταλλήλως, επειδή έπεσε ο Υπαρκτός στον οποίο είχε στηρίξει πολλά, ...

Και ναι ―η Νέα Τάξη μπορεί να υπηρετείται και απο Έλληνες, αλλά η δράση της περιλαμβάνει ανάμεσα στα άλλα την εξάλλειψη «αρχαϊσμών» καθοριστικών για τους Έλληνες, αν όχι και την ίδια την κατάλυση του Ελληνικού κράτους αν αποφέρει αρκετά κέρδη.

Στο ίδιο πλαίσιο ρωτάς τον Γιάννη:

αν κανείς "δεν μπορεί να σβήσει από το χαρακτήρα τα ελληνικά χαρακτηριστικά" κάποιου που γεννήθηκε στον ελληνικό πολιτισμό και εκπαιδεύτηκε σε αυτόν, τότε ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑ με τη Νέα Τάξη και το παιχνίδι που θεωρείται πως κάνει με τις εθνικές ταυτότητες - οπότε αγωνίες σαν και π.χ. του Α.Φ. σχετικά με την νεοτάξ αποδυνάμωση, αλλοίωση, κ.ο.κ. της εθνικής ταυτότητας και φρονήματος των Ελλήνων είναι εντελώς ανυπόστατες... Σωστά;

Λάθος.

Το ότι δεν μπορεί να σβήσει από το χαρακτήρα τα «ελληνικά χαρακτηριστικά» ―έτσι γενικά και εν συνόλω―, δεν σημαίνει ότι αγωνίες περί αυτού είναι «εντελώς ανυπόστατες».

Είπαμε ότι «γεννιέσαι Χ» σημαίνει ότι ο «άνθρωπος έχει αλληλεπίδραση με το περιβάλλον του, υλικό και πνευματικό». Αλλάζοντας κατάλληλα το περιβάλλον, υλικό και πνευματικό, πάει και το Χ.

Είτε αφήνεις το περιβάλλον να αλλάξει στην δική του ροή, με τις δικές του προτεραιότητες, ρυθμούς, κλπ ―οπότε έχουμε συνέχεια―, είτε το αλλάζεις απότομα, με ρήξεις, εγκάθετα ξένα στοιχεία, με το στανιό αλλαγές κλπ οπότε το διαλύεις, το μετατρέπεις σε κάτι ξένο.

Και ο πολιτισμός δέχεται αλλοτρίωση.

Το παιχνίδι με τις εθνικές ταυτότητες κλπ είναι παιχνίδι αλλοίωσης του περιβάλλοντος.

Χοντροκομμένα: είναι ο Μαορί ο ίδιος άνθρωπος αν τον κουβαλήσεις στο Σύδνευ; Αντίστοιχα, είναι ο Σιού ο ίδιος άνθρωπος αν κάνεις το χώρο διαμονής του Αμερικάνικη μεγαλούπολη; Και αν αυτοί διατηρούν τις μνήμες μιας προγενέστερες κατάστασης ως βιώματα, θα τις διατηρεί ο δεύτερος ή τρίτος απογονός τους ―όταν θα ανατραφεί εξαρχής στον νέο, ξένο, περιβάλλον, και όταν ακόμα και οι μνήμες των δικών του δεν θα είναι άμεσες;

Να πως το θέτει ένας Γάλλος:

«Εκτός από μια κληρονομιά -που παραμένει σημαντική, αλλά είναι καταδικασμένη να φθίνη συνεχώς- από βιβλία και παλαιά κτίρια, τα οποία άλλωστε όλο και συχνότερα επιλέγονται και παρουσιάζονται σε προοπτική ανάλογα με τα οφέλη του θεάματος, δεν υπάρχει πια τίποτα, τόσο στην κουλτούρα όσο και στη φύση που να μην έχει αλλοιωθεί και μολυνθεί, σύμφωνα με τα μέσα και τα συμφέροντα της σύγχρονης βιομηχανίας. (…)

Το πεδίο της ιστορίας ήταν το αξιομνημόνευτο, η ολότητα των συμβάντων οι συνέπειες των οποίων εκδηλώνονταν για μεγάλο χρονικό διάστημα. Επίσης αξεχώριστα η γνώση έπρεπε να διαρκεί και να βοηθάει στην κατανόηση, τουλάχιστον εν μέρει, όσων θα συνέβαιναν εκ νέου: “κτήμα ες αεί”, λέει ο Θουκυδίδης. Με αυτό τον τρόπο η ιστορία ήταν το μέτρο μιας πραγματικής καινοτομίας. Όποιος πουλάει την καινοτομία έχει κάθε συμφέρον να εξαλείξει το μέσο αποτίμησής της. (…)

Δεν είναι επομένως παράξενο που οι μαθητές, απ’ την παιδική τους ηλικία, ξεκινούν χωρίς δυσκολίες και με ενθουσιασμό απ’ την Απόλυτη Γνώση της πληροφορικής, ενώ αγνοούν όλο και περισσότερο την ανάγνωση, που απαιτεί αληθινή κρίση σε όλη την έκταση του κειμένου κι επιπλέον είναι η μόνη που μπορεί να διευκολύνει την πρόσβαση στην τεράστια προθεαματική ανθρώπινη εμπειρία. Διότι η συζήτηση σχεδόν πέθανε, και σε λίγο θα πεθάνουν και πολλοί από εκείνους που ήξεραν να μιλάνε. Το άτομο, που αυτή η άγονη θεαματική σκέψη το έχει σημαδέψει πιο βαθειά απ’ οποιοδήποτε άλλο στοιχείο της διαμόρφωσης του, τίθεται έτσι εξαρχής στην υπηρεσία της κατεστημένης τάξης πραγμάτων, ενώ η υποκειμενική του πρόθεση μπορεί να ήταν εντελώς αντίθετη με μια τέτοια κατάληξη. Στην ουσία, θα μεταχειριστεί την γλώσσα του θεάματος γιατί είναι η μόνη που του είναι οικεία: αυτή με την οποία του έμαθαν να μιλάει. Αναμφίβολα θα επιδιώξει να φανεί εχθρός της ρητορικής του, αλλά θα χρησιμοποιήσει το συντακτικό του. Είναι ένα από τα σπουδαιότερα σημεία της επιτυχίας που έχει σημειώσει η θεαματική κυριαρχία. Η τόσο γρήγορη εξαφάνιση του προυπάρχοντος λεξιλογίου δεν είναι παρά μια στιγμή αυτής της επιχείρισης. Αυτήν εξυπηρετεί.»

Ενώ ένας άλλος Γάλλος (Ζ.Κ. Μισεά) θα γράψει:

«Στην περίπτωση των συνθηκών της Γαλλίας, τα γεγονότα του Μάη του ’68 ―αν βέβαια τα εξετάσουμε από την πλευρά που έγιναν αντικείμενο εκμετάλλευσης, δηλαδή από την κυρίαρχη πλευρά τους― αντιπροσωπεύουν την προνομιακή και εμβληματική στιγμή των σύγχρονων κοινωνιών. Υπήρξε η Μεγάλη Φιλελευθερο-Ελευθεριακή Επανάσταση, σύμφωνα με την έξοχη έκφραση του Σερζ Ζυλί (αλλά, στο στόμα του, εγκωμιαστική) που είχε αποτέλεσμα να απονομιμοποιήσει, με ένα σμπάρο και συλλήβδην, τις διάφορες μορφές της προκαπιταλιστικής κοινωνικότητας.

Στην πραγματικότητα, οι μορφές αυτές ήταν εξαιρετικά διαφορετικές ως προς την προέλευση και τη φύση τους, άνισης σπουδαιότητας, και για τους λόγους αυτούς σχημάτιζαν ένα ιστορικό και πολιτιστικό σύνολο που είναι αδύνατον να απλουστευτεί. Διακηρύσσοντας προς πάσα κατεύθυνση τον εξισωτικό αρχαϊσμό τους, έδωσαν τα αναγκαία μέτρα για την εξαφάνιση τους εδώ και τώρα.

Έτσι, χάρη σε μια από εκείνες της πανουργίες που απλόχερα χαρακτηρίζουν τον εμπορευματικό ορθό λόγο, η κατάλυση όλων των επικρατούντων πολιτιστικών προγραμμάτων στην αναντίρρητη εξουσία της Οικονομίας παρουσιάστηκε παραδόξως ως το πρώτο καθήκον της αντικαπιταλιστικής επανάστασης».

Και ένας τελευταίος:

Έχω γεννηθεί εδώ, σε αυτό τον καταυλισμό. Αποφάσισα να μείνω εδώ γιατί εδώ είναι ο τόπος μου. Η γλώσσα μας, ο τρόπος ζωής μας, ο τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο, η μουσική, οι χοροί μας… Αν και ειναι το πιο αποικιοκρατούμενο μέρος στο δυτικό ημισφαίριο, δεν παύει να είναι ο λαός μου και η γη μου. Είμαι μέρος τους και δεν μπορώ να τ΄ αφήσω. Τίποτε δεν έχει αλλάξει προς το καλύτερο. Ότι έχει αλλάξει, έχει αλλάξει μόνο προς το χειρότερο, ειδικά από όταν έφυγαν οι παλιότεροι, εκείνοι που δεν είχαν υποχρεωθεί να πάνε με το ζόρι στα σχολεία του λευκού ανθρώπου και είχαν μεγαλώσει παραδοσιακά, με τη διδασκαλία της ελευθερίας του νου και της καθαρότητας της καρδιάς. Όταν έφυγαν αυτοί απο τούτον τον κόσμο για τον άλλο, τότε άρχισαν τα προβλήματα. Αυτοί ήταν και οι δάσκαλοί μου. Αυτοί μας έλεγαν να θυμόμαστε πάντα πως κάποτε είμασταν ελεύθεροι. Όσο θυμόμαστε την ελευθερία θα υπάρχουν Λακότα. Αν την ξεχάσουμε, δε θα υπάρχουν πια. Η αποικιοκρατία έγινε πραγματικότητα όταν αυτοί χάθηκαν και εμείς υποχρεωθήκαμε να φοιτήσουμε σε αυτές τις στρατοκρατικού τύπου φυλακές που τις είπαν «ινδιάνικα σχολεία».

Μας υποχρέωσαν να κόψουμε τα μαλλιά μας, να ξυρίσουμε τα κεφάλια μας, να φοράμε στολές, με όπλο τους τη σωματική τιμωρία και τη φυλάκιση. Δεν ήταν εκπαίδευση αλλά γενοκτονία. Ο λαός μου χάνεται, η γλώσσα μας χάνεται, τα τραγούδια μας χάνονται, ο τρόπος που βλέπουμε τον κόσμο χάνεται. Και όλα αυτά δε συμβαίνουν τυχαία, είναι σχεδιασμένα, μελετημένα. Γι αυτό μας υποχρεώνουν να πάμε στα δικά τους σχολεία, μας απαγορεύουν να διδάξουμε στο σχολείο τη γλώσσα μας. Έτσι φτάσαμε σήμερα οι μόνοι καλοί γνώστες της γλώσσας των Λακότα Σιού να είναι άνω των 65 ετών. Λένε ότι εχουμε αυτοδιοίκηση, αυτοδιάθεση, αλλά το μόνο το οποίο μας επιτρέπουν είναι τη δική τους πολιτική. Μας τιμωρούν, μας εκδικούνται. Μη ξεχνάτε ότι το έθνος μου ήταν το πρώτο που νίκησε τις ΗΠΑ στο πεδίο της μάχης. Αυτό πληρώνουμε ακόμη και σήμερα. Γι αυτό αποφασίσαμε να αποσυρθούμε μονομερώς από όλες τις συμφωνίες με τους λευκούς και να ξαναγίνουμε η Δημοκρατία των Λακότα.

Είμαστε ενωμένοι, γιατί είμαστε αντιμέτωποι με το τελευταίο στάδιο μιας γενοκτονίας. Ο Αδόλφος Χίτλερ έγραψε ότι «οι ΗΠΑ βρήκαν το σωστό τρόπο να αντιμετωπίσουν τις ανεπιθύμητες φυλές». Γι” αυτό και έφτιαξε τα στρατόπεδα συγκέντρωσης με βάση την ινδιάνικη εμπειρία και έκλεισε εκεί τους εβραίους του, τους ομοφυλόφιλούς του. Εμείς είμασταν η έμπνευση και πίσω από το Απαρτχάιντ. Το Απαρτχάιντ πέρασε στην Νότιο Αφρική τριάντα χρόνια μετα την ψήφιση του αμερικάνικου νόμου περί «Αναδιοργάνωσης των Ινδιάνων» (Indian Reorganisation act), δηλαδή ενός γενοκτόνου Απαρτχάιντ. Ξέρεις ότι το 70% των αμερικάνων ινδιάνων είναι πρόσφυγες και έχει υποχρεωθεί να ζει σε καταυλισμούς σε περιοχές ξένες, μακρυά από την πατρίδα του; Είμαστε πρόσφυγες. Γι αυτό και δεν μπορούμε να αναπτυχθούμε.”

“Την αγαπάω την οργή μου, γιατί ξεκινάει από το ότι γνωρίζω πως είμαι ο πρόγονος εκείνων που ειν΄αγέννητοι ακόμη. Αν είμαι ελεύθερος δε θα είμαι πια οργισμένος. Δεν ξεχνώ ότι κάποτε είμασταν ελεύθεροι. Και η ελευθερία είναι η απόλυτη έκφραση σεβασμού. Θελουμε την ελευθερία μας. «Αν ξεχάσετε ποτέ ότι κάποτε είσασταν ελεύθεροι άνθρωποι, θα πάψετε να είστε Λακότα, θα πάψετε να υπάρχετε». Αυτό έχω στο νου μου. Αυτό γεννάει την οργή μου. Σκέψου. Οι ινδιάνοι των πεδιάδων πολέμησαν και νίκησαν το λευκό, και τώρα ανεμίζουμε στη γη μας την αμερικάνικη σημαία. Το μόνο που επιτρέπεται στους άνδρες μας είναι να πάνε στρατό, να πάνε να σκοτώσουν σκουρόχρωμους ανθρώπους, με δέρμα σαν το δικό μας. Και μετά τους θάβουν με την αμερικάνικη σημαία. Είναι αυτοτιμωρία, ειναι ντροπή.

“Εχουμε ο καθένας άλλη πολιτιστική θέαση του κόσμου, και παράλληλα έχουμε σεβασμό στον τρόπο των άλλων. Αυτό δε θέλουμε να το χάσουμε. Ο τρόπος σου είναι δικός σου. Δεν μας ενδιαφέρει η ενότητα, η προτεραιότητά μας είναι ο σεβασμός. Με αηδιάζει η λέξη «ενότητα» όπως χρησιμοποιείται στην αγγλική γλώσσα. Δες τις «Ενωμένες» Πολιτείες της Αμερικής – δεν ειναι ενωμένες. Δες τα «Ενωμένα» Έθνη, καθόλου ενωμένα δεν είναι. Δεν μου αρέσει η «ενότητα» αυτή.

Οι χρυσαετοί δεν θέλουν να γίνουν φαλακροί αετοί, τα γαϊδούρια δε θέλουν να γίνουν άλογα, μήτε τα άλογα θέλουν να γίνουν γαϊδούρια. Αυτός είναι ο νόμος της φύσης. Δεν θέλουμε να γίνουμε λευκοί, αλλά δε θέλουμε να γίνουμε ούτε Κομάντσι, Σεμινόλες, Νάβαχο… Είμαστε οι Λακότα. Πέρα από αυτό όμως, είναι αναγκαία η κοινή μας άμυνα και την επιδιώκουμε. Πρέπει να διδαχθούμε από άλλους σαν κι εμάς. Από τους παλαιστίνιους, τους Μαορί. Οι παλαιστίνιοι, το λέω πάντα, είναι πρότυπο για μας. Μας διδάσκουν πως μπορείς να διατηρήσεις την αξιοπρέπειά σου κάτω από τις συνθήκες που βρισκόμαστε. Ελέγχουν την παιδεία των παιδιών τους. Γι αυτό και επιβιώνουν αυτής της φρικιαστικής γενοκτονίας που οι ισραηλινοί έχουν εξαπολύσει εναντίον τους. Λοιπόν, εμείς είμαστε οι παλαιστίνιοι της Αμερικής και οι παλαιστίνιοι είναι οι ινδιάνοι της Μέσης Ανατολής. Εμείς όμως κάναμε το μεγάλο λάθος, το τεράστιο λάθος να επιτρέψουμε στους λευκούς να «μορφώσουν» τα παιδιά μας. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Γι΄ αυτό είδατε αυτό το τεράστιο προκάτ τίπι όπως ερχόσασταν, γιατί πρέπει να φτιάξουμε σχολείο, να πάρουμε τα παιδιά μας πίσω, να οργανώσουμε κατά το πρότυπο των Μαορί τις σπουδές τους.”

Ράσελ Μηνς, αρχηγός των ινδιάνων Λακότα, απο εδώ.

@ Γιάννη,

προσδιόρισα ότι μιλάω για το "ιστορικά κρίσιμο". Εφόσον λοιπόν δέχεσαι ότι μια ταυτότητα μπορεί να σβήσει, ή να εκπέσει σε σκέτο "φολκλόρ" - αλλά και ότι υπάρχει θέμα "εσφαλμένων προσπαθειών ταύτισης του επόμενου με την ταυτότητα του προηγούμενου" (συμφωνώ, άλλωστε ούτε κι εμένα μ' αρέσει η συνομωσιολογία) -, τότε δεν βλέπω να πολυδιαφωνούμε. βλ. και παρακάτω.

@ Γνωμοδότη,

με βοηθάς να εξειδικεύσω. Thanx! Όταν λέω για "υιοθέτηση ή απόρριψη μιας ταυτότητας" (δεχόμενος φυσικά τη στατιστική βαρύτητα του "γεννιέσαι σε"), δεν εννοώ ότι άπαξ και την υιοθετήσεις - είτε ό άνθρωπος, είτε ως συλλογικότητα ή λαός - δεν θα έχεις προσλάβει /οικειοποιηθεί καμμιά άλλη ταυτότητα ή στοιχεία από καμμιά άλλη ταυτότητα, ούτε κι ότι άπαξ και την απορρίψεις θα την έχεις σβήσει ολότελα από μέσα σου (ακόμα κι από τον ... "κάδο ανακύκλωσης").

Αυτό είναι κατανοητό, αν κάνουμε τη διάκριση μεταξύ κυρίαρχης /κεντρικής και περιεφερειακής/ κυριαρχούμενης ταυτότητας. Ως "υιοθετώ μια ταυτότητα" λοιπόν, εννοώ - με δεδομένο πάντα ότι συζητώ για το ιστορικά κρίσιμο, δηλαδή σε μια οπτική ανάλυσης ιστορική/αγωνιστική - ότι αυτήν θέτω ως κυρίαρχη, ως κεντρικό άξονα συναρμογής των προσπαθειών μου για συγκρότηση εαυτού (από εδώ λχ και τα περί γερμανοτσολιάδων).

Ο αγώνας της υιοθέτησης μιας ταυτότητας, λοιπόν, είναι αγώνας ώστε αυτή να είναι και να παραμείνει (=γίνει) η κυρίαρχη/ κεντρική ταυτότητα ενός υποκειμένου (ατομικού ή συλλογικού). Να το ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ δηλαδή αυτή.

Το "γεννιέσαι σε", αυτό δεν το εξασφαλίζει! Το ότι γεννήθηκες πχ σε ελληνικό πολιτισμό, καθόλου δεν σημαίνει ότι, στην πορεία προς την ενηλικίωση και την αυτοσυνείδηση (αυτή είναι η ιστορικά κρίσιμη!), θα βαστήξεις κυρίαρχη/κεντρική την ταυτότητά του, δηλαδή θα συναρμολογείσαι/καθορίζεσαι από αυτή και σε αναφορά με αυτή.

Έτσι, δεν θεωρώ ότι η Νέα Τάξη σου επιβάλλει (όπως λες) "την εγκατάλειψη των υπαρχουσών ταυτότητων" με την έννοια του "ό,τι και αν γεννιέσαι, σε παρεμποδίζει στο να μπορείς να μπείς στον λαμπερό νέο κόσμο". Θεωρώ ότι λέει: "Αν σε βολεύει, βάστηξε όποια στοιχεία θέλεις από τις υπάρχουσες ταυτότητες, αλλά σαν δευτερεύοντα (φολκλόρ) και υπό τον όρο να βοηθούν την κεντρική δική μου, ήτοι του έμπορου".

Ακολουθούν ΥΓ κατά το πρότυπο αθλητικών συντακτών :-)

ΥΓ 1. Η φυλή είναι άλλο από το φύλο και άλλο από το έθνος. Το μπέρδεμά τους είναι ολισθηρό. "Έλληνας" είναι όνομα έθνους, όχι φυλής. Ούτε οι Εβραίοι είναι φυλή (θυμίσου τις 12 φυλές του Ισραήλ). Είναι έθνος.

ΥΓ 2. Σε συνάρτηση με αυτό, η επίμονη και έντονη άρνησή μου της
"φυσικοβιολογικοποίησης" έχει να κάνει με το ότι αυτή υπήρξε κεντρικό στοιχείο του Ναζισμού, ο οποίος προήλθε μέσα από ποικίλα ρεύματα με ένα κοινό αίτημα μιας εποχής (τέλη 19ου αι), όπου το μπάφιασμα από τον κόσμο των αστικών διαμεσολαβήσεων οδηγούσε στην απόρριψη των διαμεσολαβήσεων ΚΑΘΕΑΥΤΩΝ και στην αναζήτηση του "απλού" και "φυσικού" ως ενσάρκωσης του αδιαμεσολάβητου. Έτσι, από τους χορούς στα δάση του Όντιν φτάσανε μιλιούνια κόσμος στην εξιδανίκευση "της φυλής και του αίματος". Το θέμα είναι άκρως ενδιαφέρον. Προσοχή πάντως, γλιστερό οδόστρωμα!

ΥΓ 3. Θεολογικός έλεγχος: Το "εικόνα" και "ομοίωση" δεν έχει σχεση με το "γεννιέσαι Έλληνας και γίνεσαι Έλληνας". Μόνο ο Θεός, ν μπορούμε να το πούμε, γεννιέται Θεός και γίνεται Θεός. Ο άνθρωπος γεννιέται Άνθρωπος και γίνεται (αν γίνει) Θεός. Μεταξύ του Άνθρωπος και του Θεός στο "εικόνα και ομοίωση" υπάρχει μια τρανταχτή διαφορά, που δεν υπάρχει μεταξύ του Έλληνας και Έλληνας στο "γεννιέσαι και γίνεσαι". Πρόκειται για διαφορά σχετική με αυτό που είπα για "ενηλικίωση" και για ενσυνείδητη υιοθέτηση.

ΥΓ 4. Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ, δεδομένου άλλωστε ότι υπήρξαν δημιούργημα της νεωτερικότητας (εναντίον των πολυεθνικών αυτοκρατοριών) και όχημα για την επικράτηση της αστικής τάξης και του καπιταλισμού. Δεν γίνεται να μη σημαίνει κάτι το γεγονός, ότι επί ΝΤ λ.χ. η πολυεθνική Γιουγκοσλαβία και ΕΣΣΔ κομματιάστηκαν αν σε πολλά επιμέρους έθνη-κράτη με πλήρη παρότρυνση και υποστήριξη των νεοτάξ! Άλλωστε ο όρος έθνος-κράτος θεωρεί ότι μεταξύ έθνους και κράτους υπάρχει σύμπνοια και συμπόρευση, πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω.

ΥΓ 5. Φοβάμαι ότι η αντινεοτάξ πρόταση της επιστροφής στα εθνικά κράτη δεν αναγνωρίζει τη συνύπαρξή τους ως πρόβλημα προς αντιμετώπιση

ΥΓ 6. Για τους Μαορί, κλπ., βλ. και "Οι Πρώτοι Λαοί" του Τζέφρεϊ Σίσονς. Ενδιαφερόντατον!

Hollosky,
κάνεις λόγο για τη διάκριση "μεταξύ κυρίαρχης /κεντρικής και περιεφερειακής/ κυριαρχούμενης ταυτότητας"
αν θυμάμαι καλά ο ζιάκας δεν ταυτίζει την κεντρική με την κυρίαρχη ταυτότητα και ως παράδειγμα φέρνει ακριβώς την νεοελληνική ταυτότητα, όπου κατ' αυτόν η κεντρική παράδοση δεν είναι κυρίαρχη. αυτά ως προς τον αποσαφηνισμό των όρων.

έπειτα, όταν μιλάς για υιοθέτηση μιας ταυτότητας=μετατροπή της σε κυρίαρχη, άραγε σε έναν γερμανοτσολιά ποια είναι η κυρίαρχη ταυτότητά του; σε έναν αντικομμουνιστή (όχι ναζί όμως) ταγματασφαλίτη; πώς κρίνουμε ποια είναι η κεντρική;


επίσης λες:
"Το "γεννιέσαι σε", αυτό δεν το εξασφαλίζει! Το ότι γεννήθηκες πχ σε ελληνικό πολιτισμό, καθόλου δεν σημαίνει ότι, στην πορεία προς την ενηλικίωση και την αυτοσυνείδηση (αυτή είναι η ιστορικά κρίσιμη!), θα βαστήξεις κυρίαρχη/κεντρική την ταυτότητά του, δηλαδή θα συναρμολογείσαι/καθορίζεσαι από αυτή και σε αναφορά με αυτή."

εδώ μιλάς -πάντοτε στην κλίμακα μιας ανθρώπινης ζωής- για την συνείδηση/αποτίμηση της ταυτότητας, όχι για την ίδια την ταυτότητα. στατιστικά είναι φυσικά δυνατό ότι υπήρξαν δοσίλογοι που δεν είχαν κανέναν ενδοιασμό προδοσίας της ελλάδας ούτε ιδεολογική τιμιότητα ("είμαι ναζί, και η κυριαρχία των ναζί αντικειμενικά συμφέρει την ελλάδα")
ωστόσο οι περισσότεροι δεν θα ένοιωθαν άνετα ώρες-ώρες, κατά βάθος, με αυτό!

τα λεω αυτά επειδή στο προηγούμενο σχόλιό μου είπα ότι η εξαφάνιση/διάλυση της ταυτότητας είναι δυνατή σε κλίμακα πολλών γενιών. άλλωστε, ο έλληνας έμπορος του 1800 ήταν έλληνας ή έμπορος πρώτα;

Hollowsky,
επίσης:
(ΥΓ 4)
"Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ, δεδομένου άλλωστε ότι υπήρξαν δημιούργημα της νεωτερικότητας (εναντίον των πολυεθνικών αυτοκρατοριών) και όχημα για την επικράτηση της αστικής τάξης και του καπιταλισμού."

άλλη η "ντ" του 1992 κι άλλη η "ντ" του 1800.

το ελληνικό κράτος δηλ. ήταν όχημα για την επικράτηση των ελάχιστων αστών;


"Δεν γίνεται να μη σημαίνει κάτι το γεγονός, ότι επί ΝΤ λ.χ. η πολυεθνική Γιουγκοσλαβία και ΕΣΣΔ κομματιάστηκαν αν σε πολλά επιμέρους έθνη-κράτη με πλήρη παρότρυνση και υποστήριξη των νεοτάξ!"

αυτό δεν αναιρεί το ότι η "ντ" θα ήθελε αποδυναμωμένα έθνη-κράτη. επικροτεί τη δημιουργία νέων εθνών-κρατιδίων (βοσνία, πγδμ, κόσοβο), όχι γιατί είναι υπέρ του έθνους-κράτους, αλλά γιατί τα νέα αυτά κι εύθραστα έθνη-κράτη αποτελούν καλό εργαλείο απειλής της σταθερότητας των παλαιών και πιο δύσκολα διαλυόμενων εθνών-κρατών. σε χονδρικές γραμμές κάποιος θα ακολουθούσε τέτοια λογική διάλυσης των υπαρκτών εθνοκρατών: ακόμη και δια της δημιουργίας νέων εθνοκρατών

" Άλλωστε ο όρος έθνος-κράτος θεωρεί ότι μεταξύ έθνους και κράτους υπάρχει σύμπνοια και συμπόρευση, πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω."

απόλυτη και σταθερή, όχι απαραίτητα; αλλά σε τι βαθμό αμφιβάλλεις; και πώς αποδεικνύεται η θέληση του έθνους;
"

@ Γιάννη,

η διάκριση του Ζιάκα αφορά στο πολιτικό πεδίο, και συγκεκριμένα στη σχέση έθνους και κράτους - θέλει να πει, σωστά, ότι η κεντρική παράδοση ενός έθνους μπορεί να μην ταυτίζεται με την κυρίαρχη (=του κράτους). Κοντολογίς κινείται, όπως θεωρώ, στη λογική που λέω κι εγώ, ότι μεταξύ έθνους και κράτους δεν υπάρχει οπωσδήποτε σύμπνοια και συμπόρευση.

Εγώ όμως, διευκρινίζοντας τα περί "γεννιέται σε" και "γίνεται" και την (ας πούμε) αυτοσυγκρότηση της ταυτότητας, μίλησα εδώ για τις ταυτότητες όχι στο πεδίο της σχέσης τους με το κράτος αλλά, πώς να το πω, στο πεδίο του έθνους, ή του ατόμου. Ένα άτομο λ.χ. δεν θα μπορούσε, νομίζω, να έχει άλλη "κεντρική" ταυτότητα και άλλη "κυρίαρχη" ... τουλάχιστον όχι χωρίς σοβαρά ψυχικά προβλήματα εσωτερικών συγκρούσεων. Αυτό είναι δυνατόν, αλλά εδώ δεν μιλούσαμε για τέτοιου είδους περιπτώσεις αλλά για την (ας πούμε) "κανονική" ανάπτυξη της ταυτότητας.

(Βέβαια και μια χώρα όπου η κεντρική ταυτότητα συγκρούεται με την κυρίαρχη, υποφέρει.)

Για τη συνείδηση/αποτίμηση της ταυτότητας. Όταν μιλάμε για το "γίνεσαι και γεννιέσαι Έλληνας", νομίζω ότι μιλάμε για την υποκειμενοποίηση, για την ταυτότητα όχι σαν αντικείμενο (άλλη συζήτηση αυτή: μια συζήτηση για την "ελληνική ταυτότητα" όμως, για το "Έλληνας ως εθνική ταυτότητα"), αλλά στο πώς φέρεται από τα υποκείμενα. Άρα για την υιοθέτηση, άρα για τη συνείδηση.

Για τον έλληνα έμπορο του 1800. Εξαρτάται αν το έμπορος ήταν η κυρίαρχη ταυτότητά του ή δευτερεύουσα.

"Το ελληνικό κράτος δηλ. ήταν όχημα για την επικράτηση των ελάχιστων αστών;". Αν θεωρήσουμε ότι η Ελλάδα έγινε καπιταλιστική χώρα, ναι. Το κράτος, ως συγκροτημένη πολιτική ισχύς, δεν νομίζω να αποθάρρυνε αυτή την πορεία. Τα κανόνια στους απεργούς του Κιλελέρ και το στόλο στους απεργούς της Σύρου - αρχές 19ου αιώνα - δεν τα έστειλαν οι ... αμερικάνοι, έτσι δεν είναι;

Για τα άλλα, δύσκολα, που βάζεις επιφυλάσσομαι. Πάντως, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει ώς τώρα (κάπου 40 χρόνια ΝΤ) πραγματικά, τελστικά αποσταθεροποιηθεί κανένα παλιό έθνος-κράτος (εκτός απ' το Ιράκ). Ούτε και διαλυθεί. Τουλάχιστον όχι περισσότερο απ' όσο και προ ΝΤ. Η Γιουγκοσλαβία και η ΕΣΣΔ δεν ήταν εθνικά κράτη αλλά πολυεθνικές "αυτοκρατορίες". Κάνω λάθος;

μπορεί να υπάρχουν αντιρρήσεις ενός έθνους (στο επίπεδο πλειοψηφίας-μειοψηφίας εντός του) με την κυρίαρχη πολιτική που ακολουθεί το εθνοκράτος του, αλλά θέμα για αμφισβήτηση της νομιμοποίησής του δεν τίθεται, προς το παρόν.
άλλωστε γινόμενη κυρίαρχη μια παράδοση αργά ή γρήγορα γίνεται και κεντρική ή τουλάχιστον ισότιμη με την παλιά κεντρική, οπότε και η αντίθεση έθνους-εθνοκράτους επιλύεται.


λες ότι κάνεις λόγο "..για την ταυτότητα όχι σαν αντικείμενο...αλλά στο πώς φέρεται από τα υποκείμενα. Άρα για την υιοθέτηση, άρα για τη συνείδηση"

όμως η υιοθέτηση μπορεί να έχει 2 έννοιες:
α. την έννοια του γεννιέμαι σε = μου γίνεται δεύτερη φύση = αδύνατο σε μια γενιά (=στη διάρκεια της ζωής μου) να την απορρίψω πλήρως, και
β. την έννοια της συνειδησιακής αποδοχής της, όταν έχω περάσει μια ηλικία (16-7)

η μία έννοια της υιοθέτησης έχει να κάνει με την συνείδηση..

λες:
"Για τον έλληνα έμπορο του 1800. Εξαρτάται αν το έμπορος ήταν η κυρίαρχη ταυτότητά του ή δευτερεύουσα."

τότε όμως είναι σαν να θεωρούμε ότι δεν μπορεί ο έλληνας να είναι ισότιμα, ίσα, έμπορος. κι αυτό παρά τις απόψεις για "εμπορικό δαιμόνιο" ξένων, δηλ. την ταύτιση στο νου τους έλληνα κι εμπόρου. δηλ. αναπόφευκτα -αν υιοθετήσουμε την λογική "κυρίαρχη/δευτερεύουσα ταυτότητα"- πάμε στην άλλη συζήτηση, για το περιεχόμενο της ταυτότητας


""Το ελληνικό κράτος δηλ. ήταν όχημα για την επικράτηση των ελάχιστων αστών;". Αν θεωρήσουμε ότι η Ελλάδα έγινε καπιταλιστική χώρα, ναι. Το κράτος, ως συγκροτημένη πολιτική ισχύς, δεν νομίζω να αποθάρρυνε αυτή την πορεία."

είναι άλλο το τι έγινε στην πορεία του το κράτος, ως όχημα των αστών, και άλλο αν το κράτος ήταν προκατασκευασμένο για κάτι τέτοιο. οπωσδήποτε η αστική τάξη και μικρή ήταν και όχι σπουδαία, οπότε όλα τα κιλελέρ είναι γρατζουνίσματα σε σχέση με τα αντίστοιχα δυτικοευρωπαϊκά

λες και
"Πάντως, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει ώς τώρα (κάπου 40 χρόνια ΝΤ) πραγματικά, τελστικά αποσταθεροποιηθεί κανένα παλιό έθνος-κράτος (εκτός απ' το Ιράκ). Ούτε και διαλυθεί. Τουλάχιστον όχι περισσότερο απ' όσο και προ ΝΤ. Η Γιουγκοσλαβία και η ΕΣΣΔ δεν ήταν εθνικά κράτη αλλά πολυεθνικές "αυτοκρατορίες". Κάνω λάθος;"
λάθος δεν κάνεις, αλλά αποσταθεροποίηση δεν είναι μόνο η διάλυση, αν και η διάλυση είναι η έσχατη αποσταθεροποίηση. τα πολυεθνικά διαλύονται και τα εθνοκράτη αποσταθεροποιούνται ή αποδομούνται (ιδεολογικά και οικονομικά)

(βέβαια δεν πιστεύω σε "ντ" ως οντότητα-προσωπείο ορισμένων συμμαχικών ομάδων, οπότε μόνο ως συνισταμένη ή ετερόκλητος εσμός μπορεί αυτή να νοηθεί)

@ Γιάννη,

απαντάω σε ό,τι μπορώ τώρα.

"α. την έννοια του γεννιέμαι σε = μου γίνεται δεύτερη φύση = αδύνατο σε μια γενιά (=στη διάρκεια της ζωής μου) να την απορρίψω πλήρως"

- Μπορώ στη διάρκεια της ζωής μου να περάσω την παραδεδομένη ταυτότητα από το πρώτο πλάνο σε ένα δεύτερο, ειδικά σε εποχές ρευστές.

"άλλο αν το κράτος ήταν προκατασκευασμένο για κάτι τέτοιο."

- Όχι προκατασκευασμένο (πολύ συνομωσιολογικό θα ήταν αυτό). Αλλά έγινε τόσο πιτς-φυτίλι όπλο στα χέρια των αστών+πλουσίων
+λαμόγιων, που δεν γίνεται αυτό να μη λέει κάτι. Βάλε και ότι ΟΛΑ τα έθνη-κράτη υπήρξαν οχήματα για την αστική τάξη, οπότε...

"οπότε όλα τα κιλελέρ είναι γρατζουνίσματα σε σχέση με τα αντίστοιχα δυτικοευρωπαϊκά"

- Ε, γρατζουνιές στο κορμί ενός νάνου μπορεί να είναι το ίδιο βαριές με πληγές στο σώμα γίγαντα.

Hollowsky,
"- Μπορώ στη διάρκεια της ζωής μου να περάσω την παραδεδομένη ταυτότητα από το πρώτο πλάνο σε ένα δεύτερο, ειδικά σε εποχές ρευστές."

σύμφωνοι. θα είμαι ελληνοαμερικάνος που πήγα στις ηπα το 1959, κοκ, αλλά θα σκέφτομαι με "χωριάτικες κατηγορίες σκέψης" ακόμη κι αν μιλώ αστοριανά. το "πρώτο σε δεύτερο πλάνο" αφορά τη συνείδηση, όχι την ταυτότητα. τώρα - βέβαια - εξαρτάται το πόσο νωρίς θα έχω υποστεί την επίδραση της β' ταυτότητας (της αμερικάνικης). όσο νωρίτερα, τόσο πιο πολλά στοιχεία της α' ταυτότητας θα παν σε δεύτερο πλάνο.

"τόσο πιτς-φυτίλι όπλο στα χέρια των αστών+πλουσίων
+λαμόγιων, που δεν γίνεται αυτό να μη λέει κάτι. Βάλε και ότι ΟΛΑ τα έθνη-κράτη υπήρξαν οχήματα για την αστική τάξη"

εθνοκράτος ήταν και η κομμουνιστικές ουγγαρία/ρουμανία κοκ, μόνο που δεν υπήρχε αστική τάξη, αλλά γραφειοκράτες.
στην ελλάδα δεν υπήρχε σοβαρή αστική τάξη (σχετικά προτείνω την εισαγωγή στην ελλ. έκδ. της παρακμής του αστικού πολιτισμού, αλλά και, για αντίλογο, τις σημειώσεις, το τχ 69 νομίζω) παρά βλαχοέμποροι μεταπράτες, τουλάχιστον ώς τις αρχές του 20ού και ως ποσοστό/δύναμη τέτοια που να επηρεάζει τα πράγματα. οι τσιφλικάδες, οι φαναριωτοκοτζαμπάσηδες και η εκκλησία είχαν πολύ περισσότερη δύναμη.

" Ε, γρατζουνιές στο κορμί ενός νάνου "
στο κιλελέρ, δηλ. για τους τσιφλικάδες και τους αγρότες. αστική τάξη σε μια ημιφεουδαρχική χώρα;

αλλά (αργότερα αυτό) γιατί να μην ταυτίζεται ο έλληνας με τον έμπορο, αφού όλοι θεωρούσαν τον έλληνα του 19ου και 20ού ίσως "φύσει" έμπορο;

νομίζω ότι εκτός της συμφωνίας που ο γνωμοδότης κι ο α.φ. θεωρεί ότι υπάρχει με τον χολοσκάει παρά τα διαφορετικά λόγια, συμφωνείτε, ενδεχομένως, και στο ότι το εμπόριο/οι νέοι χρόνοι είναι κάτι κακό, αφού κυριαρχεί το πρότυπο του εμπόρου και η συνεπακόλουθη δυστυχία.
ή κάνω λάθος;

Γιάννη και Χολοσκάει, πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και ερωτήματα, θα προσπαθήσω να απαντήσω με τη σειρά μου και στους δυο λίγο λίγο αργότερα το βραδάκι...

με βοηθάς να εξειδικεύσω. Thanx! Όταν λέω για "υιοθέτηση ή απόρριψη μιας ταυτότητας" (δεχόμενος φυσικά τη στατιστική βαρύτητα του "γεννιέσαι σε"), δεν εννοώ ότι άπαξ και την υιοθετήσεις - είτε ό άνθρωπος, είτε ως συλλογικότητα ή λαός - δεν θα έχεις προσλάβει /οικειοποιηθεί καμμιά άλλη ταυτότητα ή στοιχεία από καμμιά άλλη ταυτότητα, ούτε κι ότι άπαξ και την απορρίψεις θα την έχεις σβήσει ολότελα από μέσα σου (ακόμα κι από τον ... "κάδο ανακύκλωσης").

Αυτό είναι κατανοητό, αν κάνουμε τη διάκριση μεταξύ κυρίαρχης /κεντρικής και περιεφερειακής/ κυριαρχούμενης ταυτότητας. Ως "υιοθετώ μια ταυτότητα" λοιπόν, εννοώ - με δεδομένο πάντα ότι συζητώ για το ιστορικά κρίσιμο, δηλαδή σε μια οπτική ανάλυσης ιστορική/αγωνιστική - ότι αυτήν θέτω ως κυρίαρχη, ως κεντρικό άξονα συναρμογής των προσπαθειών μου για συγκρότηση εαυτού (από εδώ λχ και τα περί γερμανοτσολιάδων).

Ο αγώνας της υιοθέτησης μιας ταυτότητας, λοιπόν, είναι αγώνας ώστε αυτή να είναι και να παραμείνει (=γίνει) η κυρίαρχη/ κεντρική ταυτότητα ενός υποκειμένου (ατομικού ή συλλογικού). Να το ΚΑΘΟΡΙΖΕΙ δηλαδή αυτή.

Το "γεννιέσαι σε", αυτό δεν το εξασφαλίζει! Το ότι γεννήθηκες πχ σε ελληνικό πολιτισμό, καθόλου δεν σημαίνει ότι, στην πορεία προς την ενηλικίωση και την αυτοσυνείδηση (αυτή είναι η ιστορικά κρίσιμη!), θα βαστήξεις κυρίαρχη/κεντρική την ταυτότητά του, δηλαδή θα συναρμολογείσαι/καθορίζεσαι από αυτή και σε αναφορά με αυτή.

Λοιπόν, στα παραπάνω, εντέλει συμφωνούμε.

Όμως ―εσύ το αντιμετωπίζεις από την πλευρά του ατόμου και της δράσης του, ενώ εγώ από την συλλογική πλευρά και τον καθορισμό της.

Οι δυο όψεις:

α) Το ότι «γεννήθηκες σε» είναι ο τρόπος συνέχειας του ελληνικού (και κάθε) πολιτισμού ―όχι η αυτοσυνείδηση. Ο ελληνικός πολιτισμός παρέχεται μέσω του «γεννήθηκες σε» (που σημαίνει, ασφαλώς, και «ανατράφηκες σε»).

Η κατοπινή αυτοσυνείδηση και αυτο-επιλογή, αν προκύψει, είναι φυσικά ευκταία και δημιουργική, αλλά δεν είναι η καθοριστική. Καθοριστικό μιας εθνικής ταυτότητας είναι πρωταρχικά το βίωμα, όχι η βούληση. Δηλαδή μόνο με ανθρώπους ―π.χ. Γερμανούς― που υιοθετούν τον ελληνικό πολιτισμό βάση αυτοσυνείδησης δεν έχουμε ελληνικό πολιτισμό.

Αυτή είναι η πρώτη όψη της φράσης «γεννιέσαι, δεν γίνεσαι» στο κείμενο του Α.Φ.

β) Ορθότατα, όπως γράφεις, «το ότι γεννήθηκες πχ σε ελληνικό πολιτισμό, καθόλου δεν σημαίνει ότι, στην πορεία προς την ενηλικίωση και την αυτοσυνείδηση θα βαστήξεις κυρίαρχη/κεντρική την ταυτότητά του».

Αυτή είναι η δεύτερη όψη, και αφορά το «ασφαλώς γίνεσαι».

Από αυτά τα δυο προκύπτει η διαλεκτική τριβή για την οποία έγραψα. Με τους όρους του Χέγκελ είσαι έλληνας an sich («γεννιέσαι σε») και fur sich (αυτοσυνείδηση). [απαντάω εδώ και στο Υ.Γ 3 σου]

Έτσι, δεν θεωρώ ότι η Νέα Τάξη σου επιβάλλει (όπως λες) "την εγκατάλειψη των υπαρχουσών ταυτοτήτων" με την έννοια του "ό,τι και αν γεννιέσαι, σε παρεμποδίζει στο να μπορείς να μπείς στον λαμπερό νέο κόσμο". Θεωρώ ότι λέει: "Αν σε βολεύει, βάστηξε όποια στοιχεία θέλεις από τις υπάρχουσες ταυτότητες, αλλά σαν δευτερεύοντα (φολκλόρ) και υπό τον όρο να βοηθούν την κεντρική δική μου, ήτοι του έμπορου".

Πολύ σωστά, αλλά δεν νομίζω ότι οι δυο εκδοχές μας έχουν ουσιαστική διαφορά. Δηλαδή, είτε με το «πέταξε την προϋπάρχουσα ταυτότητα», είτε με το «κράτησε την αν θες ως φολκλόρ», το ουσιαστικό αποτέλεσμα είναι το ίδιο.

ΥΓ 4. Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ, δεδομένου άλλωστε ότι υπήρξαν δημιούργημα της νεωτερικότητας (εναντίον των πολυεθνικών αυτοκρατοριών) και όχημα για την επικράτηση της αστικής τάξης και του καπιταλισμού.

Καταρχήν, άλλο η ΝΤ, άλλο ο καπιταλισμός την εποχή της δημιουργίας εθνικών κρατών. Τους χωρίζουν άλλωστε κάμποσοι αιώνες διαφορά, (και η σχεδόν πλήρης ανατροπή των περισσοτέρων προβλέψεων του χοντρού μουσάτου δημοσιογράφου - φιλοσόφου). Ας πούμε ότι η πανουργία της ιστορίας φρόντισε ώστε ό,τι κάποτε αποτελούσε «όχημα για την επικράτηση της αστικής τάξης» (η οποία ξεκίνησε ως εθνική), να αποτελεί τροχοπέδη για την ανάπτυξή της σημερινής αστικής τάξης (η οποία είναι πολυεθνική και παγκοσμιοποιημένη).

Δεν γίνεται να μη σημαίνει κάτι το γεγονός, ότι επί ΝΤ λ.χ. η πολυεθνική Γιουγκοσλαβία και ΕΣΣΔ κομματιάστηκαν αν σε πολλά επιμέρους έθνη-κράτη με πλήρη παρότρυνση και υποστήριξη των νεοτάξ!

Εδώ απάντησε και ο Γιάννης περίπου όπως θα απαντούσα και εγώ.

Πρώτον, η Γιουγκοσλαβία δεν ήταν ένα εθνικό κράτος αλλά ―όπως ακριβώς γράφεις: «πολυεθνική», δηλαδή επιρρεπής σε εσωτερικές τριβές. Ίδια άλλωστε διαλύθηκε στα εξ ων συνετέθη και η πρώην ΕΣΣΔ.

Δεύτερον, ο συγκεκριμένος πολλαπλασιασμός των εθνικών-κρατών με τις ευλογίες της ΝΤ δεν δείχνει ότι η τελευταία προκρίνει τα εθνικά κράτη αλλά ακριβώς το αντίθετο: ότι σε περιοχές όπου απαιτείται ο έλεγχος συμφέρει η εξουδετέρωση των εθνικών κρατών με την αξιοποίηση τοπικών μειονοτήτων και γειτονικών συμφερόντων για την διάσπαση τους.

Αντίστοιχα, η Αγγλία δεν πολλαπλασίασε τα κράτη όπου πήγε (Αιθιοπία―Ερυθραία, Ισραήλ―Παλαιστίνη, Ινδία―Πακιστάν κλπ) από αγάπη προς τους ντόπιους, αλλά για τον ακριβώς τον αντίθετο λόγο του διαίρει και βασίλευε.

Άλλωστε ο όρος έθνος-κράτος θεωρεί ότι μεταξύ έθνους και κράτους υπάρχει σύμπνοια και συμπόρευση, πράγμα για το οποίο αμφιβάλλω.

Αμφιβάλλεις μεν σωστά, αλλά ως ένα βαθμό. Γιατί, και παρόλη την διάκριση μεταξύ κυρίαρχης και κεντρικής π.χ. ταυτότητας, το εθνικό κράτος δεν παύει να είναι ο καλύτερος διαθέσιμος εκφραστής της εθνικής θέλησης. Άλλωστε και οι αμεσο-δημοκρατικές / σοσιαλιστικές / επαναστατικές κλπ προσπάθειες πρωταρχικά στο επίπεδο εθνικού κράτους θέλουν να εδραιωθούν.

ΥΓ 5. Φοβάμαι ότι η αντινεοτάξ πρόταση της επιστροφής στα εθνικά κράτη δεν αναγνωρίζει τη συνύπαρξή τους ως πρόβλημα προς αντιμετώπιση.

Ούτε όμως η «προοδευτική» πρόταση της κατάλυσης των εθνικών κρατών αναγνωρίζει την χωρίς εγγυήσεις αποδυνάμωση της ισχύουσας σήμερας πολιτικής μονάδας του έθνους-κράτους και την πιθανή παγκόσμια δικτατορία ως πρόβλημα προς αντιμετώπιση.

Δεύτερον, οι πόλεμοι συνόδευσαν κάθε εποχή την παγκόσμια ιστορία. Είναι άλλος στόχος το να θέλεις να αντισταθείς στους σχεδιασμούς και τον τρόπο οργάνωσης του καπιταλισμού και άλλος το να θέλεις να φέρεις την παγκόσμια (χιλιετή;) ειρήνη. Η συνύπαρξη των εθνικών κρατών ως περιφερειακό και διακρατικό πρόβλημα μπορεί να λυθεί διμερώς ―ενδεχομένως και πολεμικά. Ας πούμε ότι το Ιρακ μπορεί να πολεμήσει και εντέλει να τα βρεί, συν τω χρόνω, με το Ιραν. Με τις πολυεθνικές δυνάμεις «ανθρωπιστικής παρέμβασης» (τον, λεγόμενο, «παγκόσμιο χωροφύλακα») δεν μπορεί ούτε να νικήσει, ούτε να τα βρεί: μπορεί μόνο να υποκύψει στις απαιτήσεις τους.

Πάντως, αν δεν κάνω λάθος, δεν έχει ώς τώρα (κάπου 40 χρόνια ΝΤ) πραγματικά, τελστικά αποσταθεροποιηθεί κανένα παλιό έθνος-κράτος (εκτός απ' το Ιράκ). Ούτε και διαλυθεί. Τουλάχιστον όχι περισσότερο απ' όσο και προ ΝΤ. Η Γιουγκοσλαβία και η ΕΣΣΔ δεν ήταν εθνικά κράτη αλλά πολυεθνικές "αυτοκρατορίες". Κάνω λάθος;

Όχι «40 χρόνια ΝΤ», αλλά μάλλον περί τα 20. Τουλάχιστον με την έννοια της ΝΤ ως ο μονοπολικός, παγκοσμιοποιημένος κόσμος.

Δεύτερον, εξαρτάται με τι μετράς την «αποσταθεροποίηση». Η μεταφορά της νομοθετικής εξουσίας σε αδιαφανείς διαδικασίες των Βρυξελλών, ας πούμε, δεν συνιστά αποσταθεροποίηση των παλαιών εθνικών κρατών; Η Ελλάδα π.χ. δεν μπορεί ούτε καν να υποτιμήσει το νόμισμα της για να ελέγξει μια οικονομία (δάνεια, εξαγωγές, κλπ) σε κρίση.

Η (προγραμματική) αύξηση των μεταναστευτικών ροών ―και τα παιχνίδια μαλακής ισχύος με τα δικαιώματα των μειονοτήτων― δεν συνιστούν τρόπους αποσταθεροποίησης των εθνικών κρατών;

Η «αμερικανοποίηση» (που γράφει και ο Γιδέμπορ) και η πολιτισμική υποτίμηση των επιμέρους λαϊκών πολιτισμών δεν συνιστά αποσταθεροποίηση των εθνικών κρατών;

Η ανάδειξη υπερεθνικών δομών καθοδήγησης («παγκόσμιος χωροφύλακας», ΔΝΤ, Παγκόσμια Τράπεζα, NAFTA κλπ) δεν συνιστά αποσταθεροποίηση των εθνικών κρατών; Όταν το ΔΝΤ οδήγησε τις χώρες της Λατινικής Αμερικής ή τις «τίγρεις της Ασίας» σε οικονομική καταστροφή με τις «οδηγίες του» (που ενέχουν θέση εντολών, αν η χώρα επιθυμεί να δανειστεί), δεν ήταν αυτή αποσταθεροποίηση των εθνικών κρατών;

Η ταχύτατη διάλυση των τοπικών βιομηχανιών για χάρη των ανταγωνιστικών φθηνών χεριών της Κίνας, Ινδίας κλπ δεν συνιστά αποσταθεροποίηση των εθνικών κρατών;

Η αυριανή παγκόσμια «διακρατική» επιτροπή διαχείρισης κρίσεων (από το Η1Ν1 έως την Παγκόσμια Θέρμανση) δεν συνιστά αποσταθεροποίηση των εθνικών κρατών;

Κλπ κλπ.

"Το ελληνικό κράτος δηλ. ήταν όχημα για την επικράτηση των ελάχιστων αστών;". Αν θεωρήσουμε ότι η Ελλάδα έγινε καπιταλιστική χώρα, ναι. Το κράτος, ως συγκροτημένη πολιτική ισχύς, δεν νομίζω να αποθάρρυνε αυτή την πορεία. Τα κανόνια στους απεργούς του Κιλελέρ και το στόλο στους απεργούς της Σύρου - αρχές 19ου αιώνα - δεν τα έστειλαν οι ... αμερικάνοι, έτσι δεν είναι;

Κανόνια και σπαθιά στους απεργούς έστελναν και οι φεουδάρχες ―χωρίς αυτό να τους κάνει καπιταλιστές. Ούτε βέβαια οι συνθήκες εργασίας στο Κιλελέρ ήταν συνθήκες καπιταλιστικές. Προ-καπιταλιστικές (και βάλε), κάτι σαν τους αγρότες στην Ρωσσία του 19ου αιώνα.

Η Ελλάδα, πάντως, δεν έγινε ποτέ καπιταλιστική χώρα, ούτε βέβαια σήμερα είναι.

Παραπέμπω και εγώ στο βιβλίο του Κονδύλη, ή και στα στοιχεία της Ελευθεροτυπίας (από μελέτη του ΙΟΒΕ):

κατά την περίοδο 2008-2009
1.500.000 πολίτες αναπτύσσουν κάποιου είδους επιχειρηματικότητα,
εκ των οποίων οι 670.000 βρίσκονται στα πρώτα τους βήματα
το 35% στράφηκε στην «επιχειρηματικότητα» λόγω έλλειψης άλλων δυνατοτήτων απασχόλησης,
250.000 μικροεπιχειρηματίες την ίδια εποχή έβαλαν λουκέτο
στο 60% δραστηριοποιούνται στην προσφορά προϊόντων και υπηρεσιών
Πρόκειται κυρίως για εστιατόρια, σουβλατζίδικα, καφέ κ.λπ.,
Τέσσερα στα εννέα εγχειρήματα απασχολούν μόνο τους ιδιοκτήτες τους
tο 70% δεν έχει κανέναν πελάτη στο εξωτερικό.
Οι μισθωτοί με μηνιάτικο ή ωρομίσθιο και ανεξάρτητα από τη διάρκεια της σύμβασής τους (όταν και εφόσον υπάρχει), μειώθηκαν κατά 35%.

- Όχι προκατασκευασμένο (πολύ συνομωσιολογικό θα ήταν αυτό). Αλλά έγινε τόσο πιτς-φυτίλι όπλο στα χέρια των αστών+πλουσίων
+λαμόγιων, που δεν γίνεται αυτό να μη λέει κάτι. Βάλε και ότι ΟΛΑ τα έθνη-κράτη υπήρξαν οχήματα για την αστική τάξη, οπότε...

Οι αστοί-πλούσιοι δεν ήταν γι' αυτό και «καπιταλιστές». Ο καπιταλισμός άλλωστε δεν κρίνεται από το εμπόριο ―το οποίο υπήρχε σε όλες τις εποχές― αλλά από τις συνθήκες παραγωγής: την βιομηχανία. Και οι δικοί μας ήταν περισσότερο παλαιο-τσιφλικάδες, έπαρχοι και τοποτηρητές, μεταπράτες και «κομπραδόροι» (λαμόγια, όπως γράφεις).

Το ότι «ΟΛΑ τα έθνη-κράτη υπήρξαν οχήματα για την αστική τάξη» δεν είμαι σίγουρος ότι ισχύει ―σίγουρα πάντως ως επιχείρημα αποτελεί λήψη του αιτουμένου.

Η διαδικασία ανάδειξης των εθνικών κρατών υπήρξε πολυσύνθετη ―πάντως όχι σκέτο «όχημα για την αστική τάξη», αλλά και ως λαϊκό αίτημα. Με διάφορες μορφές άλλωστε, όχι μόνο τα έθνη αλλά και τα εθνικά κράτη (ως πολιτικοί φορείς με εθνικό πρόσημο) προηγούνται της αστικής τάξης.

Περί του θέματος της «αστικής» καταγωγής του ελληνικού κράτους, και λίγος Α.Φ (από κριτική για την Νεοελληνική Ιστορία που πρόσφεραν ως ένθετο τα ΝΕΑ):

- - -

Ενα από τα απίθανα μπουρδολογήματα πού υποφέραμε στό παρελθόν καί υποφέρουμε ακόμα - είναι αυτό τό μαρξοειδές πού ερμηνεύει τά αίτια της Επαναστάσεως. Η αστική τάξι πού μόλις γινότανε - τά γράφει καί ο Θέμελης στά μυθιστορήματά του. Το εφοπλιστικό κεφάλαιο. Ωστε να επιβεβαιώνουμε χονδροειδώς την θεωρία.

Φυσικά πρόκειται γιά αηδίες άνευ προηγουμένου. Η Εκκλησία ήταν κατά της Εθνεγερσίας, οι κοτζαμπάσηδες επίσης - καί στά πλακάκια μέ τήν τουρκιά - το εφοπλιστικό κεφάλαιο ομοίως - οι Υδραίοι γύρευαν τό κεφάλι του Οικονόμου - και ο Διαφωτισμός επίσης. Την στάσι καί τήν διάθεσι των Ελληνικών πληθυσμών της Ιωνίας - καλύτερα να μην τήν αναφέρουμε γιατί θα στεναχωρηθούμε πολύ. Τα συμφέροντα των εμπόρων καί παραγωγών της Ελληνικής Ιωνίας ήταν απολύτως ταυτισμένα μέ τα συμφέροντα της Οθ. Αυτοκρατορίας - άκουγαν Επανάστασι και τους έπιανε τεταρταίος πυρετός.

Αλλά δέν είναι μόνο αυτό. Είναι καί κάτι σπουδαιότερο. Η αστική τάξι της Ελλάδος ήταν εξ αρχής ανάπηρη - δημιουργήθηκε σε συνθήκες δουλείας μέ στόχους μεταπρατικούς. Σιτάρι αγοράζανε καί τό μεταφέρανε στήν Γαλλία. Υφάσματα και μετάξια. Δεν έφτασε ποτέ σέ τέτοιο σημείο αναπτύξεως ώστε η Οθωμανική Αυτοκρατορία να της γίνη στενός κορσές. Ούτε ποτέ αναγκάστηκε νά αντιγράψει τίς πολιτικές καί οικονομικές σχέσεις καί τους τρόπους της Ευρώπης.

Μα πλάκα μας κάνουν; Πιστεύουν πράγματι όλοι αυτοί οι φωστήρες, ότι έφτασαν οι αστοί στήν Ελλάδα τότε σέ τέτοιο σημείο καπιταλιστικής αναπτύξεως ώστε έστησαν μία ολόκληρη Επανάστασι γιά ν ανοίξουν οι δουλειές τους;

Δέστε σήμερα. Προϋπόθεσι του Εκσυγχρονισμού καί της Νέας Τάξις είναι η εξατομίκευσι - η οποία δέν πραγματώνεται φυσικά διαβάζοντας τα άρθρα του Πρετεντέρη, αλλά πραγματώνεται στήν παραγωγή - στόν τρόπο μέ τόν οποίον υπάρχουν οι παραγωγικές σχέσεις. Αν δέν φιάχνεις αεροπλάνα, βίδες, κορδόνια, αυτοκίνητα, κομπιούτερ εκσυγχρονισμός δέν υπάρχει - ούτε πραγματική εξατομίκευσι. Ολα μένουν στόν αέρα - παραμένεις μία υβριδικώς αηδιαστική κοινωνία σκλάβων που παριστάνουν τα αφεντικά επειδή φοράνε κρυφά τα ρούχα τους. Βανδή - μέχρι εκεί θα φτάσης.

Αυτό τό παραμύθι περί αστικής καθοδηγήσεως του αγώνα κράτησε αρκετά χρόνια - από τήν εποχή του Κορδάτου μέχρι σήμερα. Παγιώθηκε καί πέρασε ως επίσημη. Αυτοί οι των Νέων - οι οποίοι επαναλαμβάνω είναι όλοι - τροποποιούν αυτήν τήν παλαιά μαρξοειδή θέσι επί τό νεοταξικότερον. Η Επανάστασι ήταν αστική - αλλά ήρθε εισαγωγή από τήν Ευρώπη. Ξέρουν ότι τό παλιό ιδεολόγημα δέν στέκεται σε σοβαρή κριτική. Και επιπλέον εμφανίζουν τήν ιστορία της Ελλάδος ως αναπόσπαστο τμήμα της γενικής ευρωπαϊκής ιστορίας.

Τέλος πάντων, δέν συνεχίζω. Είναι διασκεδαστικό πάντως να βλέπης τόν τρόπο με τον οποίο το σύγχρονο αεριτζίδικο νεοταξικό ιδεολόγημα του εκσυγχρονισμού θεωρεί - μέσω ιστορίας - τόν εαυτό του καί τόν κόσμο.

Οσο δε γιά το αναπάντητο ερώτημα: ποιός έσυρε τον χορό της Εθνεγερσίας; Αυτός που τόν σέρνει σήμερα στήν Παλαιστίνη καί τό Ιράκ, στό Αφγανιστάν καί στήν Ελλάδα - όσο αντιστέκεται και διαδηλώνει. Αυτός πού απουσιάζει από όλες τίς κωλοιστορίες τους παλιές καί νέες, παλαιοταξικές και νεοταξικές. Εμείς - ο λαός.

[Εμφανίζουν την] Ελληνική ως αναπόσπαστο κομμάτι της ευρωπαικής ιστορίας - αφού η Ελλάς δέν ήταν παρά το ευρωπαϊκό κομμάτι της Οθ. Αυτοκρατορίας. Λαός δέν υπάρχει, ελληνικός λαός. Εξετάζουν μόνο τις ελληνικές κοινότητες των ελλήνων εμπόρων του εξωτερικού - απ όπου κατάγεται το ΠΑΣΟΚ, η Αριστερά καί τό κακό μας τό χάλι. Σα να διαβάζης την ιστορία της Ελβετίας. Η έκδοσι ενός κωλοβιβλίου στήν Βενετία ας πούμε, το οποίο ζήτημα είναι αν ποτέ διάβασαν δέκα άνθρωποι, αναγορεύεται σε μέγα ιστορικό γεγονός - κι ολόκληρες απίθανες νεοταξικές πάντα ιστορίες στηρίζονται πάνω του. Μας δείχνουν τό βιβλίο εσόδων εξόδων μιάς κυνικής εμποράτζας και μ αυτό ορίζουν τήν οικονομική κατάστασι των Ελλήνων στά πρόθυρα της Επανάστασις.

Ποιάς Επανάστασις; Δεν ξέρω, θα δούμε στόν επόμενο τόμο.

- - -

Σήμερα, μέ τά ΝΕΑ, κυκλοφόρησε καί τό πρώτο τεύχος του 2ου τόμου της ιστορίας. Ο Ελληνικός διαφωτισμός - τού Φίλιψ Ηλιού. Βαρύ πεπόνι.

Προσπαθούν, μέ τά χίλια ζόρια, να δημιουργήσουν μία εποχή καί ένα γεγονός κυριολεκτικά εκ του μηδενός. Και χωρίς πρόσωπα. Πέντε ασήμαντοι - μέ τήν εξαίρεσι του Κοραή. Και τό πρώτο πού παθαίνει κανείς είναι η απορία. Με ποιούς; Με δυό ανθρώπους καί 5 βιβλιαράκια της Βενετιάς; Αυτός υπήρξε ο Ελληνικός διαφωτισμός στόν οποίο οφείλουμε τήν επανάστασι, τήν ελευθερία μας, τ αυτοκίνητα καί τα ντεβεντέ μας;

Ο Φίλιψ ξεχνάει. Ο διαφωτισμός ήταν εισαγώμενος. Και είχε στόχο την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ακριβώς όπως καί σήμερα - μόνο πού τώρα τόν ονομάζουν ευρωπαϊκό κεκτημένο. Ενα βίαιο πολλές φορές - πνευματικώς αλλοτριωτικό πάντως, πολεμικό εργαλείο κατάκτησις. Το βλέπουμε να λειτουργή ακόμα με αυτόν τόν χαρακτήρα.

Οτι οφείλουμε σε αυτόν τήν ελευθερία μας είναι ένα απίθανο ψεύδος. Μία ολοκληρωτική διαστροφή της αλήθειας.

Α.Φ
- - -

(Το όλον, εδώ)

νομίζω ότι εκτός της συμφωνίας που ο γνωμοδότης κι ο α.φ. θεωρεί ότι υπάρχει με τον χολοσκάει παρά τα διαφορετικά λόγια, συμφωνείτε, ενδεχομένως, και στο ότι το εμπόριο/οι νέοι χρόνοι είναι κάτι κακό, αφού κυριαρχεί το πρότυπο του εμπόρου και η συνεπακόλουθη δυστυχία.
ή κάνω λάθος;

Σωστά -πάνω κάτω συμφωνούμε σε αυτό και οι τρείς.

Βρίσκω την ευκαιρία να σχολιάσω εδώ και στα περί Αλλοτρίωσης στην σελίδα σου (τα οποία νομίζω σχετίζονται με την παραπάνω ερώτηση).

α) Στηρίζεται πολύ στο "μορφωτικό επίπεδο" και την "μη συμμόρφωση" για να καθορίσει το σχετικό επίπεδο αλλοτρίωσης "τότε και τώρα".

Π.χ. "Το άτομο έπρεπε να συμμορφωθεί με τις απόψεις της «παράδοσης», όπως σήμερα «πρέπει» να συμμορφώνεται με τη μόδα."

Δεν είναι αυτονόητο ότι αυτά τα δυο στοιχεία (μόρφωση και συμμόρφωση) καθορίζουν την ύπαρξη ή έλλειψη αλλοτρίωσης. Π.χ. μπορεί το άτομο να συμμορφώνονταν με τις απόψεις της παράδοσης αλλά αυτές διαμορφώνονταν με ιστορικό και δημοκρατικότερο τρόπο από ότι η σημερινή μόδα --που στηρίζεται στους κεντρικούς σχεδιασμούς ολιγάριθμων επιτελείων σχεδιαστών, μάνατζερς κλπ. Θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς ότι η συμμόρφωση σε μια φυσικό(τερω) τω τρόπω διαμορφωμένη παράδοση συνιστά πολύ λιγότερη αλλοτρίωση από την συμμόρφωση σε μια κεντρικά σχεδιασμένη, με οικονομικά κριτήρια, γραμμή "μόδας".

Αντίστοιχα ο "ο παπάς του χωριού και το καπηλειό" (από τον Κονδύλη δεν είναι το παράθεμα;) θα μπορούσε κανείς να πεί ότι αποτελούσαν επίσης διεξόδους διαλογικές και συλλογικές, όχι μονόδρομες όπως η τηλεόραση και εν μέρει το σχολείο.

(Πάντως, και το κείμενο παραγνωρίζει ενδεχομένως ιδανικότερες κοινότητες του παρελθόντως, από αυτές που περιγράφει η εθνολογία, έως τις μεσαιωνικές αγροτικές κοινότητες της Ευρώπης, που δεν ήταν ακριβώς το "μαύρο σκοτάδι" που περιγράφουμε).

β) Το δεύτερο σκέλος της επιχειρηματολογίας σου είναι το οντολογικό: "Αν θεωρήσουμε ότι «ανθρώπινο» είναι συνολικά ό,τι έχουν κάνει και κάνουν όλοι οι άνθρωποι, αν δεχτούμε ότι η φύση και η Ουσία του Ανθρώπου είναι μία, και περιλαμβάνει όλες τις δυνατές ανθρώπινες συμπεριφορές, καλές και κακές, ακραίες και συνηθισμένες (πράγμα λογικό, αφού θα ήταν παράλογο να χαρακτηρίσουμε ως «μη ανθρώπινο» κάτι που έκαναν κάποιοι άνθρωποι – ακόμη και όταν πρόκειται για κάτι βίαιο, το οποίο απλώς δείχνει ότι δεν γνωρίζουμε τα όρια του Ανθρώπου, όχι ότι η βίαια πράξη ήταν εξωανθρώπινη επειδή είναι «ασυνήθιστη»), τότε απλούστατα δεν υπάρχει καμμία «αλλοτρίωση» της Φύσης αυτής, διότι όλες οι αλλαγές στη συμπεριφορά των ανθρώπων συμπεριλαμβάνονται στην ενιαία αυτή Φύση".

Το ότι ο άνθρωπος παρουσιάζει όμως ευρεία γκάμα δραστηριωτήτων δεν συνιστά απόδειξη ότι αυτές είναι εξίσου "φυσικές".

Ιδιαίτερα, αφού, "φυσικό" δεν ονομάζουμε μόνο ό,τι μπορεί να απαντηθεί στην φύση, αλλά επίσης ό,τι ταιριάζει περισσότερο ως κατάσταση ενός όντος.

Τα σάπια ή προσβεβλημένα από αρρώστιες φυτά π.χ. μπορεί να τα συναντήσει κανείς παντού στη Φύση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η κατάσταση αυτή είναι εξίσου φυσική με την υγειή κατάσταση του φυτού.

Όλα έχουν μια φυσιολογική ή ιδανικότερη κατάσταση. Ακόμα και τα ζώα π.χ. ξέρουμε ότι ζούνε πιο "ευτυχισμένα" στο περιβάλλον τους παρά στην αιχμαλωσία στο ζωολογικό κήπο. Και το ξέρουμε όχι απλά θεωρητικά ή συναισθηματικά αλλά και από συγκεκριμένες ιατρικές ενδείξεις (έκριση αδρεναλίνης λόγω άγχους, τριχόπτωση (!), κατατονία, κλπ).

Είναι καλό λοιπόν να κάνουμε την διάκριση "ανθρώπινο" (αυτό που μπορεί να συμβεί ή να κάνει ένας ή περισσότεροι άνθρωποι) και "ανθρώπινο" (αυτό που είναι ιδανικότερο, λογικότερο, φυσικότερο κλπ να κάνει ένας ή περισσότεροι άνθρωποι).

Δεν βλέπω λοιπόν γιατί θα ήταν παράλογο να χαρακτηρίσουμε "μη ανθρώπινες" ορισμένες ανθρώπινες καταστάσεις, σχέσεις, συμπεριφορές κλπ --με την παραπάνω έννοια τουλάχιστον. Π.χ. την κατάσταση έγλειστου ή δεσμοφύλακα σε στρατόπεδο συγκέντρωσης, για να φέρω ένα εξτρημ παράδειγμα στο οποίο ενδεχομένως συμφωνούμε όλοι.

Ούτε το επιχείρημα πως "Ό,τι όμως για έναν άνθρωπο ή μια ομάδα συνιστά «αλλοτρίωση», για έναν άλλον άνθρωπο ή μια άλλη ομάδα δεν συνιστά κανενός είδους «αλλοτρίωση»." είναι απολύτως πειστικό σαν επιχείρημα ανυπαρξίας της αλλοτρίωσης.

Γιατί το αν συνιστά κάτι αλλοτρίωση και το αν *αναγνωρίζεται* ότι συνιστά αλλοτρίωση είναι άλλο πράγμα.

γ) Λες ότι "όποιος διαμαρτύρεται εναντίον της αλλοτρίωσης ισχυρίζεται αυτόματα ότι ξέρει τι είναι καλό και τι κακό για τον άνθρωπο, κι αφού αυτό προφανώς δεν το ξέρουν όλοι (αλλιώς η ανακοίνωση και η διαμαρτυρία θα περίττευαν) διεκδικεί για τον εαυτό του ρόλο παιδαγωγού και οδηγού."

Σωστά. Αλλά υπάρχει ένα ακόμα ζήτημα που δεν εξετάζεις εδώ: αυτή η αξίωση, μήπως είναι ΣΩΣΤΗ;

Δηλαδή, για ποιο λόγο θεωρείς κάθε αξίωση γνώσης του "τι είναι καλό και τι κακό για τον άνθρωπο" ανυπόστατη;

Αν όνως υπάρχει συγκεκριμένα κάτι καλό και κάτι κακό για τον άνθρωπο (πράγμα που δεν ανασκευάσαμε πουθενά ως εδώ), τότε δεν είναι απίθανο, ΚΑΠΟΙΟΙ, να το γνωρίζουν καλύτερα --ακόμα και ενάντια στις απόψεις τεραστίων μαζών ανθρώπων.

Φυσικά δεν μπορούμε να τους δώσουμε λευκή κάρτα εξουσίας επί των υπολοίπων ημών. Αλλά δεν μπορούμε και να πούμε ότι η αναζήτηση της φύσης του ανθρώπου και τις αλλοτρίωσης δεν είναι μια ΘΕΜΙΤΗ αναζήτηση, με ΥΠΑΡΚΤΟ αντικείμενο.

Το ότι --ενδεχομένως-- δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ περί αυτού δεν εξαφανίζει το πεδίο της αλλοτρίωσης. Εκτός αν δεχθούμε ότι ο κόσμος περιορίζεται στις γνωσιολογικές μας δυνατότητες.

@ Γιάννη,

δεν θεωρώ το εμπόριο κακό καθευατό, αλλά στο βαθμό που γίνεται κυρίαρχο (σαν δραστηριότητα και πρότυπο) - μέσα από αυτή την κίνηση, δια της οποίας τα πάντα καλούν να αναχθούν σε χρήμα και οικονομία, συντελείται, μεταξύ άλλων, η "βιολογικοποίηση της πολιτικής". βλ. και παρακάτω

@ Γνωμοδότη,

(χωρίζω με αριμθούς τις απαντήσεις μου σε διάφορες υποενότητες της κουβέντας μας)

1. Όσα είπα για την ταυτότητα δεν αφορούν μόνο το άτομο αλλά και τις συλλογικότητες. Δεν έχω διαφωνήσει με το "γεννιέσαι σε ένα χ πολιτισμό" αλλά με το "γεννιέσαι χ". Γιατί, κιόλας, το "γεννιέσαι Έλληνας" - μια καθαρά ιδεολογική δήλωση - μπορεί να χρησιμοποιηθεί (και έχει κυρίως χρησιμοποιηθεί!) στην κατεύθυνση "Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ, Αλβανέ (αφού δεν έχεις γεννηθεί Έλληνας)".

2. Εφόσον λοιπόν, όπως είπες, ο πολλαπλασιασμός των εθνών-κρατών εξυπηρετεί την ιμπεριαλιστική πολιτική του "διαίρει και βασίλευε", να ένας λόγος παραπάνω υπέρ αυτού που είπα, ότι δλδ "Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ" - πόσο μάλλον που τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη (Γαλλία, Γερμανία, κ.λπ.) ουδόλως της αντιτάχτηκαν!

(Πολλές είναι οι ενδείξεις σήμερα, ότι οι άρχουσες ελίτ έχουν αρχίσει να αποτάσσονται την ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης και να κοιτάνε ξανά το έθνος-κράτος).

3. Η ΝΤ ξεκινάει μέσα από την κατάργηση της συνθήκης του Μπρέτον-Γουντς από τον Νίξον, το 1971. Όλη η δεκαετία του 1970 σημαδεύτηκε από κρίσεις, που οδήγησαν τις ελίτ προς την ιδέα της τεχνοκρατικής ηγεσίας και της παγκοσμιοποίησης. Τότε γεννήθηκε και το "Νταβός".

4. Το μεταπολεμικό-μετεμφυλιακό ελληνικός κράτος της εθνικόφρονος Δεξιάς δεν ήταν ήδη αμερικανόδουλο και δεν είχε όλα αυτά τα χαρακτηριστικά αποσταθεροποίησης, που αποδίδεις στα εθνικά κράτη επί ΝΤ; Άλλωστε ΔΝΤ και Διεθνής Τράπεζα προϋπήρχαν της ΝΤ. Οπότε, ναι μεν η ΝΤ εντείνει τα στοιχεία που λες, αλλά δεν είναι αυτή που τα δημιούργησε.

5. Για το αν η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα έχουν γίνει διαμάχες ήδη από τις αρχές του 20ου αιώνα. Θυμάμαι τον Παντελή Πουλιόπουλο λχ. Και ο Καραμπελιάς, απ' όσο θυμάμαι - και αν δεν τον μπερδεύω με κάποιον άλλον (άντε να βρω άκρη στη βιβλιοθήκη μου!) - , σε μια μελέτη του το 197τόσο υποστήριζε τον ειδικά καπιταλιστικό χαρακτήρα της Ελλάδας (σε σχέση μάλιστα με τις άλλες χώρες της βαλκανικής), αναφέροντας τον ιστορικό ρόλο του ελληνικού εφοπλιστικού κεφάλαιου στην παγκόσμια καπιταλιστική ολοκλήρωση [λες να τον έκλεψε ο Θέμελης; :-)]

Σίγουρα στην Ελλάδα ο καπιταλισμός δεν ακολούθησε το "κανονικό" του παράδειγμα, με τη δημιουργία μιας αστικής "κοινωνίας των πολιτών". Αλλά δεν είναι μόνο μέσα από αυτό το παράδειγμα, που αναπτύσσεται ο καπιταλισμός (βλ. την ΕΣΣΔ). Ο Καραβίδας σημείωνε, πως στην Ελλάδα ο καπιταλισμός εισήχθη και αναπτύχθηκε ΜΕ ΜΟΧΛΟ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ. Κι έτσι νομίζω πως έγινε.

6. Σε αυτό συνηγορεί και το γεγονός ότι, π.χ στο Κιλελέρ, το εθνικό Κράτος έτρεξε να υπερασπιστεί τους τσιφλικάδες (και μέχρι το 1980 ακόμα υπερασπιζόταν τον εγγλέζο τσιφλικά Μπέικερ στην Εύβοια!).

Το γεγονός, που λες κι εσύ κι ο Γιάννης, ότι στον τότε θεσσαλικό κάμπο κυριαρχούσε φεουδαρχικοί τρόποι παραγωγής παραβλέπει ότι οι "κανονικοί" φεουδάρχες είχαν το δικό τους, μισθοφορικό στρατό για να καταστέλουν τους ανυπότακτους - ενώ οι φεουδάρχες του Κιλελέρ στηρίχτηκαν από το στρατό του εθνικού Κράτους.

Όπερ και πάλι: η ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Ελλάδα έγινε με μοχλό το Κράτος - και γι' αυτό μπερδεύονται όσοι την ψάχνουν μέσα από το "κανονικό" μονοπάτι της, της μεγάλης αστικής τάξης, και έτσι δεν τη βρίσκουν.

7. Σε αυτό μπορούμε ίσως να βρούμε κι έναν ακόμα λόγο, που όπως λέγεται, "δεν καταφέραμε να φτιάξουμε Κράτος". Στην πραγματικότητα, νομίζω, δεν καταφέραμε να εναρμονίσουμε το έθνος με το κράτος.

8. Τίνος έθνους τη βούληση αποτύπωνε ένα Κράτος, με το μισό έθνος στις εξορίες, στη φυλακή και υπό συνεχείς διωγμούς και διακρίσεις;

1. Όσα είπα για την ταυτότητα δεν αφορούν μόνο το άτομο αλλά και τις συλλογικότητες. Δεν έχω διαφωνήσει με το "γεννιέσαι σε ένα χ πολιτισμό" αλλά με το "γεννιέσαι χ". Γιατί, κιόλας, το "γεννιέσαι Έλληνας" - μια καθαρά ιδεολογική δήλωση - μπορεί να χρησιμοποιηθεί (και έχει κυρίως χρησιμοποιηθεί!) στην κατεύθυνση "Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ, Αλβανέ (αφού δεν έχεις γεννηθεί Έλληνας)".

Και, όπως προσπάθησα να επιχειρηματολογήσω (και όπως αναπτύσει ο Α.Φ στο αρχικό κείμενο), ΔΙΚΑΙΩΣ χρησιμοποιείται σε αυτή την κατέυθυνση.

Δηλαδή, *όντως*: "Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ, Αλβανέ". Αλλά και "Δεν θα γίνεις Ισλανδός ποτέ, Έλληνα, Έλληνα", "Δεν θα γίνεις Μαορί ποτέ, Αργεντινέ, Αργεντινέ", "Δεν θα γίνεις Πολυνήσιος ποτέ, Βουσμάνε, Βουσμάνε" κλπ κλπ.

Δηλαδή, δεν θα γίνεις απλά θελωντάς το, κατοικώντας εδώ ή μελετώντας, δηλαδή...

Δηλαδή η κατάσταση του να είσαι Χ δεν είναι μια κατάσταση στην οποία φθάνεις μετά από μελέτη και καλή θέληση, αλλά μια στην οποία μπαίνεις μεσά από συγκεκριμένα βιώματα.

Η "ημετέρα παιδεία" δεν είναι απλά να μάθεις γραφή, ανάγνωση, την ιστορία και τη γραμματεία της Χ, αλλά και να έχεις ανατραφεί στα τοπία και τους ιστορικούς χρόνους της Χ, ανατρεφόμενος από και συναναστρεφόμενος με άτομα της Χ, να αποκτήσεις τα ίδια "συμφωνημένα υπονοούμενα", κλπ κλπ. Μητρική γλώσσα, ανατροφή σε συγκεκριμένο θρησκευτικό ή χρωματισμένα συγκεκριμένο αθεϊστικό πλαίσιο βοηθάνε κλπ κλπ.

Παρόλο που περιλαμβάνει λοιπόν "γέννηση σε Χ" δεν είναι βιολογικό το θέμα. Π.χ. η κόρη του Αλβανού με την Αλβανίδα που μεγαλώνει εδώ μπορεί κάλλιστα να γίνει Ελληνίδα με την παραπάνω έννοια και οι επόμενες γεννιές ακόμα ευκολότερα.
(Εγώ π.χ. έχω αρβανίτικα και ιταλικά στοιχεία καταγωγής).

Στα υπόλοιπα απαντάω σε μερικές ώρες..

Βαβαί! Παπαί! "Δικαίως"; Όχι δα! Μα αναιρείσαι στην τελευταία σου παράγραφο: "Π.χ. η κόρη του Αλβανού με την Αλβανίδα που μεγαλώνει εδώ μπορεί κάλλιστα να γίνει Ελληνίδα με την παραπάνω έννοια και οι επόμενες γεννιές ακόμα ευκολότερα". Άρα δεν ισχύει το "ποτέ". Μη δίνεις λοιπόν δίκιο σε ναζιστικά συνθήματα.

Βαβαί! Παπαί! "Δικαίως"; Όχι δα! Μα αναιρείσαι στην τελευταία σου παράγραφο: "Π.χ. η κόρη του Αλβανού με την Αλβανίδα που μεγαλώνει εδώ μπορεί κάλλιστα να γίνει Ελληνίδα με την παραπάνω έννοια και οι επόμενες γεννιές ακόμα ευκολότερα". Άρα δεν ισχύει το "ποτέ".

Πως αναιρούμαι; Δηλαδή πόσο πιο ξεκάθαρα μπορώ να πω ότι η «κόρη που μεγαλώνει εδώ» λαμβάνει βιωματικά στοιχεία που οι γονείς τις στερούνται, δηλαδή «είναι σε αλληλεπίδραση με το (εδώ) περιβάλλον, υλικό και πνευματικό»;

Ας συνοψίσω την θέση μου:

Για να γίνεις Χ, όπου το Χ είναι εθνοτικό στοιχείο, πρέπει να γεννηθείς (με την έννοια της ανατροφής αλλά και των ριζώνε) στο πλαίσιο του Χ. Αυτό σε κάνει Χ an sich. Κατόπιν, εγκολπώνοντας το πλαίσιο Χ σε μεταγενέστερο στάδιο μπορείς να γίνεις και Χ fur sich.

Μπορείς να γίνεις Χ χωρίς να είσαι «X an sich»; Με κόπο, εξ «υιοθεσίας» και, από ένα σημείο στην πολιτιστική ανάπτυξη σου και μετά, όχι πλήρως. Πάντως οι περιπτώσεις που συμβαίνει αυτό είναι στα πλαίσια του στατιστικού λάθους, ώστε να θεωρήσουμε ότι η επίμαχη πρόταση επαληθεύεται εμπειρικά.

(Αυτά για την μετοχή στο Χ πλαίσιο, έτσι; Προφανώς το να πάρεις ιθαγένεια, να γίνεις πολίτης του Χ κράτους και άρα "Χ" έτσι δεν υπάρχουν τα ίδια ζητήματα).

Μη δίνεις λοιπόν δίκιο σε ναζιστικά συνθήματα.

Τα ναζιστικά συνθήματα ήταν της υφής: «Δεν θα γίνεις άνθρωπος ποτέ, Χ, Χ». Ήτο δε αξιολογικής υφής ―"επομένως Χ είσαι κατώτερος», όχι πραγματολογικής.

Ουδεμία σχέση σε επίπεδο περιεχομένου λοιπόν ―τουλάχιστον με τον τρόπο που το αναλύσαμε εδώ.

Η σύγχυση των ιστορικών περιόδων ευνοεί παρεξηγήσεις. Εγώ είμαι με αυτόν:

Κάποια στιγμή οι ελευθεριακοί, οι αντιεξουσιαστές κι οι όσοι τέλος πάντων επιθυμούν την επαναστατική μετατροπή της κοινωνίας, πρέπει να καταλάβουν πως οι εργοδότες και τα ΜΑΤ που συναντούν μπροστά τους στην δουλειά και στον δρόμο, καμία δεν έχουν σχέση με κάποιον «φασισμό», που έτσι κι αλλιώς «βούτηξε» στο χρονοντούλαπο της ιστορίας ήδη από το 1974: τα ΜΑΤ είναι τα όργανα καταστολής της σύγχρονης κοινωνίας του θεάματος που έχει τόση σχέση με τον φασισμό, όσο το internet με κάποιο ταχυδρομικό περιστέρι: και δεν φαντάζομαι να 'χει κανείς αντίρρηση, πως αν στα γεγονότα του Μαρτίου αντί για τα ΜΑΤ είχαμε μπροστά μας τους μελανοχίτωνες του Μουσολίνι ή τα εσ-ντε του Χίτλερ, στην περίπτωση αυτή τα κοφίνια μας ούτε η πλατεία Συντάγματος δεν θα τα χωρούσε... Είναι ίσως λοιπόν «καλύτερη» η δημοκρατία από τον φασισμό; ΟΧΙ, είναι μονάχα διαφορετική, γιατί η κυριαρχία της δεν βασίζεται στην ανοιχτή βία, είναι πολύ έξυπνη για να κάνει κάτι τέτοιο: είμαστε άραγε κι εμείς έστω και λίγο ξύπνιοι για να καταλάβουμε τελικά πως η δημοκρατία κυριαρχεί βασισμένη στο θέαμα, στην τεχνολογικά εξοπλισμένη παραπλάνηση; (Από εδώ)

και αυτόν:

Cela fait quarante ans que la gauche intellectuelle lutte contre le fascisme. C’était en 1930 qu’il fallait le faire. Un vieux lion borgne vient enfin meubler son attente. C’est le désert des Tartarins. Qu’est-ce qu’être de gauche aujourd’hui ? C’est proclamer haut et fort que l’on aime les nègres, les pédés, les juifs. C’est proclamer que l’on combat le fascisme de toutes ses forces.

Ce qui pourrait être une inoffensive monomanie, telle celle d’un héros houellebecquien , ne s’arrête cependant pas là. Permettez-moi une blague suisse : on dit que dans tout Suisse, il y a un flic qui sommeille. Chez les Vaudois, il est réveillé. C’est la même chose pour la gauche intellectuelle, chez elle, le flic ne dort jamais. Dzerjinski, quand tu nous tiens ! Léniniste un jour, léniniste toujours.

Vous n’avez pas la carte bleue, cela cache quelque chose. De même, si vous ne proclamez pas que vous aimez les nègres, les juifs, les pédés, cela cache quelque chose. C’est que vous les haïssez. Vous êtes pour le moins un fasciste, un raciste, un antisémite. Vous n’avez pas, contrairement à Mlle Béart, l’âme assez propre.

@ Γνωμοδότη,

αναιρείσαι διότι, εάν -όπως λες- υπό α όρους μπορεί κανείς που δεν γεννήθηκε σε χ να γίνει χ, τότε, έστω κι αν αυτό είναι δύσκολο ή ασύνηθες, δεν ισχύει το "δεν θα γίνεις ΠΟΤΕ χ".

Έπειτα, τι είναι αυτό το "όχι πλήρως"; Τι ακριβώς πάει να πει "πλήρως" στο θέμα της πολιτισμικής/εθνικής ταυτότητας;
Τι σημαίνει "είμαι πλήρως Έλληνας (Ινδός, κ.ο.κ.)"; Πώς το καταλαβαίνουμε;

Τα ναζιστικά συνθήματα ήταν και είναι "δεν θα γίνεις Έλληνας (Γερμανός, Ρώσσος, Αμερικάνος) ποτέ, Ξένε, Ξένε". Διότι διακατέχονται από την έννοια της "καθαρότητας της φυλής".

Δεν μιλάμε για τα ΜΑΤ.

Τ' ότι η gauche intellectuelle έχει πει μπούρδες για το ναζισμό, δεν σημαίνει ούτε πως ό,τι έχει πει είναι μπούρδες, ούτε πως δεν υπάρχει ναζισμός σήμερα ή πως είναι ένα αμελητέο απολίθωμα του παρελθόντος - βλ. π.χ. J R Saul, "Πολιτισμός χωρίς συνείδηση / Πώς ο Μουσολίνι κέρδισε τον πόλεμο" (Ροές).

Οι ιστορικές εποχές "συγχέονται" έτσι κι αλλιώς, γιατί η ιστορία δεν τραβάει μόνο μπροστά, ούτε αποφεύγει τα καύσιμα από ιδέες και πράξεις περασμένες.

Θα μου απαντήσεις και για τα περί έθνους-κράτους, που έγραψα, έτσι;

2. Εφόσον λοιπόν, όπως είπες, ο πολλαπλασιασμός των εθνών-κρατών εξυπηρετεί την ιμπεριαλιστική πολιτική του "διαίρει και βασίλευε", να ένας λόγος παραπάνω υπέρ αυτού που είπα, ότι δλδ "Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ" - πόσο μάλλον που τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη (Γαλλία, Γερμανία, κ.λπ.) ουδόλως της αντιτάχτηκαν!

Ποιός είπε ότι «ουδόλως της αντιτάχτηκαν»; Αντίθετα, τα «μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη» παλαντζάρουν ανάμεσα στο εσωτερικό τους συμφέρον και την ΝΤ. Ούτως ή άλλως, οι οικονομικές μονάδες που στηρίζουν την ΝΤ προέρχονται ακριβώς από αυτά τα «μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη» ―και επομένως οι διαλυτικές επιδράσεις της ΝΤ εφαρμόζονται πρώτα και κύρια επί των μικρών, περιφερειακών κλπ κρατών.

Και η αντίσταση σε αυτό το επίπεδο οργανώνεται. Να θυμηθούμε την λύσσα των «ΝΤ» για το όχι στο Ευρωσύνταγμα (Ιρλανδία π.χ.), όχι στην Ε.Ε (Νορβηγία, '94) ή το όχι στο Σχέδιο Αναν;

Ποιό θα ήταν το εναλλακτικό πλαίσιο οργάνωσης; Η πάλη «από τα μέσα» στην Ευρωβουλή; Το σκορποχώρι του «Σηάτλ» και της «Γένοβα»;

(Πολλές είναι οι ενδείξεις σήμερα, ότι οι άρχουσες ελίτ έχουν αρχίσει να αποτάσσονται την ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης και να κοιτάνε ξανά το έθνος-κράτος).

Η ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης ιδεολογία pour l' orient, όχι για τις άρχουσες ελίτ. Αν η κρίση ευνοεί την αναδίπλωση στο εθνικό επίπεδο μιας βιομηχανίας των ΗΠΑ π.χ. ―και τα σχετικά μπικικίνια «ανάκαμψης» από το ομοσπονδιακό κράτος― μπορούν να ξεπεράσουν και τον Νάσερ σε ενθουσιασμό για το τελευταίο.

Αλλά ο τελευταίος κριτής είναι πάντα η μεγιστοποίηση των κερδών και η αέναη «ανάπτυξη» ―και αυτή περνάει από την Κίνα και τις λοιπές κατασκευαστικές χώρες, το outsourcing, την εκμετάλλευση του φυσικού πλούτου άλλωνε χωρώνε, την διεύρυνση των αγορών κλπ. Σε αυτό το επίπεδο δεν μπορούν παρά να είναι «παγκοσμιοποιημένοι».

3. Η ΝΤ ξεκινάει μέσα από την κατάργηση της συνθήκης του Μπρέτον-Γουντς από τον Νίξον, το 1971. Όλη η δεκαετία του 1970 σημαδεύτηκε από κρίσεις, που οδήγησαν τις ελίτ προς την ιδέα της τεχνοκρατικής ηγεσίας και της παγκοσμιοποίησης. Τότε γεννήθηκε και το "Νταβός".

Ναι, οικονομικά το '71 είναι μια αφετηρία της ΝΤ. Αλλά και το '91, ο μονοπολικός κόσμος και η περίφημη ομιλία του Μπουση (πατήρ) περί «Νέας Παγκόσμιας Τάξης» ―ή το «Τέλος της Ιστορίας» του Φουκουγιάμα είναι μια επίσης καλή αφετηρία, αφού από εκεί και πέρα η ΝΤ αναλαμβάνει και οικονομικά και ιδεολογικά και πολιτικά ινία.

Αρκεί να αναλογιστούμε ότι πριν το '91, ο μέγιστος διανοητής της Ν.Τ, ο Μίμης ο Ανδρουλάκης, ήταν ακόμα «αριστερος» ;-)

4. Το μεταπολεμικό-μετεμφυλιακό ελληνικός κράτος της εθνικόφρονος Δεξιάς δεν ήταν ήδη αμερικανόδουλο και δεν είχε όλα αυτά τα χαρακτηριστικά αποσταθεροποίησης, που αποδίδεις στα εθνικά κράτη επί ΝΤ; Άλλωστε ΔΝΤ και Διεθνής Τράπεζα προϋπήρχαν της ΝΤ. Οπότε, ναι μεν η ΝΤ εντείνει τα στοιχεία που λες, αλλά δεν είναι αυτή που τα δημιούργησε.

Αμερικανόδουλο ήταν ως άτυπο προτεκτοράτο («Στρατηγέ, ιδού ο στρατός σας», κλπ). Αλλά αυτό ήταν σε επίπεδο κρατικού μηχανισμού. Σε πολιτικό, σε λαϊκό επίπεδο, και σε επίπεδο δημόσιο λόγου, υπήρχαν αντιστάσεις ―έως εμφυλιοπολεμικές.

Αυτές οι αντιστάσεις είναι που, εν πολλοίς, εξαφανίστηκαν έκτοτε. Και, βέβαια, τα στοιχεία εντάθηκαν σε τέτοιο βαθμό που μιλάμε όχι απλά για ποσοτική αλλά ποιοτική αλλαγή. Στο πολιτιστικό πεδίο, π.χ. ουδείς θα διανοούνταν να χαρακτηρίσει τον Εγγονόπουλο και τον Ελύτη «φασίστες» τότε π.χ. ή το Σβορώνο «διαφορικό ρατσιστή».

Ούτε θα περνούσαν στο ντούκου οι χρηματοδοτήσεις του CDRSEE (το οποίο περιλαμβάνει τους εξής σπόνσορες) ―ας θυμηθούμε το σούσουρο που έσκασε με το Ίδρυμα Φόρντ. Σήμερα η χρηματοδότηση από το Αμ. Πεντάγωνο και η αρθρογραφία στην Αυγή δεν θεωρείται αντιφατικό στοιχείο.

Η διαφορά είναι ότι αυτό που συνέβαινε (και εκλαμβάνονταν) ως προδοτική ξενοδουλεία, σήμερα αποτελεί προγραμματική θέση ―και εξέχουσα στην πολιτική και πολιτιστική σφαίρα.

5. Για το αν η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα έχουν γίνει διαμάχες ήδη από τις αρχές του 20ου αιώνα. Θυμάμαι τον Παντελή Πουλιόπουλο λχ. Και ο Καραμπελιάς, απ' όσο θυμάμαι - και αν δεν τον μπερδεύω με κάποιον άλλον (άντε να βρω άκρη στη βιβλιοθήκη μου!) - , σε μια μελέτη του το 197τόσο υποστήριζε τον ειδικά καπιταλιστικό χαρακτήρα της Ελλάδας (σε σχέση μάλιστα με τις άλλες χώρες της βαλκανικής), αναφέροντας τον ιστορικό ρόλο του ελληνικού εφοπλιστικού κεφάλαιου στην παγκόσμια καπιταλιστική ολοκλήρωση [λες να τον έκλεψε ο Θέμελης; :-)]

Σίγουρα στην Ελλάδα ο καπιταλισμός δεν ακολούθησε το "κανονικό" του παράδειγμα, με τη δημιουργία μιας αστικής "κοινωνίας των πολιτών". Αλλά δεν είναι μόνο μέσα από αυτό το παράδειγμα, που αναπτύσσεται ο καπιταλισμός (βλ. την ΕΣΣΔ). Ο Καραβίδας σημείωνε, πως στην Ελλάδα ο καπιταλισμός εισήχθη και αναπτύχθηκε ΜΕ ΜΟΧΛΟ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ. Κι έτσι νομίζω πως έγινε.

(...)

Όπερ και πάλι: η ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Ελλάδα έγινε με μοχλό το Κράτος - και γι' αυτό μπερδεύονται όσοι την ψάχνουν μέσα από το "κανονικό" μονοπάτι της, της μεγάλης αστικής τάξης, και έτσι δεν τη βρίσκουν.

Μα το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν βρίσκουμε τον μοχλό της καπιταλιστικής ανάπτυξης, το πρόβλημα είναι ότι δεν βρίσκουμε τον καπιταλισμό! Δηλαδή τις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής, τα εργοστάσια, τις πολιτικο-οικονομικές σχέσεις που απορρέουν από αυτόν, την αντίστοιχη εργασιακή ηθική, κλπ κλπ.

Δεν είναι αναγκαστικά κάθε σύγχρονη σημερινή οικονομία και «καπιταλιστική» με την πλήρη έννοια του όρου, ούτε η ύπαρξη άρχουσας ελίτ την κάνει και καπιταλιστική (άρχουσα ελίτ έχει και το Περού και το Τσάντ).

Όσο για τον «ιστορικό ρόλο του ελληνικού εφοπλιστικού κεφάλαιου στην παγκόσμια καπιταλιστική ολοκλήρωση» δεκτός, αλλά αυτός δεν συνιστά καπιταλισμό. Άλλο να συνεισφέρεις στην «παγκόσμια καπιταλιστική ολοκλήρωση» ως εφοπλιστικό κεφάλαιο, στόλος κλπ και άλλο να έχεις τέτοια στη χώρα σου. (Η αυτοκρατορική Αγγλία δεν είχε απλά το στόλο ―είχε και όλα τα υπόλοιπα).

8. Τίνος έθνους τη βούληση αποτύπωνε ένα Κράτος, με το μισό έθνος στις εξορίες, στη φυλακή και υπό συνεχείς διωγμούς και διακρίσεις;

Ένα κράτος δεν είναι μόνο η κυβέρνηση ―είναι όλη η χώρα ως πολιτικό πεδίο.

Φυσικά υπάρχει και αντίφαση κοινωνίας ― κράτους (= κρατικού μηχανισμού), όπως υπάρχουν αντιφάσεις και εντός της κοινωνίας σκέτα. Π.χ. το μισό έθνος ήταν μεν υπο διωγμό, αλλά όχι χωρίς την άμεση ή έμμεση εγκριση του άλλου μισού. Η κυβέρνηση αναγκαστικά εκφράζει τα συμφέροντα αυτής ή εκείνης της μερίδας του πληθυσμού, μεγάλης όμως πάντα (εκτός αν μιλάμε για δικτατορία). Αλλά ακόμα και εκείνων εκ του έθνους των οποίων απεμπολεί, δεν υπάρχει άλλος προνομιακός χώρος για να εκφραστούν οι απόψεις, παρεκτός στο κράτος (πολιτικό χώρο), και το κράτος ως χώρο και ως κρατικό μηχανισμό προσπαθούν να κατακτήσουν ή να επιρρεάσουν.

Έπειτα, τι είναι αυτό το "όχι πλήρως"; Τι ακριβώς πάει να πει "πλήρως" στο θέμα της πολιτισμικής/εθνικής ταυτότητας;
Τι σημαίνει "είμαι πλήρως Έλληνας (Ινδός, κ.ο.κ.)"; Πώς το καταλαβαίνουμε;

Στο σημείο αυτό η κουβέντα έχει κάνει έναν υπερπλήρη κύκλο.

Φυσικά και δεν χρειάστηκε να γίνει Εβραίος [ο Χριστός], όπως εξάλλου δεν χρειάστηκε να μάθει να δένει τα κορδόνια των παπουτσιών του ή να κάνει ποδήλατο.

Διαφορετικά, τι σόι τέλειος άνθρωπος θα ήταν;

Εμείς όμως γεννιόμσστε ατελείς, ε;

αναιρείσαι διότι, εάν -όπως λες- υπό α όρους μπορεί κανείς που δεν γεννήθηκε σε χ να γίνει χ, τότε, έστω κι αν αυτό είναι δύσκολο ή ασύνηθες, δεν ισχύει το "δεν θα γίνεις ΠΟΤΕ χ".

Αν κάποιος σε δει να τρώς και σου πεί «μου δίνεις μια πατάτα;», θα παραξενευτεί πολύ αν του δώσεις ΜΙΑ πατάτα.

Αντίστοιχα, δεν καταλαβαίνω την έμφαση στις μαθηματικής ακρίβειας γλώσσα όταν μιλάμε για κοινωνικά, ιστορικά, πολιτιστικά κλπ φαινόμενα.

Το «δύσκολο και ασύνηθες» επαρκεί για να εκφέρεις το «ποτέ» ως πολιτικό επιχείρημα. Γιατί έχεις να κάνεις με διαδικασίες όπου περιλαμβάνουν πλήθη και άρα όπου οι μεμονωμένες περιπτώσεις δεν επηρρεάζουν το τελικό αποτέλεσμα.

[Ακόμα και η εντροπία δεν είναι μαθηματική αναγκαιότητα (= ΠΟΤΕ). Στατιστικός νόμος είναι (= δύσκολο, ασύνηθες). Και όμως, τίποτα πιο αδήριτο: μέχρι θερμικού θανάτου του σύμπαντος...].

Έπειτα, τι είναι αυτό το "όχι πλήρως"; Τι ακριβώς πάει να πει "πλήρως" στο θέμα της πολιτισμικής/εθνικής ταυτότητας; Τι σημαίνει "είμαι πλήρως Έλληνας (Ινδός, κ.ο.κ.)"; Πώς το καταλαβαίνουμε;

Αν κάνεις το νοητικό αποτέλεσμα να προσπαθήσεις να γίνεις Περουβιανός ―τώρα, σε αυτή την φάση της ζωής σου― μπορείς να καταλάβεις το πως και γιατί δεν θα είσαι ποτέ «πλήρως» Περουβιανός;

Ας πούμε το ότι δεν θα μοιράζεσαι ―εκτός από την εποχή της μετακόμισής σου εκεί και μετά― κοινές ιστορικές αναφορές (πρόσφατης πολιτικής ιστορίας ας πούμε) με τους Περουβιανούς δεν θα είναι ένα στοιχείο διαφοροποίησης;

Το ότι ο ήχος του «Τσαράνγκο» δεν θα σου είναι το ίδιο οικείος με το μπουζούκι δεν θα είναι ένα άλλο στοιχείο;

Το ότι δεν θα «μιλάνε» με τον ίδιο τρόπο μέσα σου τα τοπία της Λίμας σε σχέση με τα τοπία της Κοκκινιάς (λέμε τώρα), όπου «στα χέρια της μεγάλωσες και πόνεσες και μάλωσες» δεν θα είναι ένα ακόμα στοιχείο;

Ότι την γλώσσα θα την «μεταφράζεις» ως δεύτερη, δεν είναι ένα ακόμα στοιχείο;

Το ότι δεν θα έχεις ιστορία φίλων, συγγενών, εχθρών κλπ εκεί δεν θα είναι ένα ακόμα στοιχείο;

Το ότι δεν μετριούνται αυτά δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Τα ναζιστικά συνθήματα ήταν και είναι "δεν θα γίνεις Έλληνας (Γερμανός, Ρώσσος, Αμερικάνος) ποτέ, Ξένε, Ξένε". Διότι διακατέχονται από την έννοια της "καθαρότητας της φυλής".

Η ναζιστική έννοια της «καθαρότητα της φυλής» δεν σημαίνει ότι κάθε εκδοχή της προστασίας της πολιτιστικής ιδιαιτερότητας και πολιτικής αυτονομίας είναι ναζιστική ―αν και αυτό έχει φτάσει να διατυπώνει σήμερα η «προοδευτική» «αριστερά».

Θα θεωρούσες θεμιτή π.χ. την εγκατάσταση 50.000 Γάλλων π.χ. στην Κορσική (περί τις 200,000 κατοίκους σήμερα); Έχουν ή όχι δικαίωμα στην κουλτούρα τους και την αυτονομία τους οι Κορσικανοί; Μήπως θα ήταν ρατσιστές αν έλεγαν όχι, και εξέφραζαν αμφιβολλίες ότι η εγκατάσταση των Γάλλων θα οδηγούσε στον εκ-Κορσικανισμό τους; (Αν, ακόμα περισσότερο, δεν ενδιαφέρονταν καν αν θα οδηγούσε ή όχι στον εκ-Κορσικανισμό των γάλλωνε, και απλά έλεγαν όχι, ξουτ;). Αν αντί για 100.000 είχαμε 200.000 Γάλλους;

Τ' ότι η gauche intellectuelle έχει πει μπούρδες για το ναζισμό, δεν σημαίνει ούτε πως ό,τι έχει πει είναι μπούρδες, ούτε πως δεν υπάρχει ναζισμός σήμερα ή πως είναι ένα αμελητέο απολίθωμα του παρελθόντος - βλ. π.χ. J R Saul, "Πολιτισμός χωρίς συνείδηση / Πώς ο Μουσολίνι κέρδισε τον πόλεμο" (Ροές).

Έχω διαβάσει τον Σαούλ, αλλά δεν προκύπτει από όσα λέει ότι υπάρχει ναζισμός σήμερα, αλλά ότι το σημερινό σύστημα χρησιμοποιεί τις κορπορατιστικές μεθόδους του Μουσολίνι. Δεν διαφωνώ με αυτό. Τις ενσωμάτωσε όμως σε διαφορετικό πλαίσιο αναφοράς ―όπως ενσωμάτωσε άλλωστε και σταλινικές και «σοσιαλιστικές» μεθόδους (ενσωματωμένο θεαματικό). Αυτό δεν το κάνει φασιστικό (με την έννοια του Μουσολίνι) ή ναζιστικό (με την έννοια του Χίτλερ) παρόλο που μπορεί να είναι εξίσου ή και περισσότερο επικίνδυνο από αυτά τα συστήματα.

Θα μου απαντήσεις και για τα περί έθνους-κράτους, που έγραψα, έτσι;

Ναι, απάντησα πριν λίγο.

Φυσικά και δεν χρειάστηκε να γίνει Εβραίος [ο Χριστός], όπως εξάλλου δεν χρειάστηκε να μάθει να δένει τα κορδόνια των παπουτσιών του ή να κάνει ποδήλατο.

Διαφορετικά, τι σόι τέλειος άνθρωπος θα ήταν;

Ποιός είπε ότι ΔΕΝ χρειάστηκε «να μάθει να δένει τα κορδόνια των παπουτσιών του ή να κάνει ποδήλατο»;;;

Προφανώς και χρειάστηκε. Ούτε το «τέλειος άνθρωπος» έχει τέτοιο νόημα ―δεν ήταν, θεολογικώς, κάτι σαν τον σούπερμαν.

Και άλλες ανθρώπινες ατέλειες είχε επιδείξει σύμφωνα με τας γραφάς: θυμό, οργή, απογοήτευση, δισταγμό, κλπ.

(Εκτός από το αναχρονιστικό του πράγματος, οπότε μπορούμε αντί για παπούτσια να βάλουμε σανδάλια, και αντί για ποδήλατο να ζυμώνει ψωμί).

Και λίγα περί «φασισμού» της εποχής μας, από τον Α.Φ που όλοι αγαπήσαμε:

Από την μία άκρη του πλανήτη ως την άλλη - ο πρωτοφανής ιμπεριαλισμός του καιρού μας - επελαύνει νικηφόρος.

Και δεν φοράει αρβύλες -. Μιλάει για την ανάγκη να είναι οι γυναίκες ελεύθερες , χωρίς μπούργκες και μαντήλες - μιλάει για την ελεύθερη αγορά , για ένναν κόσμο χωρίς σύνορα και χωρίς έθνη , μιλάει και δείχνει στους πρώην εχθρούς να ζούνε εν ειρήνη ' ξαναγράφοντας την ιστορία τους - μιλάει για τα άτομα - για την χαρά και την ανάγκη να ζης χωρίς καταναγκασμούς - θρησκευτικούς και κοινωνικούς.

Αυτά είναι τα όπλα του. Με αυτά - καταστρέφει και ληστεύει, εξαπατά και δολοφονεί - λαούς, έθνη, κοινωνίες και πολιτισμούς.

Ούτε με τον φασισμό, ούτε με την δεξιά: με την προπαγάνδα , την δύναμη της επιθυμίας για κατανάλωσι - με μερικές χιλιάδες μη κυβερνητικές οργανώσεις - με
εφημερίδες , ταινίες , μουσικές και τηλεοπτικά σήριαλ.

Ακόμα και εκεί που απροκάλυπτα στήνει πολέμους - όπως στο Ιρακ - δημοκρατία πουλάει -.

Εναντι αυτών , οι λοβοτομημένοι τεμπελοχανάδες της ελληνικής αριστεράς - ενός τμήματος αυτής που περιλαμβάνει τον συνασπισμό, τον σύριζα , την εξωκοινοβουλευτική αριστερά κι ένα τμήμα του κκε, μεταπράτες ξένων ιδεών απο τα γενοφάκια τους - στήνουνε έναν ανύπαρκτο εχθρό ―την ακροδεξιά και τον φασισμό―,
και, στην σκιά του σκιάχτρου, επαναλαμβάνουνε πέρα ως πέρα την αυτοκρατορική προπαγάνδα.

Της πλάκας εντελώς.

= = =

Ο Φασισμός πέθανε πριν από 50 χρόνια - όπως πέθανε πριν από 20 - ο σοσιαλισμός της ΕΣΣΔ.

Εαν και όταν αναλάβουνε δράσι, μέσα στον δυτικό ιμπεριαλισμό, δυνάμεις πολεμικές και αντίθετες - ασφαλώς δεν θα έχουνε την μορφή του ναζισμού και του φασισμού. Περάσανε αυτά.

Οπως και ο σοσιαλισμός - που τον θεωρώ ανθρώπινη ανάγκη και ιστορικά αναπόφευκτο - δεν θα έχη την αποτυχημένη μορφή του υπαρκτού σοσιαλισμού - που προσπάθησε και δεν τα κατάφερε.

Το ζήτημα είναι - να βλέπει κανείς τα απομεινάρια - τις ουρές των παλαιών αυτών καθεστώτων - σήμερα, γιατί μένουνε ουρές, μεταμορφώσεις και κληρονομιές, μαθήματα που αξιοποιεί η δύσι.

Παράδειγμα: η λαθρομετανάστευσι. Καραβιές εκατομμυρίων ανθρώπων - που κατευθύνονται υποχρεωτικά και αναγκαστικά προς την ευρώπη. Φθηνά, άγρια τσουτσούνια και μήτρες που καλούνται να λύσουνε το δημογραφικό πρόβλημα της δύσις - και ταυτογχρόνως φθηνά εργατικά χέρια για όλες τις δουλειές.

Αυτό -η κατευθυνόμενη μετνάστευσι- είναι ο σύγχρονος φασισμός.

Αν τον καταγγείλεις σαν τέτοιο - η προπαγάνδα ονομάζει εσένα φασίστα!

Η εμμονή ορισμένων με τον φασισμό - τον εθνικισμό κλπ. Είναι σα να κυνηγάμε ειδωλολάτρες και ανιμιστές - τον καιρό του Ναπολέοντα. Πώς και για ποιό λόγο - κυκλοφορεί στους δρόμους της πόλις - κραδαίνοντας το σκιάχτρο του φασισμού;

Ο φασισμός πέθανε προ αιώνων - τον έθαψαν - έκαναν τα 40 - την ανακομιδή των οστών - τα οποία ακολούθως έκαψαν και σκορπίσανε τις στάχτες στους 5 ανέμους.

Ποιός - με αυτές τις μπούρδες και τα κουραφέξαλα περί φασισμού - και εθνικισμού κρύβει - τους σύγχρονους τρόπους του κεφαλαίου - και των συμφερόντων του;

Υπάρχουνε πουθενά επι γης εθνικά οικονομικά συμφέροντα, κεφαλαιοκράτες που πιθανώς μία ημέρα θα καλέσουνε τον Καρατζαφέρη να αναλάβη την εξουσία και να κλείση τα σύνορα στους φθηνούς εργάτες ;

Αμάν, έλεος επιτέλους!

= = =

Παντού - σε όλη την ευρώπη - όπου ανέβηκαν ακροδεξιά κόμματα στην εξουσία - αναγκαστικά συνεβρέθηκαν με το κεφάλαιο και έπαψαν να είναι ακροδεξιά.

Και ο Πλεύρης ή το φάντασμα του Χίτλερ να γίνη στην χώρα μας - ή σε όποια άλλη χώρα πρωθυπουργός - ότι κάνει η νδ και το πασοκ θα κάνη. Ακριβώς ότι κάνουνε όλες ανεξαιρέτως η κυβερνήσεις του δυτικού κόσμου.

Δεν είπα ποτέ ότι η ελληνική ακροδεξιά είναι ασήμαντη - επειδή είναι λίγοι οι οπαδοί της.

Είπα ότι είναι λίγοι - δεν έχουνε καμμία επίδρασι γιατί δεν τους σηκώνει η πραγματικότητα - που έχει χαρακτήρα παγκοσμιοποιημένο. Πώς να το κάνουμε -
η παγκοσμιοποίησι δεν γουστάρει τις ιδέες τους, αυτή η εκδοχή του καπιταλισμού που κυριαρχεί νίκησε την άλλη - με τίμημα εκατομμυρίων νεκρών, πάει, τελείωσε αυτή η ιστορία.

Τώρα πως κατορθώσαμε στην Ελλάδα - με τους Συνασπισμούς, τους Ιούς, τους
Σωμερίτηδες, τους Τσίπρες και τους Μπουκαλοπρετετέντηρες - να αναδείξουμε ως
κυρίαρχι θέμα του καιρού μας - τον εθνικισμό, την ακροδεξιά και τα λοιπά -
μόνο ως θαύμα επαρχιωτισμού και γενικευμένης αποβλακώσεως εξηγείται.

= = =

Στην Ελλάδα πορευόμεθα με σκέψεις που ανήκουνε στην αρχή και τη μέση - του περασμένου αιώνα.

Η αναρχία ηττήθηκε - δεν υπάρχει, είναι νεκρή εδώ και 100 χρόνια.

Ηταν νεκρή ήδη στον Β παγκόσμιο πόλεμο - και σαν νεκρή δεν πολέμησε -. Ο πόλεμος αυτός ήταν - η ταφόπλακα της αναρχίας και του αναρχισμού - όπως και του τροτσκισμού - που παραδόξως - επιζεί στην Γαλλία (ροζέ πάντως - με σαλιγκάρια σωτέ).

Ο φασισμός και ο ναζισμός επίσης - οριστικώς και αμετακλείτως. Το έχουνε
υπογράψει αυτό εκατοντάδες εκατομμυρίων νεκρών του πολέμου.

Τέλος, ο σοβιετικός κομμουνισμός. Πάει κι αυτός - αμετακλήτως νεκρός.

Οι Ελληνες πολεμάνε σήμερα - πετώντας πτώματα ο ένας στην μούρη του άλλου

Σε αυτό το πλαίσιο - της ζωης εν τάφω της σύγχρονης νεοελληνικής σκέψης - ανήκουνε και οι διαχωρισμοί - δεξιός , αριστερός. Σήμερα , οι όροι αυτοί δεν αναφέρονται σε υπαρκτές , αληθινές καταστάσεις.

Ο Σύριζα - ο μισός έστω - ήταν υπερ του σχεδίου Ανάν - δηλαδή υπερ του κυρίαρχου σχεδίου των αγγλαμερικανών στην περιοχή μας - που αν περνούσε θα άλλαζε δραματικά την κατάσταση στην Ελλάδα , την Κύπρο και κυρίως την Μέση Ανατολή -
ενώ «δεξιοί» πολιτικοί και κόμματα - και απλοί πολίτες - είπανε, δόξα τω Θεώ, με δυνατή φωνή ΟΧΙ.

Ο μεγαλόστομος πατριωτισμός και η αγοραία εθνικοφροσύνη πούλησαν την Κύπρο. Ολα τα κακά που άνθισαν στην μεταπολίτευσι, όλα, φύτρωσαν τον καιρό της χούντας.
Από τον εκμαυλιστικό καταναλωτισμό μέχρι την έκπτωσι της ελληνικής μουσικής και από την προδοσία του κκε εσωτερικού και του ελληνικού ευρωκομμουνισμού μέχρι την απάτη του χρηματιστηρίου.

Η Χούντα ήταν κατάρα.

Η Χούντα όμως δεν είχε σχέση με τον φασισμό και δεν ήταν φασιστική. Λέμε φασιστική για τα βασανιστήρια, τις εξορίες, τον γύψο. Αλλά αυτά δεν κάνουνε
τον φασισμό.

Ο φασισμός πέρασε για πάντα, όπως και ο σοσιαλισμός. Δεν ξαναδοκιμάζουνε οι άνθρωποι αυτό που πέρασε. Θσ επανέλθουνε, με άλλες μορφές, υπό νέα ιδεολογήματα, με νέες θεωρίες και καινούργιους αγώνες - αλλά όχι όπως τα γνωρίσαμε.

Ηδη, οι αρχές του φασισμού έχουν εν μέρει ενσωματωθεί τόσο στο νεοταξικό αυτοκρατορικό ιδεολόγημα, όσο και στους εχθρούς της νεοταξικής αυτοκρατορίας. Το ίδιο και οι αρχές του σοσιαλισμού. Οχι όμως οι κεντρικοί πυρήνες.

Aυτά βέβαια, που είναι καταφανέστατα, δεν θέλει να τ ακούση κανείς - προτιμάνε
όλοι τα έτοιμα κουτάκια - προτιμάνε να χάσουνε τον μισό ορίζοντα των γεγονότων από το να αντικρύσουνε την αλήθεια.

Σε 100 χρόνια θα ναι αλλοιώς τα πράγματα.

= = =

Οταν ζεις σε μία παγκόσμια αυτοκρατορία της οποίας η μπουλντόζα ισοπεδώνει τα πάντα, οταν σε όλα τα αληθινά μεγάλα συμφωνούνε όλοι - στρατιωτικός προσανατολισμός, ευραντλαντισμός, βάσεις, οικονομική και πολιτική ευρωπαϊκή εξάρτησι, σχέσεις εργασίας κ.α (με την εξαίρεσι του κκε) δεν είναι μόνο γελοίο να κουνάς μπροστά στο σαστισμένο από τις κατραπακιές πλήθος - τα ψεύτικα σκιάχτρα μιάς ανύπαρκτης εγχώριας δεξιάς, είναι πρακτοριλίκι, αποπροσανατολισμός, εσκεμμένη παραστόχευσι.

Το κάνουνε δε συστηματικά ―με τον Καρατζαφέρη, τον Παπαθεμελή, τα ολιγάριθμα μπουλούκια της πρώην Χρυσής Αυγής, κ.α― λες κι ειναι αυτοί όλοι τίποτα άλλο από αέρας κοπανιστός.

= = =

Είναι απαράδεκτοί καί ανυπόφοροι όλοι τους και οι μεν και οι δε.

Απλώς, οι ακροδεξιοί είναι λιγότερο υποκριτές και φαρισαίοι από τούς σοσιαλδημοκράτες.

Τούς βλέπεις από μακριά πασαλλειμένοι με λίπος, αχτένιστοι, να τρώνε ωμό κρέας - ταρτάρ το λένε -και το ρόπαλο της πειθούς στό χέρι. Ξεκάθαρα πράγματα. Ο κακός της ταινίας. Σα τον Σαρόν. Χασάπης, έχω τα μέσα και τή θέλησι και σε πηδάω. Απαράδεκτοι δολοφόνοι αλλά ανθρωπίνως απαράδεκτοι.

Οι άλλοι, οι σημερινοί, αυτοί φοράνε Αρμάνι πάνω απ τήν προβιά. Το παίζουν πολιτισμένοι. Δεν σε πηδανε απλώς, θέλουνε να σε πείσουν ότι είναι για τό καλό σου. Στο τέλος πρέπει να ομολογήσης πώς σ αρέσει κι όλας. Αυτοί δεν αρκούνται στήν νίκη επί των σωμάτων, όπως οι πρώτοι. Θέλουν και τις ψυχές.

Πάρ τους μεν και χτύπα τους δε. Μακριά από δω όλοι τους.

@ Γνωμοδότη,

δεν φτάνει που μού απαντάς με σεντόνια, προσθέτεις και τα ... διπλοσέντονα του ΑΦ και άλλων, κι εγώ κοντεύω να λιώσω το σκρόλι μου για να βρίσκω τι είπα και τι απαντάς επ' αυτού. :-)

Αλλά μάλλον κι εσύ μπερδεύτηκες απ' τα διπλοτριπλοσέντονα, γιατί το περί Χριστού και κοδρονιών σχόλιο δεν το έκανα εγώ αλλά ο Ακίνδυνος - και φαίνεται σαν να το απαντάς σε μένα.

Τελοσπάντων, ξεκινώ, ακολουθώντας την αρίθμησή σου:

2. Μη γελιόμαστε, τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη ουδόλως αντιτάχτηλαν στη ΝΤ. Πώς της αντιτάχτηκε δηλαδή η Γαλλία, ή η Γερμανία, ή η Αγγλία, ή η Ιαπωνία, και δεν το πήραμε χαμπάρι;

Το ότι, όπως λες, "παλαντζάρουν ανάμεσα στο εσωτερικό τους συμφέρον και την ΝΤ", δεν σημαίνει κι ότι της αντιστέκονται, πολύ δε περισσότερο εφόσον, όπως επίσης λες, "ούτως ή άλλως, οι οικονομικές μονάδες που στηρίζουν την ΝΤ προέρχονται ακριβώς από αυτά τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη".

Επομένως - διότι περί αυτού ειπώθηκαν τα παραπάνω - δεν είναι σίγουρο (=σε κάθε περίπτωση δεδομένο) ότι τα έθνη-κράτη γενικώς αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ.

Επ' αυτού, δεν μου απάντησες στο ""Εφόσον λοιπόν, όπως είπες, ο πολλαπλασιασμός των εθνών-κρατών εξυπηρετεί την ιμπεριαλιστική πολιτική του "διαίρει και βασίλευε", να ένας λόγος παραπάνω υπέρ αυτού που είπα, ότι δλδ "Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ"" - Ελπίζω να μη θεωρήσεις κι αυτό το συλλογισμό σαν ένδειξη ... μαθηματικής ακριβολογίας.

Λάβε σε παρακαλώ υπ' όψη σου τον όλο προβληματισμό μου, που έχει να κάνει (και) με τα περί αντίθεσης ή πάντως μη οπωσδήποτε αρμονικής συνύπαρξης έθνους και κράτους [και κράτος δεν είναι "όλη η χώρα ως πολιτικό πεδίο", διότι τότε κράτος είναι και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες]. Σε αυτό το πλαίσιο ίσως φανεί, πως η επιστροφή στο έθνος-κράτος δεν αποτελεί οπωσδήποτε, ούτε την καλύτερη απάντηση στη ΝΤ, ούτε και την απάντηση που την "ξεβολεύει" περισσότερο.

Άλλωστε νομίζω, ότι το ψιλολές κι εσύ όταν γράφεις: "Αν η κρίση ευνοεί την αναδίπλωση στο εθνικό επίπεδο μιας βιομηχανίας των ΗΠΑ π.χ. ―και τα σχετικά μπικικίνια «ανάκαμψης» από το ομοσπονδιακό κράτος― μπορούν να ξεπεράσουν και τον Νάσερ σε ενθουσιασμό για το τελευταίο."

3. Αν και δεν θα ... μαλώσουμε κιόλας για το πόσα χρόνια βαστάει η κολώνια της ΝΤ, θα θυμίσω ότι αμέσως μετά τη διάλυση της συνθήκης του Μπρέτον-Γούντς, το 1971, συστήθηκε (άτυπα) η "Ομάδα της Βιβλιοθήκης": καθιερωμένες privé συναντήσεις των πρωθυπουργών Γαλλίας, Γερμανίας, Αγγλίας, Ιαπωνίας και ΗΠΑ στη βιβλιοθήκη του Λευκού Οίκου. Από κοντά οι G6, που έγιναν γρήγορα G7 και G8. Από κοντά και το "Νταβός". Ήδη το 1974 ο "βιβλιοθηκάριος" Ζισκάρ ντ' Εστέν ανακοινώνει στο λαό της Γαλλίας, ότι τα οικονομικά προβλήματα της Γαλλίας έχουν να κάνουν με το ότι η οικονομικές δυνάμεις είναι πλέον παγκόσμιες και ότι επιβάλλεται να υπάρξει αντιμετώπισή τους σε παγκόσμιο επίπεδο. Από κοντά κι η Θάτσερ.

Στην πράξη; Σχεδόν αμέσως πέφτουν οι τελωνιακοί δασμοί και το διεθνές εμπόριο "ελευθερώνεται" από τους προστατευτισμούς - ενώ παράλληλα πολλαπλασιάζονται οι ιδιωτικοποιήσεις και οι "απορρυθμίσεις".

Το 1991 απλώς είδε τη ΝΤ ούλος ο κόσμος.

4. Δεν ήταν αμερικανόδουλο μόνο σε επίπεδο κρατικού μηχανισμού το μετεμφυλιακό κράτος της εθνικόφρονος δεξιάς. Πχ ένα σημαντικό μέρος του ελληνικού κινηματογράφου ακολουθεί καθαρά τα αμερικανικα πρότυπα (κουρσάρες, γκομενάρες, ο γκάου βλάχος, οι σούπερ πολυκατοικίες, μιούζικαλ, κ.λπ.).

Άλλωστε η διαφορά με το σήμερα, που καταγράφεις, δηλαδή οι λαϊκές αντιστάσεις στο αμερικανόδουλο κράτος δείχνουν και πάλι αυτό που έλεγα, για το λάθος να θεωρούμε (και να ποντάρουμε) σαν ένα αρμονικό όλον το έθνος και το κράτος, δηλαδή το έθνος-κράτος.

5. Η Ελλάδα δεν ήταν (ούτε είναι) Αγγλία, αλλά ούτε και Τσαντ - και καπιταλισμός δεν σημαίνει μόνο βιομηχανία, ούτε οπωσδήποτε κατάργηση της μικροϊδιοκτησίας ή των μικρών επιχειρήσεων!

Καπιταλισμός σημαίνει καταρχήν κατάληψη όλου του πεδίου των ανταλλακτικών σχέσεων από το χρήμα και το εμπόρευμα με όσα αυτό συνεπάγεται και στα υπόλοιπα πεδία τόσο του "επιχειρείν" όσο και της πολιτικής διαμόρφωσης του κατάλληλου νομικού/νομοθετικού πλέγματος.

Το ελληνικό εφοπλιστικό κεφάλαιο (τουλάχιστον μέχρι το 197τόσο, οπότε και άρχισε να προσλαμβάνει ξένα πληρώματα) καθόρισε και την Ελλάδα.

Η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα. Βέβαια, όπως σχεδόν κάθε χώρα (ακόμα και στις ΗΠΑ συναντάμε προκαπιταλιστικές μορφές παραγωγής!), δεν είναι μόνον αυτό. Είναι όμως κυρίαρχα αυτό!

8. Κράτος δεν είναι "όλη η χώρα ως πολιτικό πεδίο', διότι - είπα παραπάνω - τότε κράτος θα ήταν και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες. Έτσι κι αλλιώς όμως, όταν το μισό έθνος είναι εξορίες, φυλακές, υπό διωγμό και διακρίσεις, το Κράτος - που τα οργανώνει και τα δικαιολογεί όλα αυτά! - δεν εκφράζει τη βούληση όλου του λαού.

Και πάλι: το έθνος-κράτος δεν είναι μια αρμονική ολότητα, όχι απλώς επειδή "μέσα στην κοινωνία υπάρχουν αντιφάσεις" αλλά κι επειδή μπορεί να υπάρχουν αντιφάσεις μεταξύ έθνους και κράτους - ή μεταξύ κεντρικής και κυρίαρχης παράδοσης κατά Ζιάκα.

α) Ως προς το "αναιρείσαι διότι...". Νομίζω ότι εσύ ... πατατομαθηματικολογείς.

Όταν μιλάμε για κοινωνικά, ιστορικά, πολιτιστικά κλπ φαινόμενα, που έχουν αναχθεί σε πολεμικές συνθηματολογίες, τότε
το «δύσκολο και ασύνηθες» σίγουρα δεν επαρκεί για να εκφέρεις το «ποτέ» ως πολιτικό επιχείρημα!

Μήπως ξεχνάς, άλλωστε, ότι το εν λόγω σύνθημα πρωτακούστηκε εναντίον
ενός νεαρού που είχε γεννηθεί στην Ελλάδα, είχε μαθητεύσει σε ελληνικό σχολείο, είχε μυρίσει τα ελληνικά δεντρολίβανα, και εν γένει πληρούσε τους βασικούς όρους του "βιώματος" που αναφέρεις;

Ή λες ότι ο γραφικός νομάρχης είχε κατά νου όλα αυτά τα an sich και τα fur sich όταν το έλεγε από τηλεοπτικού άμβωνος;

β) Ως προς το "πλήρως Έλληνας (ή χ") και τι πάει να πει "πλήρως" στο θέμα της πολιτισμικής ταυτότητας.

Η διάκριση που κάνεις μεταξύ "βιωματικής" και "διανοητικής" πρόσληψης, υπερτιμώντας την πρώτη και υποτιμώντας τη δεύτερη, νομίζω ότι δεν βοηθάει. Ουσιαστικά κρύβει την εμμονή σε μια ανύπαρκτη καθαρότητα της ταυτότητας.

Να κάτι καλύτερο:

"Κάθε ταυτότητα είναι ελλειμματική-ανοιχτή, εξ ορισμού. Ξέροντας τι είναι αυτό που τής λείπει, ψάχνει, όπιος έχει μυαλό, να δει ποιος το κατέχει και πώς μπορεί να συνεργαστεί μαζί του, για να το αποκτήσει" (Αυτοείδωλον εγενόμην, σ. 385).

γ) Περί σύγχρονου φασισμού και ναζισμού.

Δεν είναι μόνο με τη μορφή του κορπορατισμού που ο φασισμός διαπερνάει τη σύγχρονη κοινωνία. Είναι με πολλές ιδέες, μεταξύ των οποίων και αυτή της Ευγονικής.

Σίγουρα έχουν ενσωματωθεί και ιδέες από άλλες ιδεολογίες.

Κανείς όμως και τίποτα δεν μας εγγυάται ότι η ιστορία - δηλαδή εμείς οι άνθρωποι που την κάνουμε! - δεν μπορεί να ξαναγυρίσει σε παλιότερες μορφές αγριότητας, ώστε να λέμε με τόσην ευκολία πως όλες αυτές οι ιδεολογίες έχουν σβήσει δια παντός και καταστεί εσαεί ανίσχυρες!

κοντεύω να λιώσω το σκρόλι μου για να βρίσκω τι είπα και τι απαντάς επ' αυτού. :-)

Βοηθάει να βλέπεις τις απαντήσεις από εδώ, που είναι πιο ευανάγνωστές από ότι στη σελίδα με την φόρμα σχολιασμού.

Αλλά μάλλον κι εσύ μπερδεύτηκες απ' τα διπλοτριπλοσέντονα, γιατί το περί Χριστού και κοδρονιών σχόλιο δεν το έκανα εγώ αλλά ο Ακίνδυνος - και φαίνεται σαν να το απαντάς σε μένα.

E, όχι, το ήξερα από παλαιά το σχόλιο του Ακίνδυνου, το είχε στείλει και στην συζήτηση με τον Α.Φ.

Μη γελιόμαστε, τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη ουδόλως αντιτάχτηλαν στη ΝΤ. Πώς της αντιτάχτηκε δηλαδή η Γαλλία, ή η Γερμανία, ή η Αγγλία, ή η Ιαπωνία, και δεν το πήραμε χαμπάρι;

Για στάκα, με το "αντιστάθηκαν" στην ΝΤ δεν εννοώ ότι την πολέμησαν με το Κεφάλαιο στο χέρι με σκοπό την αταξική κοινωνία, σημαίνει ότι μέσα στο έθνος-κράτος στήθηκαν αναχώματα ενάντια στις συνέπειες της ΝΤ και της παγκοσμιοποίησης. Αποτελεσματικά; Ενδεχομένως όχι.

Αλλά δεν υπήρξε κανένα άλλο προνομιακό πεδίο στο οποίο να έγινε αυτό.

Στη Γαλλία π.χ. μετράμε και τις απεργίες, και τα Κευνσιανική μέτρα του κράτους, και τα περί προστασίας του Γαλλικού πολιτισμού/γλώσσας, δασμούς κλπ, τον Μπωβέ, δημοψηφίσματα, κλπ κλπ.

Ουσιαστικά η εθνο-κρατική αντίσταση είναι κάτι σαν την συλλογική σύμβαση εργασίας. Ναι, υπάρχουν λαμόγια εργατοπατέρες, ναι, στημένα συνδικάτα, αλλά ποιά μορφή δύναται να τις αντικαταστήσει; Η ατομική σύμβαση ή η ελπίδα ότι κάπου-κάπως θα προκύψει η Νιοστή Διεθνής;

Λάβε σε παρακαλώ υπ' όψη σου τον όλο προβληματισμό μου, που έχει να κάνει (και) με τα περί αντίθεσης ή πάντως μη οπωσδήποτε αρμονικής συνύπαρξης έθνους και κράτους [και κράτος δεν είναι "όλη η χώρα ως πολιτικό πεδίο", διότι τότε κράτος είναι και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες].

Μα φυσικά είναι "και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες". Πως θα μπορούσες να τους εξαιρέσεις από το κράτος (ούχι κρατικό μηχανισμό ή κυβέρνηση, αλλά πολιτική οντότητα "ελλάδα" ή "ελληνικό κράτος", αυτόνομος --sovereign, ο μανιτού να τον κάνει-- χώρος διακριτός και από το εξωτερικό).

Σε αυτό το πλαίσιο ίσως φανεί, πως η επιστροφή στο έθνος-κράτος δεν αποτελεί οπωσδήποτε, ούτε την καλύτερη απάντηση στη ΝΤ, ούτε και την απάντηση που την "ξεβολεύει" περισσότερο.

Είναι η καλύτερη *υπαρκτή* απάντηση όμως.

(Στα πλαίσια μιας αντιμαχίας, η ύπαρξη θεωρείται παραδοσιακά μεγάλο πλεονέκτημα).

Μπορούμε να συζητήσουμε για άλλες δυνητικές μορφές οργάνωσεις αλλά θα πρέπει μετά και να τις δημιουργήσουμε.

Η Ελλάδα δεν ήταν (ούτε είναι) Αγγλία, αλλά ούτε και Τσαντ - και καπιταλισμός δεν σημαίνει μόνο βιομηχανία, ούτε οπωσδήποτε κατάργηση της μικροϊδιοκτησίας ή των μικρών επιχειρήσεων!

Καπιταλισμός σημαίνει καταρχήν κατάληψη όλου του πεδίου των ανταλλακτικών σχέσεων από το χρήμα και το εμπόρευμα με όσα αυτό συνεπάγεται και στα υπόλοιπα πεδία τόσο του "επιχειρείν" όσο και της πολιτικής διαμόρφωσης του κατάλληλου νομικού/νομοθετικού πλέγματος.

Δεν νομίζω ότι σημαίνει απλά "κατάληψη όλου του πεδίου των ανταλλακτικών σχέσεων από το χρήμα και το εμπόρευμα" (υπήρχαν ανταλλακτικές σχέσεις χωρίς χρήμα και εμπόρευμα στα 600 μ.Χ;) αλλά την κατάληψη τους με ένα συγκεκριμένο τρόπο.

Ο οποίος περιλαμβάνει τρόπο παραγωγής (δεν τον έχουμε), τρόπο οργάνωσης της πολιτικής (δεν τον έχουμε), συγκεκριμένο είδος άρχουσας τάξης (δεν διαθέτουμε), συγκεκριμένη κοινωνική ιδεολογία (δεν μας βρίσκεται).

Όλα αυτά υπάρχουν υποτυπωδώς και "α λα ελληνικά" στον ελληνικό χώρο.

Η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα. Βέβαια, όπως σχεδόν κάθε χώρα (ακόμα και στις ΗΠΑ συναντάμε προκαπιταλιστικές μορφές παραγωγής!), δεν είναι μόνον αυτό. Είναι όμως κυρίαρχα αυτό!

Το "κυρίαρχα" πόθεν προκύπτει; Επειδή έχουμε π.χ. ΣΕΒ και χρηματιστήριο;

8. Κράτος δεν είναι "όλη η χώρα ως πολιτικό πεδίο', διότι - είπα παραπάνω - τότε κράτος θα ήταν και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες. Έτσι κι αλλιώς όμως, όταν το μισό έθνος είναι εξορίες, φυλακές, υπό διωγμό και διακρίσεις, το Κράτος - που τα οργανώνει και τα δικαιολογεί όλα αυτά! - δεν εκφράζει τη βούληση όλου του λαού.

Και πάλι: το έθνος-κράτος δεν είναι μια αρμονική ολότητα, όχι απλώς επειδή "μέσα στην κοινωνία υπάρχουν αντιφάσεις" αλλά κι επειδή μπορεί να υπάρχουν αντιφάσεις μεταξύ έθνους και κράτους - ή μεταξύ κεντρικής και κυρίαρχης παράδοσης κατά Ζιάκα.

Μα δεν ισχυρίστηκα ότι εκφράζει "την βούληση όλου του λαού", ούτε ότι είναι "μια αρμονική ενότητα".

Ισχυρίστηκα όμως ότι όλες οι βουλήσεις του λαού --και των ελίτ--, και όλες οι αντιφάσεις μεταξύ κεντρικής και κυρίαρχης παράδοσης εκφράζονται στο πλαισιό του. Εκτός του κράτους (στον παγκόσμιο χώρο π.χ.) δεν υπάρχουν απλά αντιφατικές βουλήσεις (όπως είναι π.χ. οι κομμουνιστές και οι καραδεξιοί του '50) αλλά ΕΞΩΤΕΡΙΚΕΣ βουλήσεις στις οποίες οι παραπάνω διαμάχες, εν συνόλω δεν λένε τίποτα.

Όταν μιλάμε για κοινωνικά, ιστορικά, πολιτιστικά κλπ φαινόμενα, που έχουν αναχθεί σε πολεμικές συνθηματολογίες, τότε
το «δύσκολο και ασύνηθες» σίγουρα δεν επαρκεί για να εκφέρεις το «ποτέ» ως πολιτικό επιχείρημα!

Αντιθέτως, επαρκεί πλήρως. Στην πολιτική πάντα εκφράζεις τα γενικά ανύσματα, και σκοπός είναι να καλύψεις το πεδίο του πρακτικού --το οποίο μπορεί δηλαδή να έχει έναν αντίκτυπο--, όχι του απιθάνως εφικτού.

Μήπως ξεχνάς, άλλωστε, ότι το εν λόγω σύνθημα πρωτακούστηκε εναντίον
ενός νεαρού που είχε γεννηθεί στην Ελλάδα, είχε μαθητεύσει σε ελληνικό σχολείο, είχε μυρίσει τα ελληνικά δεντρολίβανα, και εν γένει πληρούσε τους βασικούς όρους του "βιώματος" που αναφέρεις;

Ναι, αλλά μην ξεχνάς και εσύ ότι το εν λόγω σύνθημα πρωτακούστηκε όχι ειδικά ενάντια στον συγκεκριμένο νεαρό (ο οποίος υπήρξε απλώς η αφορμή) αλλά ως έκφραση εναντίωσης στην μαζική αύξηση και εξάπλωση εισαγώμενων νεαρώνε, δηλαδή από μάζες που διαβλέπανε (δικαίως ή αδίκως) μια μαζική αλλαγή στη σύνθεσή τους, στον τρόπο ζωής τους κλπ, η οποία δεν θεωρούσαν ότι θα λύνονταν με την δυνατότητα κανείς να "γίνει" (δες και το παράδειγμα μου με την Κορσική).

(Μπροστά δε στην ενσωμάτωση 10 έως 20% αντίστοιχων νεαρών σε σχολικές αίθουσες το εν λόγω περιστατικό --όπως και τα ελάχιστα υπόλοιπα-- ανήκουν στα όρια του στατιστικού λάθους.)

Ή λες ότι ο γραφικός νομάρχης είχε κατά νου όλα αυτά τα an sich και τα fur sich όταν το έλεγε από τηλεοπτικού άμβωνος;

Δεν ξέρω αν τα είχε, ξέρω όμως ότι τα είχα εγώ και ο Α.Φ του οποίου το κείμενο δημοσίευσα, και ο οποίος εξάλλου γράφει ότι [ο Νομάρχης] "Επαναλαμβάνει ―δεν έχει σημασία αν τό γνωρίζει― τόν αρχαίο μύθο της Αθηνας.".

Η διάκριση που κάνεις μεταξύ "βιωματικής" και "διανοητικής" πρόσληψης, υπερτιμώντας την πρώτη και υποτιμώντας τη δεύτερη, νομίζω ότι δεν βοηθάει.

Μα αν κάτι έχει σημασία στην ταυτότητα είναι ακριβώς η βιωματική της πρόσληψη. Η σκέτη διανοητική πρόσληψη υπάρχει π.χ. στον μαρξισμό ή στον φρουδισμό κλπ, αλλά δεν μπορεί να υπάρχει π.χ. στον Ισπανισμό (δεν αποκτάς duende μελετώντας το).

Ουσιαστικά κρύβει την εμμονή σε μια ανύπαρκτη καθαρότητα της ταυτότητας.

Καλύτερα κρύβει την εμμονή στην πίστη περι ύπαρξης της ταυτότητας, η οποία δεν υπάρχει ως διανόημα --το οποίο κατακτάς με τη βούληση-- , αλλά ως ιστορικά διαμορφωμένη οντότητα --η οποία σου αποκαλύπτεται κατά την διαμόρφωση σου.

"Κάθε ταυτότητα είναι ελλειμματική-ανοιχτή, εξ ορισμού. Ξέροντας τι είναι αυτό που τής λείπει, ψάχνει, όπιος έχει μυαλό, να δει ποιος το κατέχει και πώς μπορεί να συνεργαστεί μαζί του, για να το αποκτήσει" (Αυτοείδωλον εγενόμην, σ. 385).

Ελλειματική-ανοικτή σημαίνει ιστορικά διαμορφωμένη και επιδεχόμενη αλλαγών. Δεν το αρνήθηκα αυτό όμως, για τον τρόπο μεταφοράς της στα άτομα μίλησα (μέσω ιστορίας/λαού/περιβάλλοντος/κλπ)

Κανείς όμως και τίποτα δεν μας εγγυάται ότι η ιστορία - δηλαδή εμείς οι άνθρωποι που την κάνουμε! - δεν μπορεί να ξαναγυρίσει σε παλιότερες μορφές αγριότητας, ώστε να λέμε με τόσην ευκολία πως όλες αυτές οι ιδεολογίες έχουν σβήσει δια παντός και καταστεί εσαεί ανίσχυρες!

Μας το εγγυάται η ιστορική εμπειρία. Πότε πισωγύρισε η ανθρωπότητα σε παλαιότερες μορφές αγριότητας ή ο,τιδήποτε άλλο;

Η ίδια η ιστορική πείρα που προστίθεται σημαίνει ότι ο κόσμος δεν είναι ίδιος με την προηγούμενη εποχή (π.χ. 1939) αλλά είναι τουλάχιστον "κόσμος 1939"+ιστορική πείρα. Αυτό αναγκάζει τις νέες συνθήκες να εμφανιστούν και με νέα μορφή.

(Συν φυσικά οι τεχνολογικές αλλαγές και οι ιδεολογικές επιπτώσεις τους. Τα αεροπλάνα και μόνο π.χ. εξασφαλίζουν ότι δεν θα πισωγυρίσουμε στον τρόπο μάχης των ναπολεώντειων πολέμωνε)

@ Γνωμοδότη,

καλά, πότε πρόλαβες ν' απαντήσεις βρε αθεόφοβε; Ένα διαλειμματάκι έκανα και γυρνώντας βρίσκω κατεβατά!

Λοιπόν, αφήνω τα συμπληρώματα που θα έκανα για μετά, και απαντώ:

"σημαίνει ότι μέσα στο έθνος-κράτος στήθηκαν αναχώματα ενάντια στις συνέπειες της ΝΤ και της παγκοσμιοποίησης."

- Τα όποια αναχώματα στήθηκαν από το λαό και το έθνος, όχι από το κράτος. Ίσα-ίσα, τα κράτη για τα οποία μιλάμε (αλλά όχι μόνο: και το ελληνικό επίσης!) έδωσαν όποια νομοθετική/αστυνομική διευκόλυνση μπορούσαν στη ΝΤ.

Μα φυσικά είναι [κράτος] "και οι αναρχοσπάστες ή οι φασιστοροπαλάκηδες".

- Μα φυσικά και δεν είναι! Μην εξομοιώνεις το κράτος (ούτε με το έθνος αλλά ούτε και) με το πολιτικό πεδίο. Κράτος είναι το ολοκλήρωμα της πολιτικής , τουτέστιν το κυρίαρχο στο πολιτικό (και το κοινωνικό) πεδίο.

Είναι η καλύτερη *υπαρκτή* απάντηση όμως.

- Εάν κι εφόσον καταστούν εντός του ανίσχυρα τα φιλοΝΤ στοιχεία και δομές, πράγμα διόλου σίγουρο και μάλλον δυνητικό και αυτό, αν λάβουμε υπόψη μας ότι οι δομές αυτές συμπλέκονται πολύ στενά με προϋπάρχουσες της ΝΤ.

Να το ξεκαθαρίσω: Σίγουρα η άσκηση πολιτικής είναι πραγματικά δυνατή βασικά μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια, και όχι μέσα στο "κενό" της αφηρημένης ... παγκόσμιας ανθρωπότητας.

Είναι όμως σαν να μου λες, ότι φαντάζεσαι ένα κράτος χωρίς εξωτερική πολιτική ή όχι η εξωτερική πολιτική είναι απλώς διπλωματικά σουαρέ και δεν έχει να κάνει με πολύ υπαρκτές δομές.

(υπήρχαν ανταλλακτικές σχέσεις χωρίς χρήμα και εμπόρευμα στα 600 μ.Χ;)

- Εντός της κοινωνίας και των κοινοτήτων, ναι. Κυρίως όμως: ούτε το κράτος, ούτε και η κοινωνία, διαμορφώνονταν κατά πρώτο και σχεδόν αποκλειστικό λόγο από την "οικονομία".

Το "κυρίαρχα" πόθεν προκύπτει; Επειδή έχουμε π.χ. ΣΕΒ και χρηματιστήριο;

- Νομίζω ότι όλοι μας έχουμε υπόψη παραδείγματα σαν και το παρακάτω (που δείχνουν και το μοχλό που λέγαμε): Δήμαρχος παραλιακής κωμόπολης παραδίδει σε ημέτερους κεφαλαιούχους τα έως τότε μοιρασμένα δικαιώματα εκμετάλλευσης της περιοχής των καρνάγιων. Οι ημέτεροι διαθέτουν το μεγαλύτερο καρνάγιο. Οι έως τότε μικροιδιοκτήτες καρνάγιων, είτε εγκαταλείπουν, είτε γίνονται υπάλληλοι. "Υποτυπώδες" σου φαίνεται αυτό;

Μα δεν ισχυρίστηκα ότι εκφράζει "την βούληση όλου του λαού", ούτε ότι είναι "μια αρμονική ενότητα".

- Ισχυρίστηκες ότι "Η κυβέρνηση αναγκαστικά εκφράζει τα συμφέροντα αυτής ή εκείνης της μερίδας του πληθυσμού, μεγάλης όμως πάντα (εκτός αν μιλάμε για δικτατορία)".

Και σε ξαναρωτάω: το μετεμφυλιακό κράτος της βίας και της νοθείας εξέφραζε τα συμφέροντα (τη βούληση) της μεγάλης μερίδας του πληθυσμού; Τότε προς τι να ψηφίζουν και ... τα δέντρα;

Συμπλήρωμα

(σχετικά με το σύγχρονο φασισμό και ναζισμό και το κατά πόσο οι ιδέες κι οι πρακτικές του είναι ανίσχυρα απολιθώματα)

Λάβε υπόψη σου ότι μια από τις βασικές μέριμνες της ΝΤ είναι το ξεχαρβάλωμα, όχι του κράτους εν γένει, αλλά ειδικά του μεταπολεμικού κράτους πρόνοιας υπέρ ενός αστυνομικού κράτους. Προς αυτή την κατεύθυνση η κυρόαρχη προπαγάνδα αξιοποιεί στο μέγιστο το ζήτημα "ασφάλεια". Σε τούτη την κατεύθυνση λαμπρό σύμμαχο βρίσκει την ακροδεξιά.

Ταυτόχρονα, οξύνοντας στο έπακρο τη νεωτερική περιφρόνηση της φιλανθρωπίας (ακριβώς επειδή ολοκληρώνει το Δίκαιο πάνω στη βάση του ατομικού ωφελιμισμού και της κερδοσκοπίας), σύμμαχο βρίσκει και όλο το ευρύτατο εθνικό-νεοπαγανιστικό ρεύμα, το οποίο έχει αναγορεύσει σε υπ'αριθμόν 1 εχθρό του το χριστιανισμό εν γένει και το οποίο νοσταλγεί την επιστροφή στο έθνος-κράτος των Κυρίων.

Και γι' αυτούς τους λόγους λοιπόν, δεν πρέπει να χαϊδεύουμε τις ιδέες τέτοιων οπλοστασίων.

Πάμ' παρακάτ'

Στην πολιτική πάντα εκφράζεις τα γενικά ανύσματα, και σκοπός είναι να καλύψεις το πεδίο του πρακτικού

- Μήπως εννοείς στη δημαγωγία;

Ναι, αλλά μην ξεχνάς και εσύ ότι το εν λόγω σύνθημα πρωτακούστηκε όχι ειδικά ενάντια στον συγκεκριμένο νεαρό (ο οποίος υπήρξε απλώς η αφορμή) αλλά ως έκφραση εναντίωσης στην μαζική αύξηση και εξάπλωση εισαγώμενων νεαρώνε, δηλαδή από μάζες που διαβλέπανε (κ.λπ.)

- Ναι, ναι, ευλόγησέ τους κιόλας! Εναντίον συγκεκριμένου παιδιού πρωτακούστηκε, και παιδιού που κάλυπτε όλες τις δικές σου προδιαγραφές του Έλληνα. Και δηλαδή οι άλλες ... μάζες, οι ουκ ολίγοι γονείς και παιδιά που αντιτάχτηκαν σε αυτό το σύνθημα, ήτανε τυφλοί και δεν ... διέβλεπαν τίποτα; Ή μπας κι ήτανε τίποτα παρασυρμένα ... μιάσματα; Έλα τώρα!

Μα αν κάτι έχει σημασία στην ταυτότητα είναι ακριβώς η βιωματική της πρόσληψη. Η σκέτη διανοητική πρόσληψη

- Αχ! Μα γιατί βάνεις απ' τη μια μεριά τη βιωματική πρόσληψη κι από την άλλη τη "σκέτη" διανοητική; Γιατί δε βάνεις, ας πούμε, από τη μια τη "σκέτα" βιωματική κι από την άλλη την "πλούσια νοητική";

Λοιπόν, η σκέτα βιωματική πρόσληψη δεν έχει καμιά αποφασιστική σημασία για την ταυτότητα. ΟΚ; Γενικώς ταυτότητες και σκέτα δεν τα πάνε καλά μεταξύ τους.

Μας το εγγυάται η ιστορική εμπειρία. Πότε πισωγύρισε η ανθρωπότητα σε παλαιότερες μορφές αγριότητας ή ο,τιδήποτε άλλο;

- Τώρα κοντά; Ας πούμε το 1940 με τις γνωστές γενοκτονίες; Ή το 1971, όταν οι Χμερ έσφαξαν κάτι εκατομμύρια κόσμου; Ή αυτά τα φαντάστηκα;

Φυσικά οι μαζικές αυτές σφαγές δεν έγιναν με τόξα, βέλη και τσεκούρια (ίσως όμως τα τσεκούρια να χρησιμοποιήθηκαν). Ε, δεν εννοούσα ότι υπάρχει επιστροφή σε κάθε λεπτομέρεια.

Γνωμοδότη,
Γράφεις
«Δεν είναι αυτονόητο ότι αυτά τα δυο στοιχεία (μόρφωση και συμμόρφωση) καθορίζουν την ύπαρξη ή έλλειψη αλλοτρίωσης. Π.χ. μπορεί το άτομο να συμμορφώνονταν με τις απόψεις της παράδοσης αλλά αυτές διαμορφώνονταν με ιστορικό και δημοκρατικότερο τρόπο από ότι η σημερινή μόδα --που στηρίζεται στους κεντρικούς σχεδιασμούς ολιγάριθμων επιτελείων σχεδιαστών, μάνατζερς κλπ. Θα μπορούσε να αντιτείνει κανείς ότι η συμμόρφωση σε μια φυσικό(τερω) τω τρόπω διαμορφωμένη παράδοση συνιστά πολύ λιγότερη αλλοτρίωση από την συμμόρφωση σε μια κεντρικά σχεδιασμένη, με οικονομικά κριτήρια, γραμμή "μόδας".»

Αμφιβάλλω αν τότε οι κοινωνίες ήταν δημοκρατικές ή δημοκρατικότερες. Δεν ψήφιζαν τον παπά, ο κοτζαμπασισμός κυριαρχούσε, κοκ. Από την άλλη όλες οι απόψεις διαμορφώνονται με «ιστορικό» τρόπο. Η κύρια διαφορά είναι η ταχύτητα κι όχι η δημοκρατικότητα (που και τώρα τα ίδια χάλια έχει). Σε 2 χρόνια αλλάζει η μόδα, σε 10 αλλάζουν οι κυρίαρχες/ του μ.ο. αντιλήψεις. Ε, τότε άλλαζε σε 100 και σε 300.


Γράφεις: «Αντίστοιχα ο "ο παπάς του χωριού και το καπηλειό" (από τον Κονδύλη δεν είναι το παράθεμα;) θα μπορούσε κανείς να πεί ότι αποτελούσαν επίσης διεξόδους διαλογικές και συλλογικές, όχι μονόδρομες όπως η τηλεόραση και εν μέρει το σχολείο.»

(πράγματι). Πόσο συλλογική και διεξοδική ή αμφίδρομη ήταν η ακρόαση του κηρύγματος; Τι περιθώρια, παρά αποδοχής ή απόρριψης, άφηναν; Και μήπως ο αφορισμός του «παπά» δεν ήταν τιμωρία αντίστοιχη με τον χλευασμό όσων δεν ακολουθούν τη μόδα ή δεν τρελαίνονται με τις τηλεοπτικές σειρές, για να μην πω χειρότερη της δεύτερης, σημερινής τιμωρίας;
Η ελευθερία, κοντολογίς, δεν αυξήθηκε ούτε ελαττώθηκε
(εντάξει, δεν λέει κανείς ότι δεν υπήρξαν δημοκρατικοί θεσμοί. Το θέμα δεν είναι η ανίχνευση αμεσοδημοκρατικών θεσμών. Είναι η ομοιομορφία της κουλτούρας σε κάθε κοινωνία – με τις εξαιρέσεις, αλλά ως εξαιρέσεις, ως απόδειξη ότι σήμερα αλλοτριωθήκαμε επειδή τάχα τότε οι κοινωνίες π.χ. του χωριού δεν είχαν ομοιόμορφη εσωτερική κουλτούρα και ήθη)



Γράφεις: «Το ότι ο άνθρωπος παρουσιάζει όμως ευρεία γκάμα δραστηριωτήτων δεν συνιστά απόδειξη ότι αυτές είναι εξίσου "φυσικές".
Ιδιαίτερα, αφού, "φυσικό" δεν ονομάζουμε μόνο ό,τι μπορεί να απαντηθεί στην φύση, αλλά επίσης ό,τι ταιριάζει περισσότερο ως κατάσταση ενός όντος.
Τα σάπια ή προσβεβλημένα από αρρώστιες φυτά π.χ. μπορεί να τα συναντήσει κανείς παντού στη Φύση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η κατάσταση αυτή είναι εξίσου φυσική με την υγειή κατάσταση του φυτού.»

Άλλο τα φυτά, άλλο ο άνθρωπος. Φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του, δηλαδή τα πάντα εντός πάντων των πολιτισμών. Για την ακρίβεια δεν υπάρχει άνθρωπος έξω από (οποιονδήποτε) πολιτισμό. Αντίθετα τα φυτά δεν έχουν πολιτισμό, έχουν μια αυστηρά υλική φύση. Ποιος θα καθόριζε και με τι κριτήρια τι είναι πολιτισμικά σάπιο συγκρίνοντας δυο πολιτισμούς; Με τη χαρά, την ευτυχία (ας πάρουμε ναρκωτικά), τη μη βία (άρα κακό η βίαιη αντίσταση), την αγάπη (με τις τόσες διαφορετικές ερμηνείες της);
Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τη φύση του ανθρώπου με τη φύση φυτών και ζώων. Όσοι χρησιμοποίησαν ως δικαιολογία/βάση της κοσμοαντίληψής τους μια Φύση (με κεφαλαίο φι) του ανθρώπου (οι Διαφωτιστές π.χ.) σήμερα έχουν δεχτεί οξεία κριτική για την προσπάθεια να ορίσουν καταπώς τους συμφέρει την (αόριστη) αυτήν Φύση.


Γράφεις: «Είναι καλό λοιπόν να κάνουμε την διάκριση "ανθρώπινο" (αυτό που μπορεί να συμβεί ή να κάνει ένας ή περισσότεροι άνθρωποι) και "ανθρώπινο" (αυτό που είναι ιδανικότερο, λογικότερο, φυσικότερο κλπ να κάνει ένας ή περισσότεροι άνθρωποι).»

Δεν υπήρξε έως τώρα συμφωνία για το τι είναι ιδανικότερο ή φυσικότερο. Μάλιστα, όσο προχωρά η εξατομίκευση, θα είναι ακόμη δυσκολότερη τέτοια συμφωνία. Όσο για τη λογική, η λογική είναι μεθοδολογία όχι δεοντολογία της πράξης και των επιλογών.

...........

Γράφεις: «Ούτε το επιχείρημα πως "Ό,τι όμως για έναν άνθρωπο ή μια ομάδα συνιστά «αλλοτρίωση», για έναν άλλον άνθρωπο ή μια άλλη ομάδα δεν συνιστά κανενός είδους «αλλοτρίωση»." είναι απολύτως πειστικό σαν επιχείρημα ανυπαρξίας της αλλοτρίωσης.
Γιατί το αν συνιστά κάτι αλλοτρίωση και το αν *αναγνωρίζεται* ότι συνιστά αλλοτρίωση είναι άλλο πράγμα.»

Αν η αλλοτρίωση καθορίζεται με βάση τη φύση, και η φύση είναι ο πολιτισμός, δηλαδή αν η αλλοτρίωση καθορίζεται από τον πολιτισμό, τότε το τι είναι αλλοτρίωση και το τι *αναγνωρίζεται* ως αλλοτρίωση είναι το ίδιο. Όμως, επειδή υπάρχουν πολλοί πολιτισμοί και εντός αυτών «άπειρες» διακυμάνσεις (ειδικά στην εποχή της εξατομίκευσης), ό,τι για τον ένα (άνθρωπο ή πολιτισμό) είναι αλλοτρίωση/κακό, για τον άλλον δεν είναι. Με δεδομένο ότι σύγκριση μεταξύ πολιτισμών δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο από τη σκοπιά ενός από τους (2 έστω) συγκρινόμενους, υπάρχουν τόσες υποκειμενικές αλλοτριώσεις όσες υποκειμενικές αναγνωρίσεις της. Αλλά αυτό δεν διαφέρει από το –σε υπερυποκειμενικό επίπεδο - να μην υπάρχει αλλοτρίωση Της ανθρώπινης φύσης.

Γράφεις: «Λες ότι "όποιος διαμαρτύρεται εναντίον της αλλοτρίωσης ισχυρίζεται αυτόματα ότι ξέρει τι είναι καλό και τι κακό για τον άνθρωπο, κι αφού αυτό προφανώς δεν το ξέρουν όλοι (αλλιώς η ανακοίνωση και η διαμαρτυρία θα περίττευαν) διεκδικεί για τον εαυτό του ρόλο παιδαγωγού και οδηγού."
Σωστά. Αλλά υπάρχει ένα ακόμα ζήτημα που δεν εξετάζεις εδώ: αυτή η αξίωση, μήπως είναι ΣΩΣΤΗ;»
Και πώς θα μπορούσε να ευρεθεί ποια αξίωση είναι σωστή; Τα κριτήρια της λογικής, της μη βίας, της αγάπης κοκ είναι ασαφή, και περιέχουν τέτοια υποκειμενικότητα και εύρος ερμηνείας, ώστε όλοι διεκδικούν το ρόλο του ηγέτη. Και, φυσικά, πάντα εμφανίζονται μετριοπαθείς μεσολαβητές, οι οποίοι επίσης, όμως, πάλι τον ρόλο του καθοδηγητή, όσο κι αν δεν το διακηρύσσουν/πιστεύουν


Γράφεις: «Δηλαδή, για ποιο λόγο θεωρείς κάθε αξίωση γνώσης του "τι είναι καλό και τι κακό για τον άνθρωπο" ανυπόστατη;»

Βέβαια, άλλο η γνώση της αλλοτρίωσης/φθοράς κι επομένως της αληθινής ανθρώπινης Φύσης κι άλλο η γνώση του καλού και του κακού. Άλλο τόνα άλλο τ’ άλλο.
(Ας πούμε ότι είναι το ίδιο – που πρέπει κάποιος να το δείξει: Αν λοιπόν ήταν υποστατή τέτοια γνώση, ας πούμε όπως είναι υποστατή η γνώση της θνητότητας ή η γνώση της σφαιρικότητας της γης ή άλλων επιστημονικών δεδομένων, τότε δεν θα είχα λόγο να θεωρώ ότι είναι ανυπόστατη (ως γνώση – όχι ως «δόξα» και «γούστο».
Και, βέβαια, δεν θα έλεγα ότι δεν υπάρχει στον άνθρωπο η αίσθηση του καλού και του κακού επειδή λέω ότι η γνώση είναι ανυπόστατη, αλλά ότι η αίσθηση αυτή δεν μετατρέπεται σε γνώση, αλλά σε απόψεις, ο ένας λέει το ένα ο άλλος το αντίθετο, ο τρίτος το μακρύ του κοκ, δηλ. δεν είναι γνώση)

........

Γράφεις: «Αν όνως υπάρχει συγκεκριμένα κάτι καλό και κάτι κακό για τον άνθρωπο (πράγμα που δεν ανασκευάσαμε πουθενά ως εδώ), τότε δεν είναι απίθανο, ΚΑΠΟΙΟΙ, να το γνωρίζουν καλύτερα --ακόμα και ενάντια στις απόψεις τεραστίων μαζών ανθρώπων.
Φυσικά δεν μπορούμε να τους δώσουμε λευκή κάρτα εξουσίας επί των υπολοίπων ημών. Αλλά δεν μπορούμε και να πούμε ότι η αναζήτηση της φύσης του ανθρώπου και τις αλλοτρίωσης δεν είναι μια ΘΕΜΙΤΗ αναζήτηση, με ΥΠΑΡΚΤΟ αντικείμενο.»

Αν λέμε «ναι ξέρουμε ότι υπάρχει αλλοτρίωση αλλά δεν ξέρουμε τι είναι αυτή» (και δεν ξέρουμε, διότι καθένας λέει – όχι ανεύθυνα, αλλά επειδή έτσι το βλέπει – το κοντό και το μακρύ του), τότε δημιουργούμε άλλον έναν υπερούσιο, άγνωστο στην ουσία του χριστιανικό Θεό, για τον οποίο ισχύει δογματικά το «ξέρουμε ότι υπάρχει, αλλά δεν ξέρουμε τι είναι η ουσία του». Ωστόσο κι έτσι ακόμη, η αλλοτρίωση θα αφορούσε κτιστά δεδομένα. Άρα ούτε αυτό γίνεται. Άρα πρέπει να αποδειχτεί ότι υπάρχει η αλλοτρίωση και είναι αυτή.

Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να συζητά, να αναζητά τα πάντα. Αθέμιτη δεν είναι η συζήτηση, άγονη είναι, κατ’ εμέ. Όταν αποδειχτεί επιστημονικά ποια είναι η ανθρώπινη Φύση, τότε μόνο θα καταρριφθεί η θέση ότι είναι άγονη η συζήτηση. Όπως άλλωστε άγονη ήταν η προβληματική π.χ. των Διαφωτιστών, που αποτελούν το πιο πρόσφατο και ατελέσφορο παράδειγμα «επιστημονικής» υπόδειξης της πραγματικής ανθρώπινης Φύσης.



Γράφεις: «Το ότι --ενδεχομένως-- δεν θα συμφωνήσουμε ποτέ περί αυτού δεν εξαφανίζει το πεδίο της αλλοτρίωσης. Εκτός αν δεχθούμε ότι ο κόσμος περιορίζεται στις γνωσιολογικές μας δυνατότητες.»

Αν δεν συμφωνήσουμε ποτέ, τότε η αλλοτρίωση είναι, αντικειμενικά, δηλ. βάσει της ανθρώπινης Φύσης λ.χ. να αφήνεις στα δάση τους γέρους γονείς σου να φαγωθούν απ’ τα θηρία αλλά και το ακριβώς αντίθετο, να τους φροντίζεις κατάκοιτους και πάνω από τα (ας πούμε) 70. Δηλαδή είναι τα πάντα. Δηλαδή τίποτα.
Απλώς, αυτό που συμβαίνει είναι ο εκάστοτε υλικά ισχυρός, π.χ. τώρα η Δύση, να προβάλει ως φυσικές (ακόμη και με την βιολογική έννοια) τις αντιλήψεις για τους ανθρώπους π.χ. περί των σεξουαλικών προτιμήσεων, και ως αφύσικες και δείγμα αλλοτρίωσης τις άλλες αντιλήψεις, και χάρη στην υλική ισχύ της τις εμπεδώνει. Αυτό είναι προσπάθεια εξαντικειμενίκευσης, αλλά φυσικά δεν αποδεικνύει καθόλου αντικειμενικά τι είναι η ανθρώπινη αλλοτρίωση.
Δεν περιορίζεται ο κόσμος στις δυνατότητές μας για γνώση. Απλώς οι άλλες ιδιότητες ή δυνατότητες δεν ορίζονται παρά υποκειμενικά. Για εμένα ή την ομάδα μου αλλοτρίωση είναι το Χ, αυτό όμως δεν σημαίνει τίποτε έξω από αυτήν, εκτός κι αν θέλω να πείσω – άσκοπα – τους εκτός της ομάδας μου.

Hollowsky,
Γράφεις
«Δεν έχω διαφωνήσει με το "γεννιέσαι σε ένα χ πολιτισμό" αλλά με το "γεννιέσαι χ". Γιατί, κιόλας, το "γεννιέσαι Έλληνας" - μια καθαρά ιδεολογική δήλωση - μπορεί να χρησιμοποιηθεί (και έχει κυρίως χρησιμοποιηθεί!) στην κατεύθυνση "Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ, Αλβανέ, Αλβανέ (αφού δεν έχεις γεννηθεί Έλληνας)".»

Το γεννιέσαι σε έναν Χ πολιτισμό είναι ταυτόσημο με το γεννιέσαι Χ, όταν όχι απλώς βιολογικά γεννιέσαι αλλά όταν (αφήνεις να) επηρεάζεσαι από τον Χ μέχρις ένα χρονικό σημείο, πέρα από το οποίο δεν υπάρχει πισωγύρισμα σε ορισμένες προηγούμενες σταθερές του Ζ πολιτισμού.
-Είναι προφανές ότι ένας Αλβανός που ήρθε στην Ελλάδα στα 40 δεν μπορεί να γίνει Έλληνας ακόμη κι αν το θέλει, ή μάλλον δεν θα έχει τον ίδιο βαθμό (ΑΝ το θέλει) εξελληνισμού με όποιον γεννήθηκε στην Ελλάδα. Τα χούγια του και τα αυτονόητά του καταβάθος θα είναι αλβανικά. Ωστόσο
-το ότι γεννιέται ένας Αλβανός στην Ελλάδα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι γίνεται Έλληνας επειδή σπούδασε σε αυτήν σχολείο, μεγάλωσε στο περιβάλλον της, έμαθε την ιστορία και τις τηλεοπτικές σειρές της ή έχει εισόδημα ελληνικό ή φίλους Έλληνες ή αναμιγνύεται στα ελληνικά πράγματα. Μπορεί οι γονείς του να του εμφύτευσαν το μίσος για την Ελλάδα ή απλώς/συνήθως την ιδέα ότι είναι Αλβανός κι όχι Έλληνας.
Ο σαραντάρης δεν θα γίνει ποτέ Έλληνας, δεν έχει τα χούγια ή την προϊστορία μας, ο γεννημένος εδώ ίσως γίνει, αν οι γονείς του αποφασίσουν να λοβοτομηθούν, πραγματικά κι όχι υποκριτικά εννοείται (π.χ. παριστάνοντας τους Βορειοηπειρώτες) και αν φτιάξει όλα τα παραπάνω. Αλλά κανείς δεν μπορεί να λοβοτομηθεί πέρα από ένα σημείο, κι άρα να μεταφέρει την ανεπαρκώς λοβοτομημένη του συνείδηση και στα παιδιά του. Θα χρειαστούν κι άλλες γενιές.
Ενδεικτικά, οι Αρβανίτες και οι Βλάχοι χρειάστηκαν κάποιους αιώνες για να εξελληνιστούν.

Τόσο ο χρόνος έκθεσης στα διαμορφωτικά της ταυτότητας χρόνια όσο και η βούληση παίζουν ρόλο στην ουσία της ταυτότητας. Ο πραγματικός χρόνος, πάλι, της έκθεσης κατά τα διαμορφωτικά χρόνια ελαττώνεται από τις αντιστάσεις που (οι γονείς ή η ζωή στην πρώτη πατρίδα) υπάρχουν.

Hollowsky
Γράφεις: «Εφόσον λοιπόν, όπως είπες, ο πολλαπλασιασμός των εθνών-κρατών εξυπηρετεί την ιμπεριαλιστική πολιτική του "διαίρει και βασίλευε", να ένας λόγος παραπάνω υπέρ αυτού που είπα, ότι δλδ "Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι τα εθνικά κράτη αποτελούν σοβαρό αντίπαλο της ΝΤ" - πόσο μάλλον που τα μεγάλα και ισχυρά έθνη-κράτη (Γαλλία, Γερμανία, κ.λπ.) ουδόλως της αντιτάχτηκαν!

(Πολλές είναι οι ενδείξεις σήμερα, ότι οι άρχουσες ελίτ έχουν αρχίσει να αποτάσσονται την ιδεολογία της παγκοσμιοποίησης και να κοιτάνε ξανά το έθνος-κράτος).»

Εδώ φαίνεται σαν να υπήρχε μια τακτική αποσάθρωσης των κοινωνιών και των εθνικών κρατών. Κανείς δεν λέει (ή: κακώς είπε) ότι ο πολλαπλασιασμός εθνοκρατών καταπολεμά την «ΝΤ», το αντίθετο όμως συμβαίνει, δηλαδή η «ΝΤ» (πάντα ως άβουλη συνισταμένη πολλών, άσχετων ίσως, συνιστωσών με συγκεκριμένες θελήσεις) καταπολεμά τα εθνοκράτη: αποδιοργανώνοντάς τα. Αν στο επίπεδο του πολυεθνικού κράτους στόχος ήταν η διάλυσή του, στο επίπεδο του εθνοκράτους είναι η αποδυνάμωση της κυριαρχίας του. Π.χ. οι δασμοί.
Αντιλαμβάνομαι μια θεώρηση ότι υπάρχει κάποια «ΝΤ» από έξω από τα εθνοκράτη, οπότε εγείρεις το επιχείρημα ότι τα ίδια τα εθνοκράτη αποφάσισαν να αυτοκαταργηθούν, οπότε δεν συνιστούν άμυνα κατά της «ΝΤ». Έτσι, όμως, αντιλαμβάνεσαι τα εθνοκράτη ως συμπαγή (και δη συμπαγή κατά της άποψης της αποδυνάμωσης της εθνικής κυριαρχίας), και νομίζω αυτή είναι η μομφή σου προς τον Γνωμοδότη.

Γράφεις «Τίνος έθνους τη βούληση αποτύπωνε ένα Κράτος, με το μισό έθνος στις εξορίες, στη φυλακή και υπό συνεχείς διωγμούς και διακρίσεις;» κοκ
Νομίζω ότι συγχέεις την απόλυτη αρμονία μεταξύ κοινωνίας και κράτους με την αποτύπωση της βούλησης ενός έθνους από το κράτος. Δηλαδή σήμερα με 41% κυβερνητικό κόμμα, όπως σχεδόν παντού, όταν βλέπουμε τον πρωθυπουργό σε διεθνείς συναντήσεις λέμε: α, ο πρωθυπουργός του 41% (= κάτι σαν τον πρωθυπουργό του Εκουαδόρ μού φαίνεται) ή ο πρωθυπουργός της Ελλάδας;



Γράφεις «Το γεγονός, που λες κι εσύ κι ο Γιάννης, ότι στον τότε θεσσαλικό κάμπο κυριαρχούσε φεουδαρχικοί τρόποι παραγωγής παραβλέπει ότι οι "κανονικοί" φεουδάρχες είχαν το δικό τους, μισθοφορικό στρατό για να καταστέλουν τους ανυπότακτους - ενώ οι φεουδάρχες του Κιλελέρ στηρίχτηκαν από το στρατό του εθνικού Κράτους.
Όπερ και πάλι: η ανάπτυξη του καπιταλισμού στην Ελλάδα έγινε με μοχλό το Κράτος - και γι' αυτό μπερδεύονται όσοι την ψάχνουν μέσα από το "κανονικό" μονοπάτι της, της μεγάλης αστικής τάξης, και έτσι δεν τη βρίσκουν.»

Ακριβώς, ήταν φεουδάρχες οι τσιφλικάδες και όχι καπιταλιστές. Το ότι το Κράτος χτυπούσε εχθρούς των φεουδαρχών και όχι εχθρούς των βιομηχάνων λέει πολλά για το τι ήταν το κράτος και η κοινωνία, καπιταλιστικό ή μη.
Εκτός κι αν ονομάσουμε τον ΟΤΕ και τη ΔΕΗ του 1930 και 1960 κρατικό καπιταλισμό.

καλά, πότε πρόλαβες ν' απαντήσεις βρε αθεόφοβε; Ένα διαλειμματάκι έκανα και γυρνώντας βρίσκω κατεβατά!

O καλός ο συζητητής τα προλαβαίνει όλα, διότι έχει unagi.

"σημαίνει ότι μέσα στο έθνος-κράτος στήθηκαν αναχώματα ενάντια στις συνέπειες της ΝΤ και της παγκοσμιοποίησης."

- Τα όποια αναχώματα στήθηκαν από το λαό και το έθνος, όχι από το κράτος.

Καταρχήν, να ξαναθυμίσω την διάκριση ανάμεσα στο (α) κράτος (= κυβέρνηση = διοικητικός μηχανισμός) και (β) κράτος (= έθνος-κράτος = ελληνικό κράτος).

Αν ο λαός «έστησε τα αναχώματα»:

1) τα έστησε ΜΕΣΑ στο κράτος (β), επειδή ήταν στα χέρια σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό να το επηρεάσει ―ενώ δεν θα μπορούσε να επηρεάσει πέρα από την επικράτεια του.

2) τα έστησε αναγκάζοντας το κράτος (α) να τα στήσει και να εφαρμόσει την όποια θελησή του. Δεν θα μπορούσε να επηρεάσει τις Βρυξέλλες ή έναν υπερεθνικό οργανισμό όπως το ΔΝΤ.

Είναι η καλύτερη *υπαρκτή* απάντηση όμως.

- Εάν κι εφόσον καταστούν εντός του ανίσχυρα τα φιλοΝΤ στοιχεία και δομές, πράγμα διόλου σίγουρο και μάλλον δυνητικό και αυτό, αν λάβουμε υπόψη μας ότι οι δομές αυτές συμπλέκονται πολύ στενά με προϋπάρχουσες της ΝΤ.

Καλύτερη «δυνατή απάντηση» σημαίναι και καλύτερη δυνατή θέση μάχης απέναντι στα «φιλοΝΤ στοιχεία και δομές», όχι ομόνοια και αγαστή συνεργασία όλου του έθνους/κράτους ενάντια στην ΝΤ.

Είναι όμως σαν να μου λες, ότι φαντάζεσαι ένα κράτος χωρίς εξωτερική πολιτική ή όχι η εξωτερική πολιτική είναι απλώς διπλωματικά σουαρέ και δεν έχει να κάνει με πολύ υπαρκτές δομές.

Δεν το κατάλαβα αυτό.

- Νομίζω ότι όλοι μας έχουμε υπόψη παραδείγματα σαν και το παρακάτω (που δείχνουν και το μοχλό που λέγαμε): Δήμαρχος παραλιακής κωμόπολης παραδίδει σε ημέτερους κεφαλαιούχους τα έως τότε μοιρασμένα δικαιώματα εκμετάλλευσης της περιοχής των καρνάγιων. Οι ημέτεροι διαθέτουν το μεγαλύτερο καρνάγιο. Οι έως τότε μικροιδιοκτήτες καρνάγιων, είτε εγκαταλείπουν, είτε γίνονται υπάλληλοι. "Υποτυπώδες" σου φαίνεται αυτό;

Βέβαια ―είναι μια κλασσική περίπτωση λαμογιάς, όχι μια κλασσική περίπτωση καπιταλιστικής τάξης. Αν αντιστοιχούν σε κάτι είναι στην φάση της «συσσώρευσης», αλλά εδώ δεν λειτουργεί το ίδιο γιατί δεν προετοιμάζει μια αναπτυξιακή έκρηξη, αλλά απλά περισσότερα απ' τα ίδια (εξάρτηση, δάνεια, υπανάπτυξη, λαμόγια-τοποτηρητές, κλπ).

Μα δεν ισχυρίστηκα ότι εκφράζει "την βούληση όλου του λαού", ούτε ότι είναι "μια αρμονική ενότητα".

- Ισχυρίστηκες ότι "Η κυβέρνηση αναγκαστικά εκφράζει τα συμφέροντα αυτής ή εκείνης της μερίδας του πληθυσμού, μεγάλης όμως πάντα (εκτός αν μιλάμε για δικτατορία)".

Και σε ξαναρωτάω: το μετεμφυλιακό κράτος της βίας και της νοθείας εξέφραζε τα συμφέροντα (τη βούληση) της μεγάλης μερίδας του πληθυσμού; Τότε προς τι να ψηφίζουν και ... τα δέντρα;

Αν σκεφτούμε το τι έβγαλε σε ποσοστό η ΕΔΑ (γύρω στο 30%) ενδεχομένως να εξέφραζε αρκετούς η δεξιά εκδοχή.

Γράφω, εξάλλου, «εκτός αν μιλάμε για δικτατορία», αυτό γιατί το παραβλέπεις στις εποχές της «βίας και νοθείας»;

Ήταν καιροί τουλάχιστον «περίεργοι», με παλάτια, έκτους στόλους, πραξικοπήματα, Φρειδερίκες, λογοκρισίες, συνωμοσίες, δέντρα που ψηφίζουν, λογαγούς που προετοιμάζονται, κλπ.

Λάβε υπόψη σου ότι μια από τις βασικές μέριμνες της ΝΤ είναι το ξεχαρβάλωμα, όχι του κράτους εν γένει, αλλά ειδικά του μεταπολεμικού κράτους πρόνοιας υπέρ ενός αστυνομικού κράτους. Προς αυτή την κατεύθυνση η κυρίαρχη προπαγάνδα αξιοποιεί στο μέγιστο το ζήτημα "ασφάλεια". Σε τούτη την κατεύθυνση λαμπρό σύμμαχο βρίσκει την ακροδεξιά.

Δεν νομίζω ότι οι νόρμες της ΝΤ είναι προς το «αστυνομικό κράτος». Είναι περισσότερο «Θαυμαστός Καινούργιος Κόσμος» και λιγότερο «1984». Η ΝΤ δεν πρέπει να ταυτίζεται με τον νεοφιλελευθερισμό ―αυτός ήταν μια στιγμή της και μάλλον όχι και η συνεπέστερη από λογικής πλευράς όσο αφορά την αυτοσυντήρηση της (περισσότερο βραχυπρόθεσμη απληστεία, παρά στρατηγική). Το κράτος πρόνοιας μπορεί να επιστρέψει (π.χ. το πλάνο του Ομπάμα για την Δημόσια Υγεία ή οι αναφορές στον νεο-κευνσιανισμό και το «new deal») χωρίς να πειραχθεί ουσιαστικά η λειτουργία της ΝΤ (το αντίθετο, δεδομένου ότι στηρίζεται στις αγορές και την κατανάλωση).

Στην πολιτική πάντα εκφράζεις τα γενικά ανύσματα, και σκοπός είναι να καλύψεις το πεδίο του πρακτικού

- Μήπως εννοείς στη δημαγωγία;

Όχι, εννοώ στην πολιτική.

Αλλέως, θα σου πεί ο άλλος: «καὶ ὅς, εἰ δὲ ὑῶν πόλιν, ὦ Σώκρατες, ἔφη, κατεσκεύαζες, τί ἂν αὐτὰς ἄλλο ἢ ταῦτα ἐχόρταζες;».

- Αχ! Μα γιατί βάνεις απ' τη μια μεριά τη βιωματική πρόσληψη κι από την άλλη τη "σκέτη" διανοητική; Γιατί δε βάνεις, ας πούμε, από τη μια τη "σκέτα" βιωματική κι από την άλλη την "πλούσια νοητική"; Λοιπόν, η σκέτα βιωματική πρόσληψη δεν έχει καμιά αποφασιστική σημασία για την ταυτότητα. ΟΚ;

Ε, όχι και ΟΚ. Άλλη μια διαφορά στην οπτική μας είναι, ενδεχομένως, ότι εσύ ενδιαφέρεσαι για την ταυτότητα ως φορέα καλού. Εγώ θεωρώ την ταυτότητα καλή καθεαυτή ―δεν με ενδιαφέρει το ότι είναι από καλό ΚΑΙ από κακό η σύνθεση της.

Για να το θέσω χοντροκομμένα με μια παρομοίωση: σαν να λέω ότι εγώ θεωρώ π.χ. την ανθρώπινη ζωή κάτι θετικό ―και φορέα, αυτοματικώ τω τρόπω― της ανθρωπινότητας, ενώ εσύ μου αντιτείνεις ότι η ζωή «σκέτα» δεν λέει τίποτα, γιατί και ο Χίτλερ π.χ. ζωντανός ήτανε.

Σωστός είσαι μεν, αλλά παραγνωρίζεις την σημασία της ζωής, δε.

Δηλαδή θεωρώ την ταυτότητα (τη βιωματική εννοώ) ως ένα απαραίτητο και γόνιμο στοιχείο. Χωρίς αυτήν δεν θα είχαμε ούτε τις ανωτέρου επιπέδου στοχαστικές ταυτότητες που αναφέρεις. Δεν θα είχαμε και ένα σωρό αρνητικά; Ασφαλώς. Αλλά ένα σωρό αρνητικά δεν θα είχαμε και αν δεν σκεφτόμασταν. Τα πρόβατα δεν έχουν πολλά αρνητικά (τουλάχιστον αναμεταξύ τους).

Μας το εγγυάται η ιστορική εμπειρία. Πότε πισωγύρισε η ανθρωπότητα σε παλαιότερες μορφές αγριότητας ή ο,τιδήποτε άλλο;

- Τώρα κοντά; Ας πούμε το 1940 με τις γνωστές γενοκτονίες; Ή το 1971, όταν οι Χμερ έσφαξαν κάτι εκατομμύρια κόσμου; Ή αυτά τα φαντάστηκα; Φυσικά οι μαζικές αυτές σφαγές δεν έγιναν με τόξα, βέλη και τσεκούρια (ίσως όμως τα τσεκούρια να χρησιμοποιήθηκαν). Ε, δεν εννοούσα ότι υπάρχει επιστροφή σε κάθε λεπτομέρεια.

Κάτσε βρε αδερφέ. Με το «πισωγύρισμα» εννοείς ότι ξαναέγιναν σφαγές;

Μα αυτά γίνονται και ξαναγίνονται! Ουδέν καινόν υπο την τρύπα του όζοντος. Σφαγές, πόλεμοι, διαμάχες, συμμαχίες, έρωτες, προδοσίες, απογοητεύσεις, κατακτήσεις, αιρέσεις, ορθοδοξίες, παραίτηση, κλπ κλπ.

Το ότι μπορεί να επιστρέψει στην αγριότητα γενικά (σε πολέμους και σε σφαγές είναι αυτονόητο. Το θέμα είναι με ΠΟΙΟΝ ΤΡΟΠΟ ξανασυμβαίνουν όλα αυτά.

Γι' αυτό μιλούσαμε: αν δηλαδή μπορεί να επιστρέψει ο τρόπος του τύπου ΦΑΣΙΣΜΟΣ.

Αν, δηλαδή, μπορεί να πισωγυρίσει «η ανθρωπότητα σε παλαιότερες ΜΟΡΦΕΣ αγριότητας» ―όχι απλά αν μπορεί να πισωγυρίσει στην αγριότητα.

Και η διαφορά δεν είναι βέβαια αν έγιναν οι σφαγές με «τόξα, βέλη και τσεκούρια» ή με άλλα όπλα, αλλά κυρίως με πιο σκεπτικό, με ποιο ιδεολογικό περιεχόμενο, τι είδους φορείς και σε ποιάς μορφής συγκυρίας έγιναν. Αυτό καθορίζει τον «φασισμό» π.χ., όχι αν χρησιμοποίησε ντουφέκια ή ατομικές βόμβες.

- Ναι, ναι, ευλόγησέ τους κιόλας! Εναντίον συγκεκριμένου παιδιού πρωτακούστηκε, και παιδιού που κάλυπτε όλες τις δικές σου προδιαγραφές του Έλληνα. Και δηλαδή οι άλλες ... μάζες, οι ουκ ολίγοι γονείς και παιδιά που αντιτάχτηκαν σε αυτό το σύνθημα, ήτανε τυφλοί και δεν ... διέβλεπαν τίποτα; Ή μπας κι ήτανε τίποτα παρασυρμένα ... μιάσματα; Έλα τώρα!

Ένα oldies but goldies compilation με Α.Φ για την τότε υπόθεση:

Τούς Μηχανιώνες ποτέ δέν τούς υπερασπίστηκα, αλλά τούς καταλαβαίνω. Είναι οι Χεζμπολάχ τής υποθέσεως.

Εσύ τούς καταδικάζεις με αυθαίρετα κλισέ. Κι αυτό γιατί αδυνατείς να αντιληφθης τόν πόλεμο, όταν αυτός δέν γίνεται μέ πέτρες και στρακαστρούκες.

Η απόφασί τους ήταν λανθασμένη, ρίξαν νερό στόν μύλο τής αντίδρασις, όπως έλεγαν παλιά οι δικοί μου, αλλά απολύτως κατανοητή.

Εκαναν λάθος - πολεμώντας. Τά λόγια τού προέδρου του σωματείου, ήσαν χαρακτηριστικά.

Ξαναλέω, έκαναν μεγάλο λάθος. Είμαι απολύτως βέβαιος, πώς η καθημερινή πρακτική, η ζωή, έτσι όπως κυλάει στήν Ελλάδα,
η λαική ζωή εννοώ, θα ανατρέψη τό λάθος καί θά σβύση τήν θύμησί του.

Τούς αποκαλείς εθνικιστές - και υψώνεις τα ψεύτικα σκιάχτρα της νεοτάξ. Ο κίνδυνος στον σημερινό κόσμο, επιστροφής ή αναβιώσεως του
φασιστικού εθνικισμού, είναι τόσος, όση η πιθανότητα επιστροφής στον υπαρκτό σοσιαλισμό. Δεν είναι μόδες τα πολιτικά συστήματα, γιά να ρχονται και να φεύγουν σχεδόν αυθαιρέτως. Ο κόσμος δεν κινδυνεύει σήμερα - η Ελλάς καθόλου και ποτέ - από τον εθνικισμό καί τόν φασισμό,
υποφέρει από τήν νεοτάξ, το 4ο αγγλοσαξωνικό ράιχ. Τα υπόλοιπα, είναι παραμύθια γιά τα πολύ μικρά παιδιά.

= = = =

Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ, όσα έγραψες γιά τούς ανθρώπους της Μηχανιώνας. Εσύ, καί πολλοί άλλοι εδώ μέσα, κι όξω από δώ,
τούς θεωρούν ζώα, ηλίθιους καί μικρόννοες - απορώ από που αντλούν τήν μεγαλειότητα γιά τέτοιες κρίσεις.

Τέλος πάντων - δεν είναι όλα τόσο απλά, όσο εσύ τά εμφανίζεις, μέ τίς άδικες λέξεις σου.

Ο κόσμος φοβάται. Ιδιαιτέρως, ο κόσμος της Θεσσαλονίκης. Ακούει γιά μιά πόλη των 4.000.000 ανθρώπων - βλέπει τά τάνκς
να διαβαίνουν. Ζει, χρόνια τώρα, όσα περιγράφει στό γράμμα του ο Μύρων. Και αντιδρά. Οπως μπορεί και κατά τήν γνώμη μου, όπως πρέπει.

Τό λάθος ήταν πως οι πράξεις τους, οδήγησαν σ αυτήν την περίπτωσι που συζητάμε, στά αντίθετα αποτελέσματα, από αυτά που οι
ίδιοι επιθυμούν. Γιατί ήταν μικρότερο κακό η σημαία στά χέρια του Αλβανού Οδυσσέα - καθόλου κακό μάλιστα, μετά τήν ομολογία του - από
τόν χωρισμό καί τήν διάκρισι. Αυτά, είναι βασικά νεοταξικά εργαλεία, και επιτυγχάνονται με τήν χρήσι των μειονοτικών δικαιωμάτων
καί τις πολυπολιτισμικές πρακτικές. Οπως στήν Γαλλία καί τήν Γερμανία.

Εκαναν λάθος - αλλά δεν είναι οι εχθροί. Αντέδρασαν με μορφές άσχημες, μαλακισμένες, αλλά: μην περιφρονείς τόν κόσμο που αντιδρά. Εφ όσον το κάνεις, μένεις στο αδιέξοδο, και δεν ανησυχείς καν με την αδυναμία σου να εξηγήσης πειστικά την συμπεριφορά τους, τα αίτια των πράξεών τους - όπως δεν μπορείς να εξηγήσης τις σημερινές πράξεις των βομβαρδισμένων Γιουγκοσλάβων, ή των λαών του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού.

Κι έτσι καταφεύγεις στα γνωστα νεοταξικά κλισέ - ο ηλίθιος κόσμος, ο αγράμματος κόσμος, ο ακαλλιέργητος κόσμος. Απαράδεκτοι χαρακτηρισμοί.

Το ξαναλέω. Είμαι βέβαιος, πως η λαική ζωή, η καθημερινότητα, ο Καρράς καί η Αντζελα, η μάννα σου, ο πολιτισμός των Ελλήνων,
θα αφομοιώση ελεύθερα, κατά τόν τρόπο της Ορθοδοξίας - τήν οποία με τόση λύσσα χτυπούν, τούς ξένους μαθητές, καί δεν θα επιτρέψη - παρά τά λάθη που πιθανόν να κάνουμε - την δημιουργία γκέττο, συνοικιών τ Αλβανικά, εχθρικών, συμπαγών, μειονοτήτων. Τι ναι ο Χάντιγκτον, ο Μπίστης, ο Κλίντον κι ο Σολάνα, μπροστά στήν γιαγιά της Λέσβου των ειδήσεων; Αυτή είναι η δική μας δύναμη. Ανίκητη.

= = =

Όι ηλίθιοι καί κρετίνοι ψαράδες της Μηχανιώνας, πάνε παρέα με τούς ηλίθιους καί κρετίνους των λαοσυνάξεων, με τούς ηλίθιους καί κρετίνους
των μακεδονικών συλλαλητηρίων, γενικώς, όποιος αντιστέκεται στήν νεοτάξ, όπως μπορεί κι όπως ορίζουν οι περιστάσεις, ηλίθιος χαρακτηρίζεται, κρετίνος.

Παρ όλα αυτά, επιμένω πως η θέσι των κατοίκων της Μηχανιώνας καί τώρα πλέον, όλης της Ελλάδος, ήταν λάθος. Ας μην ξανακάνουμε
τά λάθη της Θράκης καί της Κύπρου. Συμφωνώ λοιπόν σε όλα μαζί σου, αλλά περιμένω να μου πης, τι μπορούμε να κάνουμε. Να διώξουμε όλους τους λαθρομετανάστες; Αυτό ούτε μπορούμε, ούτε μας το επιτρέπουν. Μαζί τους θα ζήσουμε, μαζί με τους Αλβανούς
γιά πολλά πολλά χρόνια. Ακουσες, τα Αλβανάκια κυρίως, αποτελούν το μισό περίπου των μαθητών, φτάνουν σχεδόν τις 60.000. Τι να κάνουμε λοιπόν; Εξω από το μάθημα των θρησκευτικών, έξω από τον εθνικό ύμνο, έξω από τήν έπαρσι της σημαίας, έξω πιθανόν καί από το μάθημα της
ιστορίας, έξω από τις εθνικές γιορτές. Ετσι, ώστε από μικρά, εξ απαλών ονύχων, να αντιληφθούν τήν μειονοτική τους θέσι, την αποξένωσί τους.
Μα έτσι, με αποκλεισμούς, με διαχωρισμούς, έτσι δημιουργούμε τις μειονότητες, μ αυτά καί με τις πολυπολιτιστικές πρακτικές.

Πρέπει να ζήσουμε μαζί - άλλη λύσι δεν υπάρχει, δεν φαίνεται να υπάρχη προσώρας άλλη λύσι. Η τακτική Μηχανιώνας θα μας καταστρέψη - καί μειονότητες κατασκευάζει καί τπ χειρότερο. Αλλοιώνει τό πρόσωπο του λαού μας. Αυτό είναι το χειρότερο.

= = =

Ηλίθιους ανέβασες με τα πρόσφατα τους συλλόγους της Μηχανιώνας, κρετίνους τους κατέβασες. Οι χαρακτηρισμοί αυτοί, ήδη αποτελούν
ένα στρατόπεδο συγκεντρώσεως. Να σου θυμίσω, ότι ακριβώς, τις ίδιες απόψεις με σένα, τους ίδιους χαρακτηρισμούς, βρίσκεις στ άρθρα του Ντερμπεντέρη και των ομοίων του;

Και πριν, ηλίθιοι και κρετίνοι στις λαοσυνάξεις, ηλίθιες και καθυστερημένες οι μανάδες μας κι οι γιαγιάδες μας, ετσι τις αποκάλεσες. Κι έχεις
δικαίωμα φυσικά να χαρακτηρίζεις όπως θες, τους ανθρώπους της εξουσίας, αλλά τον κόσμο ; Και τι μένει τότε ; Ο Αρτώ ;

Οι χαρακτηρισμοί ηλίθιοι και κρετίνοι δεν είναι πολιτικοί χαρακτηρισμοί. Πώς μπορούν λοιπόν, να περιγράψουν τις πολιτικές πράξεις
μιάς μεγάλης ομάδας ανθρώπων ; Οι χαρακτηρισμοί ηλίθιοι και κρετίνοι ανήκουν στην ανθρώπινη παθολογία, και μάλιστα
περασμένων εποχών. Οι γιατροί δεν χρησιμοποιούν πιά αυτούς τους όρους γιά να περιγράψουν τα ανάλογα συμπτώματα.
Πρώτον λοιπόν. Οποιος χρησιμοποιεί όρους ιατρικούς γιά να περιγράψει γεγονότα πολιτικά, είναι νεοτάξ - πάει αυτό. Το έκαμαν στην
Αμερική και ακολουθούσε λοβοτομή.

Δεύτερον. Οι όροι ηλίθιοι και κρετίνοι που χρησιμοποιήσατε, δεν αθροίζονται, καθώς εκ κατασκευής, αναφέρονται σε άτομα, σε μεμονωμένες, ατομικές περιπτώσεις. Και οι πολλοί εκσυγχρονιστές, με κάθε ευκαιρία - τους χρησιμοποιούν ακριβώς γι αυτό. Για να
συσκοτίσουν και να θολώσουν την συλλογικότητα της αντίδρασις, τήν συλλογική δράσι και να την εμφανίσουν σαν μιά πράξη ατόμων που δεν
συνδέονται πολιτικά, δεν συγκροτούν συλλογικό υποκείμενο, μένουν ξεχωριστοί, ένας κι ένας ηλίθιοι και κρετίνοι.

Τρίτον. Οποιος συστηματικά - όπως εσύ - περιφρονεί τις μάζες, είναι ρατσιστής και φασίστας. Πολιτικώς εννοώ. Δεν υπάρχει ούτε μία σκέψι, ούτε μία πράξι, ούτε μία δημιουργία, ούτε μία λέξι, που να μην αντλεί τό νόημά της, την δικαίωσί της και την νομιμότητά της, από τήν κοινότητα, από τον λαό, από τους πολλούς. Κάθε άλλη σκέψι από αυτήν, έχει προέλευσι φασιστική.

Hollowsky,
γράφεις
"δεν θεωρώ το εμπόριο κακό καθευατό, αλλά στο βαθμό που γίνεται κυρίαρχο (σαν δραστηριότητα και πρότυπο) - μέσα από αυτή την κίνηση, δια της οποίας τα πάντα καλούν να αναχθούν σε χρήμα και οικονομία, συντελείται, μεταξύ άλλων, η "βιολογικοποίηση της πολιτικής". βλ. και παρακάτω"

νομίζω ότι δεν συνειδητοποιείται ότι κάθε πρότυπο επιδιώκει να γίνει κυρίαρχο. τον μεσαίωνα το κυρίαρχο πρότυπο ήταν ο παπάς ή ο άγιος. αυτό δεν είναι κακό ή καλό, απλώς συνέβη.
δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον όρο βιολογικποίηση της πολιτικής; π.χ. αυτά που λέει ο κονδύλης στην πλανητική πολιτική μετά τον ψυχρό πόλεμο; π.χ. το ότι οι νεοφιλελεύθεροι τείνουν να ανάγουν τις αξίες τους στα γονίδια; ε, αυτά γίνονταν πάντα. όλοι οι πολιτισμοί ήθελαν οι αξίες τους να είναι οι φυσικές.

@Γιάννης

Αμφιβάλλω αν τότε οι κοινωνίες ήταν δημοκρατικές ή δημοκρατικότερες. Δεν ψήφιζαν τον παπά, ο κοτζαμπασισμός κυριαρχούσε, κοκ.

Δεν ήταν έτσι αναγκαστικά, και πάντως όχι παντού. Έχουμε περιγραφές ιδιαίτερα δημοκρατικών κοινωνιών του αγροτικού μεσαίωνα π.χ. Όπως και περισσότερο ή λιγότερο αρμονικές κοινωνίες όπως τις περιγράφουν οι εθνολόγοι.

Από την άλλη όλες οι απόψεις διαμορφώνονται με «ιστορικό» τρόπο. Η κύρια διαφορά είναι η ταχύτητα κι όχι η δημοκρατικότητα (που και τώρα τα ίδια χάλια έχει). Σε 2 χρόνια αλλάζει η μόδα, σε 10 αλλάζουν οι κυρίαρχες/ του μ.ο. αντιλήψεις. Ε, τότε άλλαζε σε 100 και σε 300.

Δεν είναι μόνο η ταχύτητα. Σε ποιό βαθμό π.χ. επηρεάζεις την «μόδα»; Υπάρχει μια μεγάλη ανάλυση για την λειτουργία της διαφήμισης, της μονόδρομης σχέσης των ΜΜΕ, την καταστροφή του κοινωνικού πεδίου συνάντησης (η «αγορά» σε όλες τις μορφές της, από την αρχαία αθηναϊκή έως τα καφενεία της ευρώπης του 19ου αιώνα), κλπ κλπ.

Πόσο συλλογική και διεξοδική ή αμφίδρομη ήταν η ακρόαση του κηρύγματος; Τι περιθώρια, παρά αποδοχής ή απόρριψης, άφηναν;


Μεγάλη ―αν πιστέψουμε την ιστορία των θρησκευτικών διαμαχών, των αιρέσεων, την Κάρεν Άμστρονγκ ή τον Παπαδιαμάντη.

Άλλο τα φυτά, άλλο ο άνθρωπος. Φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του, δηλαδή τα πάντα εντός πάντων των πολιτισμών. Για την ακρίβεια δεν υπάρχει άνθρωπος έξω από (οποιονδήποτε) πολιτισμό. Αντίθετα τα φυτά δεν έχουν πολιτισμό, έχουν μια αυστηρά υλική φύση.


α) Το «φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του» προσπερνάει την ...ζωϊκή φύση του ανθρώπου. (Σίγουρα, δεν λέμε τυχαία «πρώτα απ' όλα η υγεία» π.χ.)

β) Από το «φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του» έως το «δηλαδή τα πάντα εντός πάντων των πολιτισμών» υπάρχει ένα μεγάλο λογικό άλμα. Πως προκύπτει το δεύτερο από το πρώτο;

Ακόμα και εμπειρικά, γνωρίζουμε ότι, ενώ από τον άνθρωπο εκδηλώνονται ΚΑΘΕ είδους συμπεριφορές (τα «πάντα») δεν είναι όλες ανεκτές, ούτε θεωρούνται όλες φυσιολογικές. Ακόμα και αν πάρουμε το ΣΥΝΟΛΟ των πολιτισμών, και τις κοινές τους μόνο πεποιθήσεις, βρίσκουμε μια μεγάλη ποικιλία ΚΟΙΝΩΝ ιδεών (καλό και κακό, ενάντια στο φόνο και το άδικο, μητρική αγάπη, ανδρεία, σεβασμός στους νεκρούς, όχι στην αιμομιξία, κλπ κλπ). Διαφέρουν μεν στις επιμέρους κωδικοποιήσεις τους, αλλά μοιάζουν στα γενικά τους στοιχεία. Ο ανθρώπινος πολιτισμός εμφανίζεται παντού με κοινά στοιχεία ―γι' αυτό και δεν μας είναι τίποτα ιδιαίτερα ξένο. Στους μύθους μιας φυλής που ζεί με πρωτόγονο τρόπο στον Αμαζόνιο μπορούμε να διαβάσουμε κοινούς προβληματισμούς και ιδέες με τους δικούς μας, όπως κα κοινές απόψεις για το «αγαθό».

Ακόμα, δηλαδή, και αν οι άνθρωποι έχουν πράξη κατά καιρούς τα πάντα (π.χ. να σφάξουν τους γονείς τους), οι πολιτισμοί, δεν είναι μορφές οργάνωσης της ζωής που μπορούν να υιοθετήσουν ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ εκδοχή των ανθρωπίνων πράξεων ως ΘΕΜΙΤΗ, αλλά αντίθετα παρουσιάζουν σχετικά μεγάλη κανονικότητα παγκόσμια.

(Και ένα παράδειγμα απ' την φυσική/πολιτισμική αλληλεπίδραση: μια ανθρώπινη κοινωνία που ζεί σε έναν χώρο χωρίς τροφή ενδεχομένως να καταφύγει στον κανιβαλισμό ―ή σε άγριες διαμάχες κατανομής. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ηθικοί της συμβιβασμοί θα ήταν εξίσου ανεκτοί σε συνθήκες φυσιολογικής κατανομής τροφής ―σε μια εύφορη κοιλάδα π.χ. Νομίζω ότι ακόμα και με αυστηρά ιατρικά κριτήρια (φυσιολογίας κλπ) μπορούμε να πούμε ποιά είναι η φυσικότερη κατάσταση για τον άνθρωπο (επομένως και η φυσικότερη ΗΘΙΚΗ διευθέτηση)).

Ποιος θα καθόριζε και με τι κριτήρια τι είναι πολιτισμικά σάπιο συγκρίνοντας δυο πολιτισμούς; Με τη χαρά, την ευτυχία (ας πάρουμε ναρκωτικά), τη μη βία (άρα κακό η βίαιη αντίσταση), την αγάπη (με τις τόσες διαφορετικές ερμηνείες της);

Δεν εκδηλώνονται ΟΛΑ τα φαινόμενα μέσα στους «πολιτισμούς». Πολλά παρακμιακά φαινόμενα ας πούμε (σάπια) εκδηλώνονται στις γωνίες και στις περιθωριακές πλευρές ορισμένων πολιτισμών. Π.χ. η κατάσταση «ανήλικο-πρεζόνι πόρνη-για-τη-δόση-της υπο-κτηνώδη-νταβατζή» κρίνεται ως «πολιτισμικά σάπια» ακόμα και στον ΙΔΙΟ τον πολιτισμό στον οποίο συμβαίνει.

Αντίστοιχα το ότι ένας πολιτισμός εκδηλώνει π.χ. σφαγές και βια (ως δράση) δεν σημαίνει ότι τις εγκρίνει (ως προγραμματικές αρχές και αξίες καθεαυτές). Μάλλον το αντίθετο.

Δεν υπήρξε έως τώρα συμφωνία για το τι είναι ιδανικότερο ή φυσικότερο.

Δεν υπήρξε απόλυτη συμφωνία ―υπάρχει όμως μερική συμφωνία (και εντός ενός πολιτισμού αλλά ΚΑΙ διαπολιτισμικά).

Και ακριβώς η μη ύπαρξη απόλυτης συμφωνίας εγκαινιάζει την αναγκαιότητα της ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ. Όταν γράφεις π.χ.: «Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να συζητά, να αναζητά τα πάντα. Αθέμιτη δεν είναι η συζήτηση, άγονη είναι, κατ’ εμέ», ―είναι σαν να γράφεις για το άγονο της πολιτικής (αυτό ακριβώς είναι αυτή η «συζήτηση» ―η οποία είναι διαλογική αλλά και πρακτική―).

Αλλά η πολιτική ξέρουμε εμπειρικά ότι έχει αποτελέσματα τόσο μακράς πνοής (π.χ. η κατάργηση της σκλαβιάς στις ΗΠΑ) όσο και βραχυχρόνια (π.χ. η κατάργηση του τάδε φόρου, η κατασκευή της δείνα γέφυρας). Οπότε προς τι το άγονο; Επειδή δεν φθάνει στο τελικό και απόλυτα αποδεκτό από όλους αποτέλεσμα; Μα αυτό ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει. Αρκεί λοιπόν που μπορεί να φθάσει στο μερικά αποδεκτό και επιθυμητό από τους φορείς της αποτέλεσμα.

Αν δεν συμφωνήσουμε ποτέ, τότε η αλλοτρίωση είναι, αντικειμενικά, δηλ. βάσει της ανθρώπινης Φύσης λ.χ. να αφήνεις στα δάση τους γέρους γονείς σου να φαγωθούν απ’ τα θηρία αλλά και το ακριβώς αντίθετο, να τους φροντίζεις κατάκοιτους και πάνω από τα (ας πούμε) 70. Δηλαδή είναι τα πάντα. Δηλαδή τίποτα.

Το ότι είναι «τα πάντα», δεν σημαίνει ότι είναι και τίποτα (αλλιώς: τα πάντα = τίποτα).

Θέλεις να πείς ασφαλώς ότι: «τα πάντα» = «τίποτα συγκεκριμένο».

Όμως και αν δεν είναι «τίποτα συγκεκριμένο» για ΑΠΑΝΤΕΣ, είναι κάτι, συγκεκριμένο, για διαφορετικούς ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥΣ, ΚΟΙΝΟΤΗΤΕΣ, κλπ.

Ποιό το πρόβλημα οι Μπουστουκαρτάμπα του Αμαζονίου «να αφήνουν στα δάση τους γέρους γονείς σου να φαγωθούν απ’ τα θηρία» ενώ οι Ουαγκαντούμπε της Σαχάρας π.χ. «τους φροντίζουν κατάκοιτους και πάνω από τα (ας πούμε) 70»;

Στην προτελευταία μου παράγραφο:

« Μα αυτό ισχυρίζεΣΑΙ ότι δεν υπάρχει.»

Γράφεις
«Πόσο συλλογική και διεξοδική ή αμφίδρομη ήταν η ακρόαση του κηρύγματος; Τι περιθώρια, παρά αποδοχής ή απόρριψης, άφηναν;
Μεγάλη ―αν πιστέψουμε την ιστορία των θρησκευτικών διαμαχών, των αιρέσεων, την Κάρεν Άμστρονγκ ή τον Παπαδιαμάντη.»

Ασφαλώς μεταξύ του 5 και του 8 υπάρχουν άπειρες επιλογές. Αλλά μεταξύ του 1 και 10 υπάρχουν "περισσότερες άπειρες".
Η διαφοροποίηση (Παπαδιαμάντης) είναι πάνω κάτω η ίδια και σήμερα. Πολλοί ίδιοι - λίγοι που διαφοροποιούνται. Πολλοί που τρομοκρατούνταν από τον αφορισμό – πολλοί που τρομοκρατούνται από την μόδα κάθε είδους (ρούχα ή ιδέες).


Γράφεις
«Το «φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του» προσπερνάει την ...ζωϊκή φύση του ανθρώπου. (Σίγουρα, δεν λέμε τυχαία «πρώτα απ' όλα η υγεία» π.χ.)»

Η ζωική φύση είναι ένα προαπαιτούμενο, αλλά γι’ αυτήν δεν μπορούμε να πούμε πάρα πολλά όσον αφορά στην αλλοτρίωσή της. Και δεν έχει νόημα να εξαντλούμε τον άνθρωπο σε αυτήν. Δηλαδή προφανώς δεν εγκρίνουμε την αλλοίωση του ΔΝΑ μας, αλλά δεν είναι η «αλλοτρίωση» για την οποία συζητάμε. Τέτοια αλλοτρίωση μόνο στο επίπεδο του πολιτισμού έχει νόημα να συζητηθεί.


Γράφεις:
«Από το «φύση του ανθρώπου είναι ο πολιτισμός του» έως το «δηλαδή τα πάντα εντός πάντων των πολιτισμών» υπάρχει ένα μεγάλο λογικό άλμα. Πως προκύπτει το δεύτερο από το πρώτο;

ενώ από τον άνθρωπο εκδηλώνονται ΚΑΘΕ είδους συμπεριφορές (τα «πάντα») δεν είναι όλες ανεκτές, ούτε θεωρούνται όλες φυσιολογικές.»

Ανεκτές από ποιον; Εμένα; Εσένα; Τον πολιτισμό μας; Ή από το ίδιο το υποκείμενο που είναι φορέας τους; Ο Χίτλερ προφανώς θεωρούσε τη συμπεριφορά του πολύ φυσιολογική, υποθέτω κι ο Ελ Γκρέκο.
Δεν έκανα λόγο για ηθικιστική ανεκτικότητα, σα να εννοούσα ότι εντός ενός πολιτισμού γίνονται όλα ανεκτά ή μεταξύ όλων των πολιτισμών κάθε πολιτισμός είναι ανεκτός. Ωστόσο μόνο υποκειμενικά, δηλαδή μη αντικειμενικά, κάτι ορίζεται ως καλό ή κακό.


σ....

Γράφεις
«Ακόμα και αν πάρουμε το ΣΥΝΟΛΟ των πολιτισμών, και τις κοινές τους μόνο πεποιθήσεις, βρίσκουμε μια μεγάλη ποικιλία ΚΟΙΝΩΝ ιδεών (καλό και κακό, ενάντια στο φόνο και το άδικο, μητρική αγάπη, ανδρεία, σεβασμός στους νεκρούς, όχι στην αιμομιξία, κλπ κλπ). Διαφέρουν μεν στις επιμέρους κωδικοποιήσεις τους, αλλά μοιάζουν στα γενικά τους στοιχεία.»

Το παραπάνω είναι απλώς η φυσικοποίηση των σημερινών αξιών. Και στον 14ο αιώνα κάποιος θα έλεγε ότι η παρθενία πριν τον γάμο είναι φυσικό πολιτισμικό γεγονός. Ο σεβασμός στους νεκρούς είναι πολύ ευρεία έννοια αν κανείς εννοεί σεβασμό με την ταφή και με το να τρων τα αγρίμια τους νεκρούς. Το ότι υπάρχουν κάποιες ιδέες (καλό και κακό) στην ανθρωπότητα είναι προφανές, ωστόσο καμμία από αυτές τις αντιλήψεις, μεταξύ των ανθρώπινων πολιτισμών, δεν είναι αφύσικη. Το ίδιο και εντος του καθενός πολιτισμού, ό,τι σε μένα φαίνεται φυσιολογικό σε εσένα μπορεί να φαίνεται απαίσιο ή απαράδεκτο. Ούτε βέβαια μοιάζουν τα σεξουαλικά ήθη των αρχαίων Θρακών με αυτά των Μουσουλμάνων. Είναι όμως όλα φυσικά, αφού φύση είναι ο πολιτισμός – και η καλή υγεία, βέβαια, προκειμένου λ.χ. να διαπράττουμε (π.χ. Πέρσες, Εβραίοι-Σημίτες εποχής Αβραάμ) ή να μην διαπράττουμε αιμομιξία.


Γράφεις
«Ο ανθρώπινος πολιτισμός εμφανίζεται παντού με κοινά στοιχεία ―γι' αυτό και δεν μας είναι τίποτα ιδιαίτερα ξένο. Στους μύθους μιας φυλής που ζεί με πρωτόγονο τρόπο στον Αμαζόνιο μπορούμε να διαβάσουμε κοινούς προβληματισμούς και ιδέες με τους δικούς μας, όπως κα κοινές απόψεις για το «αγαθό»»

Ο προβληματισμός είναι πανανθρώπινος, τα συμπεράσματα από σχεδόν όμοια (κοντινοί πολιτισμοί) έως αλλοπρόσαλλα διαφορετικά. Η κοινότητα της λογικής ή της γλώσσας δεν σημαίνει τίποτε για τα περιεχόμενα των προβληματισμών.


Γράφεις
«Ακόμα, δηλαδή, και αν οι άνθρωποι έχουν πράξη κατά καιρούς τα πάντα (π.χ. να σφάξουν τους γονείς τους), οι πολιτισμοί, δεν είναι μορφές οργάνωσης της ζωής που μπορούν να υιοθετήσουν ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ εκδοχή των ανθρωπίνων πράξεων ως ΘΕΜΙΤΗ, αλλά αντίθετα παρουσιάζουν σχετικά μεγάλη κανονικότητα παγκόσμια.»

Η κανονικότητα αυτή θεωρείται δέον και δεδομένη εντός ενός πολιτισμικού πλαισίου, όχι εντός ενός συνόλου 2 ή περισσότερων πολιτισμών. Δεν συζητάμε για το αν κάτι ή κάθετι είναι εντός ΚΑΘΕΝΟΣ πολιτισμού ανεκτό, πράγμα που είναι προφανές ότι δεν είναι, αλλά αν πανανθρώπινα (= σύμφωνα με την ανθρώπινη φύση) κάτι ή καθετί είναι ταυτόχρονα ανεκτό και απαράδεκτο, όπως και συμβαίνει. Συνεπώς η πανανθρώπινη φύση εμπεριέχει κάθε τι το οποίο ασφαλώς στους επί μέρους πολιτισμούς γίνεται δεκτό ή απορρίπτεται.
Ακόμη κι ο Ναζισμός ήταν ανθρώπινος πολιτισμός, εντός του οποίου το να σκοτώνεις Σλάβους, Ρώσσους, Εβραίους κοκ ήταν πολύ καλό.
Θα είχε ενδιαφέρον βέβαια, να βλέπαμε την διαφοροποίηση μέσα σε κάθε πολιτισμό, ωστόσο αν υπάρχει απουσία κανονικότητας, τότε δεν μιλάμε για έναν πολιτισμό με κάποια κοινά πλαίσια.



Γράφεις:
«Και ένα παράδειγμα απ' την φυσική/πολιτισμική αλληλεπίδραση: μια ανθρώπινη κοινωνία που ζεί σε έναν χώρο χωρίς τροφή ενδεχομένως να καταφύγει στον κανιβαλισμό ―ή σε άγριες διαμάχες κατανομής. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι ηθικοί της συμβιβασμοί θα ήταν εξίσου ανεκτοί σε συνθήκες φυσιολογικής κατανομής τροφής ―σε μια εύφορη κοιλάδα π.χ. Νομίζω ότι ακόμα και με αυστηρά ιατρικά κριτήρια (φυσιολογίας κλπ) μπορούμε να πούμε ποιά είναι η φυσικότερη κατάσταση για τον άνθρωπο (επομένως και η φυσικότερη ΗΘΙΚΗ διευθέτηση)»

Δεν αρνούμαι ότι ο πολιτισμός διαμορφώνεται από τις ευρύτερες συνθήκες, ή για τον άνθρωπο, ο πολιτισμός του χόμο χόμο σάπιενς διαμορφώθηκε και από την μεγαλύτερη εγκεφαλική κοιλότητά του. Σύμφωνοι. Το πάω και ακόμη παραπέρα, ότι το πνεύμα είναι η αναπλήρωση των αδυναμιών του ενστίκτου. Αλλά αυτό δεν σημαίνει π.χ. ότι Εβραίοι, Χ. Ορθόδοξοι και Άραβες στον ίδιο τόπο έχουν τελείως διαφορετικές συνήθειες και τρόπο ζωής. Η αλληλεπίδραση για την οποία κάνεις λόγο έχει σημασία ώς ένα σημείο μόνον.




σ....

Γράφεις:
«Δεν εκδηλώνονται ΟΛΑ τα φαινόμενα μέσα στους «πολιτισμούς». Πολλά παρακμιακά φαινόμενα ας πούμε (σάπια) εκδηλώνονται στις γωνίες και στις περιθωριακές πλευρές ορισμένων πολιτισμών. Π.χ. η κατάσταση «ανήλικο-πρεζόνι πόρνη-για-τη-δόση-της υπο-κτηνώδη-νταβατζή» κρίνεται ως «πολιτισμικά σάπια» ακόμα και στον ΙΔΙΟ τον πολιτισμό στον οποίο συμβαίνει.»

Και μέσα στους πολιτισμούς (σε διαφορετικό βαθμό στον καθένα) υπάρχει διαφοροποίηση. Η οποία είναι φυσιολογική για όσους την υποστηρίζουν, την κάθε μια. Για τον νταβατζή όλα είναι ωραία και φυσιολογικά. ΑΛΛΟ το ανήθικο και ΑΛΛΟ το φυσιολογικό. Αυτό μπορεί να φανεί λ.χ. με την αντίληψη περί ομοφυλοφιλίας. Ένας ομοφυλόφιλος την βλέπει σαν κάτι αυθόρμητο, πολύ φυσιολογικό, ανεξάρτητα αν για τους υπόλοιπους είναι «ανωμαλία». Και η κοινωνία πριν 100 χρόνια την έβλεπε πολύ πιο αυστηρά από ό,τι σήμερα.


Γράφεις
«Αντίστοιχα το ότι ένας πολιτισμός εκδηλώνει π.χ. σφαγές και βια (ως δράση) δεν σημαίνει ότι τις εγκρίνει (ως προγραμματικές αρχές και αξίες καθεαυτές). Μάλλον το αντίθετο.»

Έχουμε το παράδειγμα του φασιστικού και ναζιστικού πολιτισμού, όπου ήταν αυταξίες, αν και πάλι νοηματοδοτούνταν (π.χ. πόλεμος κατά των «υπανθρώπων», υπέρ της «φυλής»). Κι αυτοί ήταν ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΙ, άλλο αν διαφωνούμε ριζικά μαζί τους. Από την άλλη η βία ποτέ δεν θεωρήθηκε το απόλυτο κακό σε κάποιον πολιτισμό, μια και κάθε πολιτισμός αντιμετώπιζε τον κίνδυνο βιολογικής εξαφάνισης λόγω εξωτερικών επιθέσεων.



Γράφεις:
«Δεν υπήρξε έως τώρα συμφωνία για το τι είναι ιδανικότερο ή φυσικότερο.

Δεν υπήρξε απόλυτη συμφωνία ―υπάρχει όμως μερική συμφωνία (και εντός ενός πολιτισμού αλλά ΚΑΙ διαπολιτισμικά).»

Είπαμε, δεν αρνούμαι την ύπαρξη σταθερών (π.χ. αποδοχή μιας κάποιας ιδέας καλού-κακού κοκ) αλλά αυτή δεν επαρκεί για συμφωνία, ούτε καν διαπολιτισμική, ως προς το περιεχόμενό τους, εκτός κι αν η δια της βίας ειρήνη της Δύσης και η συνεπακόλουθη «συμφωνία» όλου του κόσμου είναι κάτι ειλικρινές και ριζωμένο πανανθρώπινα. Και δε θα μπορούσαμε να πούμε ότι το Άγιο Πνεύμα του Πάπα είναι το Άγιο Πνεύμα των Ορθόδοξων. Ούτε αρνούμαι την ύπαρξη κανονικοτήτων, αλλά η ύπαρξη διαφοροποιήσεων θέτει το ερώτημα αν είναι φυσιολογικές ή όχι αυτές. Με τα αντίστοιχα, με την διαπολιτισμική συμφωνία, συμπεράσματα.



Γράφεις:
«η μη ύπαρξη απόλυτης συμφωνίας εγκαινιάζει την αναγκαιότητα της ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ. Όταν γράφεις π.χ.: «Κανείς δεν εμποδίζει κανέναν να συζητά, να αναζητά τα πάντα. Αθέμιτη δεν είναι η συζήτηση, άγονη είναι, κατ’ εμέ», ―είναι σαν να γράφεις για το άγονο της πολιτικής (αυτό ακριβώς είναι αυτή η «συζήτηση» ―η οποία είναι διαλογική αλλά και πρακτική―).»

Δεν βλέπω κάποια σχέση, σε τέτοιο βαθμό τουλάχιστον που θες, μεταξύ της πολιτικής και αλλοτρίωσης. Δεν είναι ζήτημα πολιτικής αν π.χ. η γυναίκα μου δεν φτιάχνει την κολοκυθόπιτα της γιαγιάς μου κι εγώ νοιώθω την αλλοτρίωση του χαμένου κολοκυθοπολιτισμού – άσε που εκτός του δικού μου βιώματος μια τέτοια αλλοτρίωση είναι παράλογη και όχι «φυσική». Η πολιτική είναι κάτι ευρύτερο, και
πιστεύω ότι θα ήταν άγονη συζήτηση στους αιώνας των αιώνων, αν δεν υπήρχε η ψηφοφορία ή ο πόλεμος/η αστυνομία :)

Γράφεις:
«Αλλά η πολιτική ξέρουμε εμπειρικά ότι έχει αποτελέσματα τόσο μακράς πνοής (π.χ. η κατάργηση της σκλαβιάς στις ΗΠΑ) όσο και βραχυχρόνια (π.χ. η κατάργηση του τάδε φόρου, η κατασκευή της δείνα γέφυρας). Οπότε προς τι το άγονο; Επειδή δεν φθάνει στο τελικό και απόλυτα αποδεκτό από όλους αποτέλεσμα; Μα αυτό ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει. Αρκεί λοιπόν που μπορεί να φθάσει στο μερικά αποδεκτό και επιθυμητό από τους φορείς της αποτέλεσμα.»

Αν «αρκεί….για τους φορείς της», τότε κανένα πρόβλημα. Σύμφωνο με τον πολιτισμό τους θα είναι. Όχι όμως και με κάποιαν πανανθρώπινη Φύση (δηλ. εναντιούμενο στην αλλοτρίωση αυτής της Φύσης), αφού οι πανάνθρωποι θα εξακολουθούν να είναι διχασμένοι σε 7 δις γνώμες.



Γράφεις:
«Το ότι είναι «τα πάντα», δεν σημαίνει ότι είναι και τίποτα (αλλιώς: τα πάντα = τίποτα).

Θέλεις να πείς ασφαλώς ότι: «τα πάντα» = «τίποτα συγκεκριμένο».

Όμως και αν δεν είναι «τίποτα συγκεκριμένο» για ΑΠΑΝΤΕΣ, είναι κάτι, συγκεκριμένο, για διαφορετικούς ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥΣ, ΚΟΙΝΟΤΗΤΕΣ, κλπ.»


Και θέλω να πω ότι τίποτα συγκεκριμένο = πρακτικά τίποτα.
Μπορώ να δεχτώ ότι είναι ΚΑΤΙ για έναν συγκεκριμένο πολιτισμό. Αλλά αυτός δεν είναι το σύνολο της ανθρώπινης φύσης, είναι κάτι το επί μέρους. Δεν μιλάμε, λοιπόν, για αλλοτρίωση της ανθρώπινης Φύσης=συμπεριφορών/αντιλήψεων κοκ. Γιατί θα έπρεπε να μιλήσουμε για καθολικά χαρακτηριστικά της τα οποία αλλοτριώνονται. Και ως τέτοια – αν υπάρχουν – δεν αλλοτριώνονται. Η γλώσσα, η λογικότητα, η επικοινωνία δεν αλλοτριώνονται, αφού είναι ανθρωπολογικές σταθερές.

Αν οι μεν φροντίζουν τους γονείς ώς τα 70 ενώ οι δε τους πετάν στα θηρία, τότε δεν υπάρχει μια καθολική ανθρώπινη Φύση που πρέπει να προστατευτεί από την αλλοτρίωσή της. Γιατί αν αλλοτρίωση είναι – ως γενική ανθρώπινη αρχή – το να φροντίζουν για τον γονιό ώς το θάνατό του, τότε οι μεν δεν είναι άνθρωποι. Αν – ως γενική ανθρώπινη αρχή = ανθρώπινη Φύση– το να πετιέται ο γέρος γονιός στα θηρία, τότε οι δε δεν είναι άνθρωποι. Συνεπώς για ποια αλλοτρίωση της πανανθρώπινης Φύσης γίνεται λόγος;

Κοντολογίς: δεν μπορεί να γίνεται λόγος για αλλοτρίωση του ανθρώπου γενικά κι αόριστα. ας μιλήσει κανείς για αλλοτρίωση με βάση κάποια (αυθαίρετα παρμένη ως βάση σύγκρισης ποιότητας ή κάτι τέτοιο) συγκεκριμένη ποιότητα για υποσύνολα ανθρώπων.

η αλλοτρίωση των τούρκων ή η αλλοτρίωση του παοκ. τότε, ναι

όταν αρχίζει, αντίθετα, να γίνεται λόγος για την κακή τηλεόραση ως δείγμα αλλοτρίωσης και, έτσι, ξεχνιέται ότι αντίστοιχα φαινόμενα παρατηρούνται σε κάθε εποχή, και μάλιστα ότι η επιλογή του σημείου μηδέν (= η καθαρότητα,έστω κι ιδεολογική) είναι αυθαίρετη,
τότε κάθε κουβέντα για αλλοτρίωση είναι αφελής.

η αφέλεια και το άγονο της διαμάχης φαίνεται λ.χ. στην έμμεση διαμάχη μεταξύ νεορθόδοξων τύπου ζιάκα/γιανναρά κοκ και νεοπαγανιστών. και οι δυο κάνουν λόγο για αλλοτρίωση των ελλήνων. επειδή έχουν διαφορετικό σημείο αφετηρίας, διαφορετικό ιδανικό ας το πούμε διαφορετικά, έχουν ταυτόχρονα δίκαιο. είμαστε αλλοτριωμένοι επειδή δεν μοιάζουμε (όχι απαραίτητα εξωτερικά) στους αρχαίους έλληνες, αλλά είμαστε αλλοτριωμένοι κι επειδή εγκαταλείψαμε την ελληνορθόδοξη παράδοσή μας κάνοντας κυρίαρχη την ελληνοδυτική

Η διαφοροποίηση (Παπαδιαμάντης) είναι πάνω κάτω η ίδια και σήμερα. Πολλοί ίδιοι - λίγοι που διαφοροποιούνται. Πολλοί που τρομοκρατούνταν από τον αφορισμό – πολλοί που τρομοκρατούνται από την μόδα κάθε είδους (ρούχα ή ιδέες).

Όχι -με τον Παπαδιαμάντη εννοούσα τα υποκείμενα που περιγράφει. Δεν είναι περισσότερο άβουλα όντα από ότι οποιοσδήποτε σημερινός --αν όχι λιγότερο.

Η ζωική φύση είναι ένα προαπαιτούμενο, αλλά γι’ αυτήν δεν μπορούμε να πούμε πάρα πολλά όσον αφορά στην αλλοτρίωσή της. Και δεν έχει νόημα να εξαντλούμε τον άνθρωπο σε αυτήν. Δηλαδή προφανώς δεν εγκρίνουμε την αλλοίωση του ΔΝΑ μας, αλλά δεν είναι η «αλλοτρίωση» για την οποία συζητάμε. Τέτοια αλλοτρίωση μόνο στο επίπεδο του πολιτισμού έχει νόημα να συζητηθεί.

Δεν μιλάω για την αλλοίωση του DNA, μιλάω για την αλλοίωση των φυσικών μας προυποθέσεων ευδοκίμησης. Από την ανάπτυξη στρεσσογόνων ουσιών στον οργανισμό μέσω ενός ακατάλληλου για ανθρώπους lifestyle, μέχρι την μόλυνση του αέρα. Ο πολιτισμός δεν είναι μια κάθετη τομή, μια ασυνέχεια, με το φυσικό κόσμο.

Ο άνθρωπος "βρίσκεται σε αλληλεπτίδραση με το περιβάλλον του, ΥΛΙΚΟ και πνευματικό".

Μιλάω με κραυγαλέα παραδείγματα για να γίνει κατανοητό (και επειδή είναι μετρήσιμα και αδιαμφισβήτητα) αλλά η διαπλοκή υπάρχει σε κάθε τομέα. Από τις αυξημένες αυτοκτονίες στα κρύα κλίματα έως την τάση για ξάπλα στα θερμά, πχ.

(εντάξει, δεν λέει κανείς ότι δεν υπήρξαν δημοκρατικοί θεσμοί. Το θέμα δεν είναι η ανίχνευση αμεσοδημοκρατικών θεσμών. Είναι η ομοιομορφία της κουλτούρας σε κάθε κοινωνία – με τις εξαιρέσεις, αλλά ως εξαιρέσεις, ως απόδειξη ότι σήμερα αλλοτριωθήκαμε επειδή τάχα τότε οι κοινωνίες π.χ. του χωριού δεν είχαν ομοιόμορφη εσωτερική κουλτούρα και ήθη)

Α, μα εγώ δεν ισχυρίστηκα αυτό, ούτε είμαι υπερ της αναγκαστικά παρδαλής κουλτούρας. Ζήτω η ομοιομορφία στην κουλτούρα και τα ήθη. Αυτό που με ενδιαφέρει (εξ ου και τα αμεσοδημοκρατικά) είναι αν αυτή η κουλτούρα της ομοιομορφίας έστω αναπτύσσεται οργανικά, από όσο μεγαλύτερο κόσμο γίνεται, ή έρχεται πακέτο --και δη εμπορικό πακέτο.

Ανεκτές από ποιον; Εμένα; Εσένα; Τον πολιτισμό μας; Ή από το ίδιο το υποκείμενο που είναι φορέας τους; Ο Χίτλερ προφανώς θεωρούσε τη συμπεριφορά του πολύ φυσιολογική, υποθέτω κι ο Ελ Γκρέκο.
Δεν έκανα λόγο για ηθικιστική ανεκτικότητα, σα να εννοούσα ότι εντός ενός πολιτισμού γίνονται όλα ανεκτά ή μεταξύ όλων των πολιτισμών κάθε πολιτισμός είναι ανεκτός. Ωστόσο μόνο υποκειμενικά, δηλαδή μη αντικειμενικά, κάτι ορίζεται ως καλό ή κακό.

Ούτε υποκειμενικά, ούτε αντικειμενικά, αλλά συλλογικά, (ή από δηλαδή από συλλογικά υποκείμενα αν θέλεις). Δηλαδή μέσα από διαδικασίες που υπερβαίνουν το απλό "ό,τι κατεβάσει η κούτρα μου".

Ο σεβασμός στους νεκρούς είναι πολύ ευρεία έννοια αν κανείς εννοεί σεβασμό με την ταφή και με το να τρων τα αγρίμια τους νεκρούς.

Ναι, αλλά στέκεσαι στην εξωτερική μορφή και απαξιώνεις έτσι το κοινό *περιεχόμενο* --το οποίο παρουσιάζει ήδη π.χ. ο Ηρόδοτος σε ένα επί του θέματος απόσπασμα.

Γράφεις
«Ο ανθρώπινος πολιτισμός εμφανίζεται παντού με κοινά στοιχεία ―γι' αυτό και δεν μας είναι τίποτα ιδιαίτερα ξένο. Στους μύθους μιας φυλής που ζεί με πρωτόγονο τρόπο στον Αμαζόνιο μπορούμε να διαβάσουμε κοινούς προβληματισμούς και ιδέες με τους δικούς μας, όπως κα κοινές απόψεις για το «αγαθό»»

Ο προβληματισμός είναι πανανθρώπινος, τα συμπεράσματα από σχεδόν όμοια (κοντινοί πολιτισμοί) έως αλλοπρόσαλλα διαφορετικά. Η κοινότητα της λογικής ή της γλώσσας δεν σημαίνει τίποτε για τα περιεχόμενα των προβληματισμών.

Ναι, αλλά εγώ μιλούσα για τα περιεχόμενα των προβληματισμών, όχι της διατύπωσης (γλώσσα) ή της τεχνικής δομής (λογική). Είναι οι προβληματισμοί οι οποίοι είναι εντυπωσιακά κοινοί. Δεν έχω συναντήσει "αλλοπρόσαλλα διαφορετικά" συμπεράσματα.

αν πανανθρώπινα (= σύμφωνα με την ανθρώπινη φύση) κάτι ή καθετί είναι ταυτόχρονα ανεκτό και απαράδεκτο, όπως και συμβαίνει.

Υπάρχουν παπανθρώπινα δεδομένα που δεν είναι ταυτόχρονα ανεκτά και απαράδεκτα. Δεν μιλάω για την μορφή εκδήλωσης των πραγμάτων, αλλά για το περιεχόμενο τους.

Η ίδια η φυσική ύπαρξη του πολιτισμού (ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ) αναγκάζει ότι θα ικανοποιεί ένα μίνιμουν αρχών, αλλιώς θα εξαφανιστεί άμεσα. Αυτές οι αρχές είναι αναγκαστικά κοινές πανανθρώπινα. Π.χ. δεν αυτοκτονούμε ομαδικά, δεν σφάζουμε τους δικούς μας, δεν απορρίπτουμε κάθε ηθικό κανόνα, κλπ.

Το ότι μπορεί κάτι από αυτά να συμβεί --και το ότι μπορεί να βρεθεί κάποιος να το δικαιολογήσει περισταστιακά-- δεν σημαίνει (όπως μοιάζει να ισχυρίζεσαι) ότι και η παρεκτροπή αυτή είναι εξίσου περιεχόμενο και μάλιστα ισότιμο του πολιτισμού ή της πανανθρώπινης συνθήκης.

Για να το πούμε αλλέως πως, και οι εξαιρέσεις συμβαίνουν (shit happens) αλλά δεν ορίζουν τον κανόνα. Όσο για το ποιός ορίζει τι είναι κανόνας και τι εξαίρεση, η συλλογική συναίνεση και η ιστορική κανονικότητα --ιδιαίτερα σε βάθος χρόνου--, μας δίνουν μια καλή εικόνα.

Συνεπώς η πανανθρώπινη φύση εμπεριέχει κάθε τι το οποίο ασφαλώς στους επί μέρους πολιτισμούς γίνεται δεκτό ή απορρίπτεται.

Το ότι το περιέχει ως δυνατότητα (ενίοτε υλοποιημένη) δεν σημαίνει ότι το περιέχει ως προγραμματική αρχή.

Ακόμη κι ο Ναζισμός ήταν ανθρώπινος πολιτισμός, εντός του οποίου το να σκοτώνεις Σλάβους, Ρώσσους, Εβραίους κοκ ήταν πολύ καλό.

Σε όλους τους πολιτισμούς (πανανθρώπινα, χα!) σκοτώνανε κάποιους. Αλλά ούτε ο Ναζισμός θεωρούσε θεμιτό να σκοτώνεις π.χ. τους καλούς ανθρώπους (απλώς εξαιρούσε από αυτούς τα θυματά του). Επομένως, πέρα από την διαφορά στην μορφή που εκδηλώθηκε, υπάρχει το κοινό περιεχόμενο και εδώ.

Δεν βλέπω κάποια σχέση, σε τέτοιο βαθμό τουλάχιστον που θες, μεταξύ της πολιτικής και αλλοτρίωσης. Δεν είναι ζήτημα πολιτικής αν π.χ. η γυναίκα μου δεν φτιάχνει την κολοκυθόπιτα της γιαγιάς μου κι εγώ νοιώθω την αλλοτρίωση του χαμένου κολοκυθοπολιτισμού – άσε που εκτός του δικού μου βιώματος μια τέτοια αλλοτρίωση είναι παράλογη και όχι «φυσική».

Αν θεωρείς ότι η κολοκυθόπιτα της γιαγιάς σου έπεσε πχ. θύμα των McDonalds είναι και παραείναι θέμα πολιτικής --όπως μας βεβαιώνουν χιλιάδες σπασμένες βιτρίνες.

Η πολιτική είναι κάτι ευρύτερο, και πιστεύω ότι θα ήταν άγονη συζήτηση στους αιώνας των αιώνων, αν δεν υπήρχε η ψηφοφορία ή ο πόλεμος/η αστυνομία :)

Γι' αυτό έγραψα ότι η συζήτηση έχει "διαλογική και πρακτική μορφή". Συζητάμε και με το ξύλο.

Η γλώσσα, η λογικότητα, η επικοινωνία δεν αλλοτριώνονται, αφού είναι ανθρωπολογικές σταθερές.

Αν κλείσω τους κατοίκους του Τσαντ (έρμο Τσαντ) σε μια φυλακή, και τους απαγορεύσω την επικοινωνία στη γλώσσα τους, επι ποινή θανάτου, δεν αλλοτριώνω την γλώσσα και την επικοινωνία τους (και την λογικοτητά τους εδώ που τα λέμε;

Προφανώς μπορούμε να σκεφτούμε και πολύ λιγότερο δραστικά παραδείγματα αλλοτρίωσης των παραπάνω.

Δυο παρατηρήσεις:

α) Έτσι όπως το πάμε, θα χρειαστούμε ένα ολόκληρο μπλόγκι μόνο για την κουβέντα μας.
β) ΟΧΙ ΑΛΛΟΝ ΦΑΡΜΑΚΗ, θα φαρμακωθώ!

:-)

Λοιπόν, σχολιάζοντας μια φράση του ΑΦ:

Ο κόσμος δεν κινδυνεύει σήμερα - η Ελλάς καθόλου και ποτέ - από τον εθνικισμό καί τόν φασισμό, υποφέρει από τήν νεοτάξ, το 4ο αγγλοσαξωνικό ράιχ.

- Η Ελλάδα δέχτηκε δυο εισβολές από φασισμό και ναζισμό, ηττήθηκε και υπέστη απίστευτες καταστροφές. Επομένως κινδυνεύει, έστω κι αν πράγματι δεν κινδυνεύει και τόσο "εκ των έσω" ... παρ' όλο που μέρος των Ελλήνων συνεργάστηκαν πρόθυμα με τους κατακτητές και μάλιστα κάτι τέτοιοι έστησαν το μεταπολεμικό καπιταλισμό.

Υπάρχει ένα ενδιαφέρον βιβλίο του αγωνιστή του ΕΛΑΣ Λάζαρου Αρσενίου (1915- ), "Γέννηση του Εμφυλίου και συνέπειες αυτού", που ανατρέπει το μακάριο εφησυχασμό του ΑΦ και εξηγεί με ποιο τρόπο οι μαυραγορίτες έστησαν τη μεταπολεμική ελληνική οικονομία και κράτος.

Φάε λοιπόν κι εσύ τώρα το τριπλοσέντονό μου:

"[...] Οι πλουτίσαντες στην κατοχή από την εμπορία τροφίμων, στράφηκαν και τώρα προς αυτήν. Αυτήν ήξεραν από τότε, με αυτήν πλούτισαν επίσης τότε, αυτήν χρησιμοποίησαν και τώρα για συνέχιση του πλουτισμού τους. Εισάγουν με το συνάλλαγμα τρόφιμα, δηλαδή προϊόντα Γεωργίας, πέραν των αναγκών της χώρας. Κυβέρνηση και τράπεζες που χορηγούν το συνάλλαγμα, διευκολύνουν την διάθεσή τους στην εσωτερική αγορά με διατήρηση κάτω του κόστους των τιμών των εγχωρίων, ώστε να αποθαρρύνεται η παραγωγή τους. Καταδιωκόμενα έτσι τα ελληνικά προϊόντα, δέχθηκαν έναν ανελέητο ανταγωνισμό μέσα στο εθνικό τους έδαφος από τα εισαγόμενα. Μόνο για την εισαγωγή γαλακτοκομικών στη δεκαετία του εξήντα η Ελλάδα δαπάνησε ένα δις δολαρίων ετησίως, ενώ η εγχώριος κτηνοτροφία καταδιωκόταν για να μειώνει την παραγωγή της. [...] Στο μεταξύ οι πρώην μαυραγορίτες και τράπεζες θησαύριζαν. Χωρίς την συνδυασμένη αγροτική και βιομηχανική ανάπτυξη παρέμεναν άνεργοι οι πλεονάζοντες κάτοικοι της υπαίθρου. Πολλοί την εγκατέλειπαν και κατέφευγαν σε πόλεις, μεταβληθέντες σε μετανάστες μέσα στη άστοργη πατρίδα τους. [...] (συνέχεια αποκάτω)

(συνέχεια του αποπάνω)

[...] Η Ελλάδα είναι μία από τις λίγες χώρες όπου ο πρωτογενής τομέας καταδιώχθηκε, με επακόλουθο τη στρεβλή η ανάπτυξη όλης της Εθνικής οικονομίας. Δευτερογενής Τομέας: Η ελληνική οικονομική ολιγαρχία ζυμώθηκε μεταπολεμικά με μανδύα τους μαυραγορίτες. Στερούμενοι αυτοί αστικής υποδομής, αδυνατούσαν να αναλάβουν οι μονάδες που ανήκαν προπολεμικά στην ιδιωτική πρωτοβουλία όπως ο ηλεκτρισμός, τα καύσιμα, τα αστικά τηλέφωνα, οι συγκοινωνίες, οι υδρεύσεις και τα λοιπά. Μεσάζοντες και κοντραμπατζήδες εξασκημένοι στο παρέδωσε και στη φιλοσοφία της αρπαχτής, άφησαν στο κράτος τις παραγωγικές μονάδες και κράτησαν για τον εαυτό τους τις κρατικές προμήθειες και τα κρατικά έργα, που δίνουν εύκολα, γρήγορα και χωρίς επιχειρηματικούς κινδύνους άφθονο χρήμα. Και μένουν όλοι ικανοποιημένοι. Η άρχουσα τάξη άλλων χωρών πραγματοποίησε την πρωταρχική συσσώρευση αποκτώντας πρώτες ύλες και αγροτικά προϊόντα αποικιακών λαών. Επειδή η Ελλάδα δεν έχει Αποικίες, η μεταπολεμική ελληνική άρχουσα τάξη μεταχειρίστηκε τον ελληνικό λαό ως αποικιακό. Πραγματοποιεί και αυτή την πρωταρχική συσσώρευση της, παρά μέσω του κρατικού προϋπολογισμού και των κρατικών κειμένων επιχειρήσεων, ενώ αρπάζει σε χαμηλές τιμές τα προϊόντα των αγροτών και τους εξωθεί να τα αυξάνουν αλόγιστα με φάρμακα, λιπάσματα και μεταλλάξεις, καταστρέφοντας την τελική ποιότητα και το περιβάλλον. [...] Και το σπουδαιότερο: Η ελληνική άρχουσα τάξη με τους δοσιλόγους, μαυραγορίτες , μεσάζοντες και με άτομα μειωμένων ηθικών αναστολών στους κόλπους της, διοχετεύει στην κοινωνία σημαντικό έλλειμμα πατριωτικών και ηθικών αξιών. Και την καθιστά ευάλωτη σε τυχόν περιπέτειες [...]." (Αρσενίου όπ.π.)

(Στα άλλα θ' απαντήσω αργότερα.)

(συνεχίζοντας επί των παραπάνω)

Βέβαια τα όσα παρέθεσα από τον Αρσενίου δεν απαντούν στο αν η Ελλάδα κινδυνεύει σήμερα από το φασισμό με την άγρια μορφή για την οποία κυρίως διακρίθηκε. Αναδεικνύουν όμως - μαζί με τις επισημάνσεις του Τζ. Ρ. Σάουλ για το μεταπολεμικό κορπορατισμό - την επιρροή του φασισμού πάνω στο σύγχρονο κόσμο, και ειδικότερα στη
σύγχρονη Ελλάδα.

Θα μου πεις, οι μαυραγορίτες ήταν έμμεσο προϊόν του ναζισμού, κυρίως προϊόν της κατοχής. Όχι και τόσο έμμεσο! Όπως δείχνει το βιβλίο του Gotz Aly, "Το Λαϊκό Κράτος του Χίτλερ /Ληστεία, Φυλετικός Πόλεμος και Εθνικοσοσιαλισμός", η ληστρική νοοπτροπία ήταν ένα από τα βασικά συστατικά του ναζισμού.

Αν σε αυτά προσθέσουμε και μια σειρά άλλων ιδεών του ναζισμού, όπως η Ευγονική, που "αξιοποιεί" η σύγχρονη εποχή, τότε είναι νομίζω φανερό πως ο ναζισμός δεν αποτελεί και τόσο παρελθόν, απολίθωμα και μουσειακό είδος, αλλά διατρέχει πολυποίκιλα το σημερινό κόσμο.

Τίποτα επομένως δεν μας εγγυάται, ότι η επιστροφή στο έθνος-κράτος δεν θα συνοδευτεί από περαιτέρω αξιοποίηση των ναζιστικών ιδεών! Κι αν όχι "τίποτα", πάντως σίγουρα δεν μάς το εγγυάται η εφησυχαστική άποψη, πως ο ναζισμός είναι οριστικά νεκρός...

... χωρίς να θέλω με αυτά να πω, ότι η επιστροφή στο έθνος-κράτος σημαίνει ότι μια τέτοια "αξιοποίηση" αναπόφευκτα και ντε και καλά - αυτό, όμως, θα εξαρτηθεί από το βαθμό επαγρύπνησής μας απέναντί του.

(διάλλειμμαααα! περάστε στο φουαγιέ! τσιπς, σάμαλι, κώκ!)

Η Ελλάδα δέχτηκε δυο εισβολές από φασισμό και ναζισμό, ηττήθηκε και υπέστη απίστευτες καταστροφές. Επομένως κινδυνεύει, έστω κι αν πράγματι δεν κινδυνεύει και τόσο "εκ των έσω" ...

Το οποίο είναι και το όλο πνεύμα του σχολίου --στο "εκ των έσω" κίνδυνο αναφέρεται.

παρ' όλο που μέρος των Ελλήνων συνεργάστηκαν πρόθυμα με τους κατακτητές και μάλιστα κάτι τέτοιοι έστησαν το μεταπολεμικό καπιταλισμό.

Τον ποιόν;;; ;-)

Υπάρχει ένα ενδιαφέρον βιβλίο του αγωνιστή του ΕΛΑΣ Λάζαρου Αρσενίου (1915- ), "Γέννηση του Εμφυλίου και συνέπειες αυτού", που ανατρέπει το μακάριο εφησυχασμό του ΑΦ και εξηγεί με ποιο τρόπο οι μαυραγορίτες έστησαν τη μεταπολεμική ελληνική οικονομία και κράτος.

Με ποιά έννοια ανατρέπει τον "μακάριο εφησυχασμό του Α.Φ";

α) οι μαυραγορίτες ήταν μικρή μερίδα του πληθυσμού και χωρίς απήχηση.

β) Δεν ήταν (υποθέτω) ιδεολόγοι φασίστες αλλά απλά καθάρματα, προδότες και οπορτουνιστές. Το 60 δεξιοί, το 70 χουντικοί, το 74 καραμανλικοί και το '81 ΠΑΣΟΚ (όπως και έγιναν όλα αυτά). Επομένως δεν έχουν να κάνουν με τα περί εκ των έσω κινδύνου φασισμού.

γ) Δεν έστησαν τον φασισμό αλλά "την μεταπολεμική ελληνική οικονομία και κράτος". Επομένως και πάλι, ποιός έσω κίνδυνος φασισμού;

Τρίτον, ευχαριστώ για τα επιχειρήματα ;-)

Θέλω να πω:

Οι πλουτίσαντες στην κατοχή από την εμπορία τροφίμων, στράφηκαν και τώρα προς αυτήν. Αυτήν ήξεραν από τότε, με αυτήν πλούτισαν επίσης τότε, αυτήν χρησιμοποίησαν και τώρα για συνέχιση του πλουτισμού τους. Εισάγουν με το συνάλλαγμα τρόφιμα, δηλαδή προϊόντα Γεωργίας, πέραν των αναγκών της χώρας. Κυβέρνηση και τράπεζες που χορηγούν το συνάλλαγμα, διευκολύνουν την διάθεσή τους στην εσωτερική αγορά με διατήρηση κάτω του κόστους των τιμών των εγχωρίων, ώστε να αποθαρρύνεται η παραγωγή τους. Καταδιωκόμενα έτσι τα ελληνικά προϊόντα, δέχθηκαν έναν ανελέητο ανταγωνισμό μέσα στο εθνικό τους έδαφος από τα εισαγόμενα.

(...)

Η Ελλάδα είναι μία από τις λίγες χώρες όπου ο πρωτογενής τομέας καταδιώχθηκε, με επακόλουθο τη στρεβλή η ανάπτυξη όλης της Εθνικής οικονομίας. Δευτερογενής Τομέας: Η ελληνική οικονομική ολιγαρχία ζυμώθηκε μεταπολεμικά με μανδύα τους μαυραγορίτες. Στερούμενοι αυτοί αστικής υποδομής, αδυνατούσαν να αναλάβουν οι μονάδες που ανήκαν προπολεμικά στην ιδιωτική πρωτοβουλία όπως ο ηλεκτρισμός, τα καύσιμα, τα αστικά τηλέφωνα, οι συγκοινωνίες, οι υδρεύσεις και τα λοιπά. Μεσάζοντες και κοντραμπατζήδες εξασκημένοι στο παρέδωσε και στη φιλοσοφία της αρπαχτής, άφησαν στο κράτος τις παραγωγικές μονάδες και κράτησαν για τον εαυτό τους τις κρατικές προμήθειες και τα κρατικά έργα, που δίνουν εύκολα, γρήγορα και χωρίς επιχειρηματικούς κινδύνους άφθονο χρήμα. Και μένουν όλοι ικανοποιημένοι.

(...)

Κάποιοι οικονομολόγοι νομίζοντας ότι απευθύνονται σε αφελείς, διακηρύττουν υπερήφανα ότι η ελληνική οικονομία είναι μεικτή. Δηλαδή, με κρατισμού όπου τον υπονοούν ως Σοσιαλιστικό και με ιδιωτική πρωτοβουλία, ενώ είναι οικονομία παρασιτική και ληστρική.

Αυτά συνιστούν επιχειρήματα περί ανυπαρξίας ελληνικού καπιταλισμού και ύπαρξης ενός μάλλον sui generis, τριτοκοσμικού οικονομικού συστήματος.

Βέβαια τα όσα παρέθεσα από τον Αρσενίου δεν απαντούν στο αν η Ελλάδα κινδυνεύει σήμερα από το φασισμό με την άγρια μορφή για την οποία κυρίως διακρίθηκε. Αναδεικνύουν όμως - μαζί με τις επισημάνσεις του Τζ. Ρ. Σάουλ για το μεταπολεμικό κορπορατισμό - την επιρροή του φασισμού πάνω στο σύγχρονο κόσμο, και ειδικότερα στη
σύγχρονη Ελλάδα.

Θα μου πεις, οι μαυραγορίτες ήταν έμμεσο προϊόν του ναζισμού, κυρίως προϊόν της κατοχής. Όχι και τόσο έμμεσο! Όπως δείχνει το βιβλίο του Gotz Aly, "Το Λαϊκό Κράτος του Χίτλερ /Ληστεία, Φυλετικός Πόλεμος και Εθνικοσοσιαλισμός", η ληστρική νοοπτροπία ήταν ένα από τα βασικά συστατικά του ναζισμού.

Αν σε αυτά προσθέσουμε και μια σειρά άλλων ιδεών του ναζισμού, όπως η Ευγονική, που "αξιοποιεί" η σύγχρονη εποχή, τότε είναι νομίζω φανερό πως ο ναζισμός δεν αποτελεί και τόσο παρελθόν, απολίθωμα και μουσειακό είδος, αλλά διατρέχει πολυποίκιλα το σημερινό κόσμο.

Τίποτα επομένως δεν μας εγγυάται, ότι η επιστροφή στο έθνος-κράτος δεν θα συνοδευτεί από περαιτέρω αξιοποίηση των ναζιστικών ιδεών! Κι αν όχι "τίποτα", πάντως σίγουρα δεν μάς το εγγυάται η εφησυχαστική άποψη, πως ο ναζισμός είναι οριστικά νεκρός...

Ο ναζισμός δεν είναι μόνο Χ πρακτικές, αλλά η ιδεολογική τους συναρμογή, η ιστορική τους εκδίπλωση.

Απλά εντείνει την σύγχυση λοιπόν η σημερινή χρήση των όρων, δημιουργεί ψευτο-φαντάσματα (κινδυνεύουμε από τα φασισμό, άρα κίνδυνος π.χ. ο Πλεύρης όχι το Γιοργκάκι που μας φλομώνει στις κάμερες, το αστυνομία, τα νεοτάξ μέτρα κλπ. Ή, κινδυνεύουμε από το φασισμός, άρα κίνδυνος ο Καρατζαφύρερ, όχι η σύγχρονη μετα-ανθώπινοι στόχοι της ιατρικής, κλπ κλπ. (Πόσο μάλλον που και το να φάμε κλήση από τον τροχονόμο για διπλοπαρκάρισμα χαρακτηρίζεται σήμερα "φασισμός").

Όμως για την επιβίωση του κορπορατισμού, κάποιων πρακτικών ΣΕ ΝΕΑ ΟΜΩΣ ΣΗΜΕΡΑ πακέτα, έχω γράψει ήδη μέσω Α.Φ:

Ο φασισμός πέρασε για πάντα, όπως και ο σοσιαλισμός. Δεν ξαναδοκιμάζουνε οι άνθρωποι αυτό που πέρασε. Θσ επανέλθουνε, με άλλες μορφές, υπό νέα ιδεολογήματα, με νέες θεωρίες και καινούργιους αγώνες - αλλά όχι όπως τα γνωρίσαμε.

Ηδη, οι αρχές του φασισμού έχουν εν μέρει ενσωματωθεί τόσο στο νεοταξικό αυτοκρατορικό ιδεολόγημα, όσο και στους εχθρούς της νεοταξικής αυτοκρατορίας. Το ίδιο και οι αρχές του σοσιαλισμού. Οχι όμως οι κεντρικοί πυρήνες.

Θυμίζω και το "ενσωματωμένο θεαματικό" του Γιδέμπορα.

Γνωμοδότη,

Γράφεις:
«Όχι -με τον Παπαδιαμάντη εννοούσα τα υποκείμενα που περιγράφει. Δεν είναι περισσότερο άβουλα όντα από ότι οποιοσδήποτε σημερινός --αν όχι λιγότερο.»

Δεν είπα ότι είναι χειρότεροι, ίδιοι πάνω-κάτω είναι.



Γράφεις:
«Δεν μιλάω για την αλλοίωση του DNA, μιλάω για την αλλοίωση των φυσικών μας προυποθέσεων ευδοκίμησης. Από την ανάπτυξη στρεσσογόνων ουσιών στον οργανισμό μέσω ενός ακατάλληλου για ανθρώπους lifestyle, μέχρι την μόλυνση του αέρα. Ο πολιτισμός δεν είναι μια κάθετη τομή, μια ασυνέχεια, με το φυσικό κόσμο.
Ο άνθρωπος "βρίσκεται σε αλληλεπτίδραση με το περιβάλλον του, ΥΛΙΚΟ και πνευματικό".
Μιλάω με κραυγαλέα παραδείγματα για να γίνει κατανοητό (και επειδή είναι μετρήσιμα και αδιαμφισβήτητα) αλλά η διαπλοκή υπάρχει σε κάθε τομέα. Από τις αυξημένες αυτοκτονίες στα κρύα κλίματα έως την τάση για ξάπλα στα θερμά, πχ.»

Ασφαλώς και αν αυξηθούν ως ποσοστό κι άλλο τα εκπεμπόμενα αέρια, θα αλλοιωθούν «οι φυσικές προϋποθέσεις ευδοκίμησης». Αλλά αυτό συμβαίνει με όλα τα ζώα, δεν είναι χαρακτηριστικό ειδικά του ανθρώπου. Κοινώς, όλοι οι οργανισμοί θα ψοφήσουν. Ή οι πιο ανοιχτόχρωμοι/με ευαίσθητο δέρμα οργανισμοί και άνθρωποι θα πεθάνουν από καρκίνο. Με αυτήν την έννοια και το λειώσιμο των πάγων πρέπει να το θεωρήσεις αλλοτρίωση, αφού τα έντομα και οι σχετικές με αυτά μεταδιδόμενες αρρώστιες έγιναν συχνότερες. Αλλά δεν είναι αλλοτρίωση αυτά. Εντάξει, είναι ζήτημα ορισμών, δεν βλέπω για ποιο λόγο να θεωρούμε αλλοτρίωση το ότι ο Άραβας αυτοκτονεί (όχι ως βόμβα) ή ο Σκανδιναβός ξαπλάρει συχνότερα πλέον (όχι ως άνεργος). Άλλωστε, αν τώρα πεθαίνουν απ’ το στρεςς στο γραφείο, παλιότερα είχαν το στρες της χατζάρας του τυχαίου ληστή και/ή του Τουρκαλβανού.



Γράφεις:
«Αυτό που με ενδιαφέρει (εξ ου και τα αμεσοδημοκρατικά) είναι αν αυτή η κουλτούρα της ομοιομορφίας έστω αναπτύσσεται οργανικά, από όσο μεγαλύτερο κόσμο γίνεται, ή έρχεται πακέτο --και δη εμπορικό πακέτο.»

Πακέτα και δη εμπορικά γίνονται όλα. Και έχουν γίνει, όχι μετά την νεωτερικότητα κι ούτε σπάνια. Τα παγκάρια της εκκλησίας και τις περιφορές των εικόνων για παράδειγμα. Η απληστία και η εκμετάλλευση (και η χρηματική οικονομία), γενικά η «αλλοτρίωση», δεν ανακαλύφθηκαν ούτε από την «ΝΤ» ούτε από την Νεωτερικότητα – μόνο νέοι τρόποι κλοπής.
Το παράδειγμα που ανέφερα, με το κήρυγμα, δείχνει ότι τέτοια «από όσο μεγαλύτερο κόσμο γίνεται» ομοιομορφία δεν υπήρχε ούτε στην προνεωτερική εποχή ή σε κάποια μη αλλοτριωμένη εποχή. Κάποιοι το άκουγαν και γίνονταν αιρετικοί (θα υπερασπιστείς και την πράξη της αίρεσης; ) αλλά οι περισσότεροι άκουγαν τον σοφό μπαρμπαστρούμφ, παπά, λόγιο, έπαρχο κοκ. Τα ίδια γίνονται και τώρα – τώρα απλώς είναι μόδα να είσαι αιρετικός.



Γράφεις:
«Ούτε υποκειμενικά, ούτε αντικειμενικά, αλλά συλλογικά, (ή από δηλαδή από συλλογικά υποκείμενα αν θέλεις). Δηλαδή μέσα από διαδικασίες που υπερβαίνουν το απλό "ό,τι κατεβάσει η κούτρα μου".»

Εντάξει, λάθος: το «υποκειμενικά» που έγραψα δεν σημαίνει ένα καπρίτσιο. Το ζήτημα γούστου με την βαθύτερη σημασία του εννοούσα. Κι αυτό διαμορφώνεται κοινωνικά, εννοείται, δίχως όμως το κοινωνικό περιεχόμενο με το οποίο το υποκείμενο έρχεται σε επαφή να γίνεται απαραίτητα δεκτό.


σ..............

Γράφεις:
«Ναι, αλλά στέκεσαι στην εξωτερική μορφή και απαξιώνεις έτσι το κοινό *περιεχόμενο* --το οποίο παρουσιάζει ήδη π.χ. ο Ηρόδοτος σε ένα επί του θέματος απόσπασμα.»

Το οποίο κοινό περιεχόμενο είναι ο σεβασμός στους νεκρούς; Ναι, αλλά οι λέξεις είναι δοχεία νοήματος, το να λέμε κι οι δυο «σεβασμός» κι εγώ να εννοώ «ρίχνω μια μούτζα στον νεκρό/σε όποιον συναντώ μπροστά», δεν θα πεί ενας τρίτος «εσύ κι ο Γνωμοδότης έχετε μια κοινή αξία, το σεβασμό»




Γράφεις
«Ναι, αλλά εγώ μιλούσα για τα περιεχόμενα των προβληματισμών, όχι της διατύπωσης (γλώσσα) ή της τεχνικής δομής (λογική). Είναι οι προβληματισμοί οι οποίοι είναι εντυπωσιακά κοινοί. Δεν έχω συναντήσει "αλλοπρόσαλλα διαφορετικά" συμπεράσματα.»

Συνάντησες ένα τουλάχιστον τέτοιο συμπέρασμα, που αφορά στο τι είναι ο σεβασμός προς τους νεκρούς σε διαφορετικούς πολιτισμούς (και δη γειτονικούς). Ως περιεχόμενο εννοώ όχι τον «σεβασμό στον νεκρό» (αντί της απαξίωσης) αλλά το πέταμα στα θηρία ή το θάψιμο. Εσύ παραμένεις στο πρώτο επίπεδο περιεχομένου (τον «σεβασμό»), θα είχες δίκαιο μόνο εάν πάνω κάτω ο σεβασμός είχε το ίδιο πρακτικό αντίκρισμα έτσι ώστε να μην προκαλεί αηδία στον έναν ο «σεβασμός» του άλλου. Π.χ. προφανώς άλλη η θρησκευτική τελετή κηδείας στο Ισλάμ και στον Χριστιανισμό, αλλά και οι δυο βλέπουν το ίδιο πράγμα, το οποίο δεν θα έβλεπαν αν κάποιοι τρίτοι έριχναν στα θηρία τον αγαπημένο αποβιώσαντα πατέρα τους.



Γράφεις:
«Η ίδια η φυσική ύπαρξη του πολιτισμού (ΟΠΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ) αναγκάζει ότι θα ικανοποιεί ένα μίνιμουν αρχών, αλλιώς θα εξαφανιστεί άμεσα. Αυτές οι αρχές είναι αναγκαστικά κοινές πανανθρώπινα. Π.χ. δεν αυτοκτονούμε ομαδικά, δεν σφάζουμε τους δικούς μας, δεν απορρίπτουμε κάθε ηθικό κανόνα, κλπ.»

Βέβαια, θα μπορούσα να βρω παραδείγματα ενάντια σε αυτά που ανέφερες π.χ. Ζάλογγο (α, είναι ψέμα, έχει διαπιστωθεί), Εμφύλιος. Έστω όμως. Αρχές οι οποίες βρίσκονται και στα ζώα, όπως η συλλογική αυτοσυντήρηση, είναι βασικές, αλλά δεν νομίζω ότι έχουν αμφισβητηθεί ρητά και στα σοβαρά, ώστε να κάνουμε λόγο για αλλοτρίωση στο επίπεδό τους. Εννοώ π.χ. ακόμη κι όσοι ρυπαίνουν το περιβάλλον, στην πραγματικότητα δεν πιστεύουν ότι τα πράγματα είναι τόσο ανησυχητικά.



σ............

Γράφεις
«Το ότι μπορεί κάτι από αυτά να συμβεί --και το ότι μπορεί να βρεθεί κάποιος να το δικαιολογήσει περισταστιακά-- δεν σημαίνει (όπως μοιάζει να ισχυρίζεσαι) ότι και η παρεκτροπή αυτή είναι εξίσου περιεχόμενο και μάλιστα ισότιμο του πολιτισμού ή της πανανθρώπινης συνθήκης.»

Δεν είναι το Ζάλογγο και τα σχετικά τιμημένα και ισότιμα, ανώτερες εκφράσεις του πολιτισμού (π.χ. αν έπρατταν αλλιώς, θα τις θυμόμασταν; ) ;
Η έννοια της παρεκτροπής συνδέεται αναγκαστικά με την έννοια της κανονικότητας. Και γράφεις επ’ αυτής:

«Όσο για το ποιός ορίζει τι είναι κανόνας και τι εξαίρεση, η συλλογική συναίνεση και η ιστορική κανονικότητα --ιδιαίτερα σε βάθος χρόνου--, μας δίνουν μια καλή εικόνα.»

Η «Συναίνεση» είναι πάντα συλλογική, αλλά το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει κάποια δημοκρατικότητα (αυτή είναι μικρή, πάντοτε) στην δημιουργία της. Οι κοινωνικά ισχυροί έχουν μεγαλύτερο βάρος. Δεν λέω ότι πάντα γίνεται ό,τι θέλουν, άλλωστε οι ίδιοι δεν είναι ένα πράγμα – αλλά αυτό ισχύει για την «συλλογικότητα». Όπως σήμερα καταγγέλλεται η κατασκευή συναίνεσης, πόσο μάλλον παλιότερα. Όσο για την «ιστορική κανονικότητα»: μα αυτό ακριβώς συνιστά την «αλλοτρίωση» που λες ότι υπάρχει. Π.χ. έρχονται 7 εκατομμύρια Άγγλοι στην Ελλάδα ή 2 εκ. στην Κοζάνη, και σε τριάντα χρόνια η «ιστορική κανονικότητα» δεν είναι αλλοτρίωση. Α, «βάθος χρόνου». Ε, οι Τούρκοι ήρθαν μεταξύ 1100-1460, δηλαδή η ιστορική κανονικότητα που δημιούργησαν δεν είναι αλλοτρίωση του πνευματικού τοπίου επειδή είναι σε 350 χρόνια; Και ο Φράνκο ήταν δικτάτορας 40 χρόνια, βάθος χρόνου 6πλάσιο από τη Χούντα μας, τι θα πει, ότι δεν είναι «αλλοτρίωση» ό,τι συνέβη στην ισπανική κοινωνία;
Θέλω να πω, ότι και τα δύο «συναίνεση» και ιστορική κανονικότητα, αφενός παραγνωρίζουν την ποικιλία και τη σύγκρουση ήδη υφιστάμενων αντιλήψεων (π.χ. στην ΕΣΣΔ επικράτησε ο σταλινισμός, αυτό δε σημαίνει ότι η κανονικότητα ενός αντισταλινικού ήταν να πιστεύει ως αληθινό σοσιαλισμό, από μέσα του, τον σταλινισμό) για την κοινωνική ηγεμονία, δηλ. η επικράτηση μιας αντίληψης για το ορθό δεν οδηγεί στην ύπαρξη μίας κοινωνικής κανονικότητας, στην εξαφάνιση των άλλων. Των οποίων φυσικά οι φορείς όχι απλώς αγωνίζονται για την μελλοντική επικράτησής αλλά και δρουν με τις δικές τους κανονικότητες.




Γράφεις:
«η πανανθρώπινη φύση εμπεριέχει κάθε τι το οποίο ασφαλώς στους επί μέρους πολιτισμούς γίνεται δεκτό ή απορρίπτεται.

Το ότι το περιέχει ως δυνατότητα (ενίοτε υλοποιημένη) δεν σημαίνει ότι το περιέχει ως προγραμματική αρχή.»

Δεν έκανα λόγο για δυνατότητες, αλλά για πραγματικότητες. Κάνουμε λόγο για ό,τι έκαναν και ό,τι κάνουν οι άνθρωποι, ως ορισμό του ανθρώπινου. Όχι για τις δυνατότητες (που δεν ξέρουμε ποιες άλλες ακόμη υπάρχουν)



Γράφεις:
«Σε όλους τους πολιτισμούς (πανανθρώπινα, χα!) σκοτώνανε κάποιους. Αλλά ούτε ο Ναζισμός θεωρούσε θεμιτό να σκοτώνεις π.χ. τους καλούς ανθρώπους (απλώς εξαιρούσε από αυτούς τα θυματά του). Επομένως, πέρα από την διαφορά στην μορφή που εκδηλώθηκε, υπάρχει το κοινό περιεχόμενο και εδώ.»

Ναι, αλλά το κοινό περιεχόμενο «σκοτώνω τους κακούς/τους εχθρούς», έχει τόσο τεράστιο εύρος που περιλαμβάνει κάθε ορισμό του κακού/εχθρού, οπότε το συμπέρασμα ότι κάθε πολιτισμός π.χ. «σκοτώνει τους κακούς» δεν απαντά στο καίριο, «ποιοι είναι οι κακοί;». Οι Ναζί δεν σκότωναν τους κατ’ αυτούς καλούς, σκότωναν τους κατ’ αυτούς κακούς. Είναι λανθασμένη η περιγραφή της «συνειδησιακής» κατάστασής τους, ότι σκότωναν καλούς (και το γούσταραν). Σκότωναν «κακούς» (όπως τους εννοούσαν αυτοί) , και το γούσταραν.



Γράφεις:
«Αν θεωρείς ότι η κολοκυθόπιτα της γιαγιάς σου έπεσε πχ. θύμα των McDonalds είναι και παραείναι θέμα πολιτικής --όπως μας βεβαιώνουν χιλιάδες σπασμένες βιτρίνες.»

Ε, φαντάζομαι οι σπασμένες βιτρίνες έγιναν τέτοιες επειδή ο γονιός ή η γιαγιά δεν έχει λεφτά για νιντέντο, όχι επειδή δεν φτιάχνει κολοκυθόπιτα. Σε κάθε περίπτωση, η πολιτική είναι ευρύτερη της «αλλοτρίωσης» (έστω, της κολοκυθένιας). Αν ασχολιόταν η πολιτική μόνο με το υπαρξιακό άγχος της έλλειψης παραδοσιακής κολοκυθόπιτας,,.. δε νομίζω να έκανε πολλά.



σ.................

Γράφεις:
«Αν κλείσω τους κατοίκους του Τσαντ (έρμο Τσαντ) σε μια φυλακή, και τους απαγορεύσω την επικοινωνία στη γλώσσα τους, επι ποινή θανάτου, δεν αλλοτριώνω την γλώσσα και την επικοινωνία τους (και την λογικοτητά τους εδώ που τα λέμε;

Προφανώς μπορούμε να σκεφτούμε και πολύ λιγότερο δραστικά παραδείγματα αλλοτρίωσης των παραπάνω.»

Εντάξει, κι άμα τους λοβοτομήσεις, θα γίνουν και φυτά, οπότε θα αρχίσουμε να συζητάμε τι είναι ο άνθρωπος (π.χ. είναι ο ζωντανός εγκέφαλος σε βάζο κοκ, άνθρωπος; )
Η γλώσσα και η επικοινωνία δεν χάνονται άπαξ κι αποκτηθούν.

το ξέχασα:

"Θέλω να πω, ότι και τα δύο «συναίνεση» και ιστορική κανονικότητα, αφενός παραγνωρίζουν την ποικιλία και τη σύγκρουση ήδη υφιστάμενων αντιλήψεων /κλπκλπκλπ

αφετέρου η αίσθηση απώλειας μιας κανονικότητας δεν λέει τίποτα αφεαυτής για το αν η κανονικότητα αυτή θεωρείτο (πριν εμφανιστεί κι επικρατήσει) καλή ή κακή ως ιδέα

Γράφεις:
«Αυτό που με ενδιαφέρει (εξ ου και τα αμεσοδημοκρατικά) είναι αν αυτή η κουλτούρα της ομοιομορφίας έστω αναπτύσσεται οργανικά, από όσο μεγαλύτερο κόσμο γίνεται, ή έρχεται πακέτο --και δη εμπορικό πακέτο.»

Πακέτα και δη εμπορικά γίνονται όλα. Και έχουν γίνει, όχι μετά την νεωτερικότητα κι ούτε σπάνια. Τα παγκάρια της εκκλησίας και τις περιφορές των εικόνων για παράδειγμα. Η απληστία και η εκμετάλλευση (και η χρηματική οικονομία), γενικά η «αλλοτρίωση», δεν ανακαλύφθηκαν ούτε από την «ΝΤ» ούτε από την Νεωτερικότητα – μόνο νέοι τρόποι κλοπής.

Δεν λέω ότι η αλλοτρίωση «ανακαλύφθηκε» από τη ΝΤ ή τη Νεωτερικότητα. Αλλά ότι επεκτάθηκε, οργανώθηκε και πήρε πρωτόγνωρες διαστάσεις ―μέσω και των «νέων τρόπων κλοπής» που λες.

Το παράδειγμα που ανέφερα, με το κήρυγμα, δείχνει ότι τέτοια «από όσο μεγαλύτερο κόσμο γίνεται» ομοιομορφία δεν υπήρχε ούτε στην προνεωτερική εποχή ή σε κάποια μη αλλοτριωμένη εποχή. Κάποιοι το άκουγαν και γίνονταν αιρετικοί (θα υπερασπιστείς και την πράξη της αίρεσης; ) αλλά οι περισσότεροι άκουγαν τον σοφό μπαρμπαστρούμφ, παπά, λόγιο, έπαρχο κοκ. Τα ίδια γίνονται και τώρα – τώρα απλώς είναι μόδα να είσαι αιρετικός.

Βεβαίως και θα υπερασπιστώ την πράξη της αίρεσης (ως πράξη, όχι αναγκαστικά ως περιεχόμενο). Οι «δογματικοί πόλεμοι» ήταν ουσιαστικά οντολογικές-πολιτικές-φιλοσοφικές συζητήσεις τση εποχής των.

(Το παράδειγμα με το κήρυγμα το διάβασα, αλλά από που προκύπτει ότι ισχύει με αυτό τον τρόπο; Θα έλεγα ότι το κήρυγμα (παρά την σημερινή, αρνητική σημασία του όρου) υπήρξε πολύ περισσότερο συζήτηση και διαλογική ανάπτυξη από ότι μονοκόμματος μονόλογος. Πήρε, ενδεχομένως και τις δυο μορφές ιστορικά, αλλά συνήθως σε κάθε θέμα έχουμε υπόψη μας μια και μόνο εκδοχή του).

Π.χ. από το βιβλίο της Κ. Άρμστρονγκ «Η Ιστορία τού Θεού» (εκδόσεις Πόλις), απόσπασμα επιλογής του κ.κ. Χόλοου Σκάι:

"Η Τριάδα λοιπόν δεν πρέπει να ερμηνεύεται κατά κυριολεκτικό τρόπο, δεν ήταν μια σκοτεινή 'θεωρία', αλλά το προϊόν θεωρίας, διαλογισμού. Όταν οι Χριστιανοί τής Δύσης ένιωθαν αμηχανία μπροστά σε αυτό το δόγμα και προσπαθούσαν ν' απαλλαγούν απ' αυτό το 18ο αιώνα, ήθελαν να κάνουν το Θεό ορθολογικό και κατανοητό από τον Αιώνα τού Ορθού Λόγου. Αυτός ήταν ένας από τούς παράγοντες που θα οδηγούσαν στον λεγόμενο Θάνατο τού Θεού τον 19ο και τον 20ό αιώνα, όπως θα δούμε.

Ένας από τούς λόγους που οι Καππαδόκες ανέπτυξαν αυτό το φανταστικό παράδειγμα, ήταν για να εμποδίσουν να γίνει ο Θεός ορθολογικός όπως στην ελληνική φιλοσοφία, με τον τρόπο που τον κατανοούσαν αιρετικοί όπως ο Άρειος. Η θεολογία τού Αρείου ήταν λίγο-πολύ ευκρινής και λογική [... Έτσι] οι άνθρωποι μπορεί να άρχιζαν να σκέφτονται το Θεό κατά πολύ ανθρώπινο τρόπο: θα μπορούσαν να τον φανταστούν ακόμα και να σκέφτεται, να ενεργεί και να σχεδιάζει όπως εμείς. Από εδώ, μόνο ένα μικρό βήμα έμενε για ν' αποδοθεί κάθε είδους προκατάληψη στο Θεό, κάνοντάς τον έτσι απόλυτο.

Η Τριάδα ήταν μια προσπάθεια διόρθωσης αυτής τής τάσης. Αντί να εκλαμβάνεται ως πραγματολογική πρόταση περί τού Θεού, θα έπρεπε ίσως να αντιμετωπίζεται ως ποίημα ή ως ένας θεολογικός χορός ανάμεσα σε ό,τι πιστεύεται και γίνεται δεκτό από τούς κοινούς θνητούς σχετικά με το 'Θεό' και στη σιωπηρή συνειδητοποίηση οτι κάθε τέτοια πρόταση ή κήρυγμα δεν έχει παρά ένα προσωρινό και υπό αίρεσιν χαρακτήρα. Η διαφορά ανάμεσα στην ελληνική και τη δυτική χρήση τού όρου 'θεωρία' είναι αρκετά διδακτική.

Στον ανατολικό Χριστιανισμό, θεωρία σήμαινε πάντα διαλογισμός. Στη Δύση, 'θεωρία' έφτασε να σημαίνει μια ορθολογική υπόθεση η οποία έπρεπε να αποδειχτεί λογικά. Έτσι, η ανάπτυξη μιάς θεωρίας περί Θεού σήμαινε για τη Δύση οτι 'αυτός' έπρεπε να περικλειστεί σε ένα ανθρώπινο σύστημα σκέψης".

Και ένα ακόμα του δανού ζωγράφου/στοχαστή Άσκερν Γιόρν:

"Αν δεν καταλαβαίνουμε μια δογματική σύγκρουση τού 4ου αιώνα, μπορούμε ωστόσο να είμαστε βέβαιοι για ένα πράγμα. Εκείνοι οι άνθρωποι δεν ήταν περισσότερο ανόητοι από εμάς. Αυτό αρχίζουμε σιγά-σιγά να το κατανοούμε σχετικά με όλες τις φυλές πάνω στη Γη, είτε αποκαλούνται υπανάπτυκτες είτε υπερανεπτυγμένες. Δεν ήταν περισσότερο ανόητες από μάς. Συνεπώς οι απόψεις τους είναι εξίσου ενδιαφέρουσες με τις δικές μας και μάλιστα είναι ενδιαφέρουσες ακριβώς όταν συσχετίζονται με τις δικές μας." .

Γράφεις:
«Ναι, αλλά στέκεσαι στην εξωτερική μορφή και απαξιώνεις έτσι το κοινό *περιεχόμενο* --το οποίο παρουσιάζει ήδη π.χ. ο Ηρόδοτος σε ένα επί του θέματος απόσπασμα.»

Το οποίο κοινό περιεχόμενο είναι ο σεβασμός στους νεκρούς; Ναι, αλλά οι λέξεις είναι δοχεία νοήματος, το να λέμε κι οι δυο «σεβασμός» κι εγώ να εννοώ «ρίχνω μια μούτζα στον νεκρό/σε όποιον συναντώ μπροστά», δεν θα πεί ενας τρίτος «εσύ κι ο Γνωμοδότης έχετε μια κοινή αξία, το σεβασμό»

Αντιθέτως: αυτό ακριβώς θα πεί ένας τρίτος!

Όπως και εμείς αυτό λέμε, και αναγνωρίζουμε το σεβασμό στους νεκρούς παρά τις διαφορετικές εξωτερικές μορφές που παίρνει. Και μάλιστα, εφόσον κατανοήσουμε τον πυρήνα της χειρονομίας (σεβασμός) δεν μας ξενίζουν καν οι εξωτερικές μορφές.

και:

Συνάντησες ένα τουλάχιστον τέτοιο συμπέρασμα, που αφορά στο τι είναι ο σεβασμός προς τους νεκρούς σε διαφορετικούς πολιτισμούς (και δη γειτονικούς). Ως περιεχόμενο εννοώ όχι τον «σεβασμό στον νεκρό» (αντί της απαξίωσης) αλλά το πέταμα στα θηρία ή το θάψιμο. Εσύ παραμένεις στο πρώτο επίπεδο περιεχομένου (τον «σεβασμό»), θα είχες δίκαιο μόνο εάν πάνω κάτω ο σεβασμός είχε το ίδιο πρακτικό αντίκρισμα έτσι ώστε να μην προκαλεί αηδία στον έναν ο «σεβασμός» του άλλου. Π.χ. προφανώς άλλη η θρησκευτική τελετή κηδείας στο Ισλάμ και στον Χριστιανισμό, αλλά και οι δυο βλέπουν το ίδιο πράγμα, το οποίο δεν θα έβλεπαν αν κάποιοι τρίτοι έριχναν στα θηρία τον αγαπημένο αποβιώσαντα πατέρα τους.

Δες και παραπάνω. Αλλά αυτό το «βλέπουν το ίδιο πράγμα, το οποίο δεν θα έβλεπαν κλπ» που γράφεις δεν στέκει ―εκτός αν μείνουμε στην πρώτη επιφανειακή ματιά (αν δεν έχουν δηλαδή άλλη ενημέρωση). Γιατί από την στιγμή που θα καταλάβουν ότι το ρίξιμο στα λιοντάρια παίζει ρόλο τελετής κηδείας θα δουν και εκεί το σεβασμό. Μπορεί να τους ξενίσει δηλαδή μορφή, αλλά όχι το περιεχόμενο.

Έτσι δεν αναγνωρίζουμε και εμείς ―στα ταξίδια μας― τις διαφορετικές μορφές σεβασμού;

Π.χ. ο εθνολόγος-φιλόσοφος Δημήτριος Μεντζέλος έχει γράψει το παρακάτω διάλογο μεταξύ φίλων που περιγράφουν την ενδοσυζυγική κατάσταση:

«Ρεύομαι; Καυγάς!
[Της λέω:] "Μωρή, ξεκόλλα! Στην Κίνα αν δεν ρευτείς, το θεωρούν προσβόλα!"»

(Κυκλοφορεί μια ιδεολογία που λέει ότι αυτή η αναγνώριση είναι ίδιον μόνο του Δυτικού Πολιτισμού. Νομίζω ότι αυτό είναι μούφα ολκής. Όλοι οι λαοί μπορούν να αναγνωρίσουν κοινά περιεχόμενα (ήθη και έθιμα κλπ) με διαφορετικές μορφές).

Γράφεις
«Το ότι μπορεί κάτι από αυτά να συμβεί --και το ότι μπορεί να βρεθεί κάποιος να το δικαιολογήσει περιστασιακά-- δεν σημαίνει (όπως μοιάζει να ισχυρίζεσαι) ότι και η παρεκτροπή αυτή είναι εξίσου περιεχόμενο και μάλιστα ισότιμο του πολιτισμού ή της πανανθρώπινης συνθήκης.»

Δεν είναι το Ζάλογγο και τα σχετικά τιμημένα και ισότιμα, ανώτερες εκφράσεις του πολιτισμού (π.χ. αν έπρατταν αλλιώς, θα τις θυμόμασταν; );

Μα, το Ζάλλογο είναι ακριβώς εξαίρεση! Και μπορεί να τιμάται σαν «ανώτερη έκφραση του πολιτισμού», αλλά δεν παύει να αποτελεί εξαίρεση ―και σαν «ηρωϊκή» τέτοια άλλωστε τιμάται.

Δεν είναι μέσα στις προγραμματικές αρχές του πολιτισμού μας.

Δηλαδή το θέμα είναι να μπορούμε να ξεχωρίσουμε τα πρωτεύοντα από τα δευτερεύοντα ―και τα τελείως περιφερειακά― στοιχεία του πολιτισμού. Αλλιώς και η πράξη ενός διπολικού σχιζοφρενή π.χ. να θερίσει με οπλοπολυβόλο το πάρκο της γειτονιάς ή να αλλοίψει μουστάρδα στα μαλλιά του, θα πρέπει να θεωρηθεί ισότιμη με οποιαδήποτε άλλη και έκφραση του Χ πολιτισμού.

«Όσο για το ποιός ορίζει τι είναι κανόνας και τι εξαίρεση, η συλλογική συναίνεση και η ιστορική κανονικότητα --ιδιαίτερα σε βάθος χρόνου--, μας δίνουν μια καλή εικόνα.»

Η «Συναίνεση» είναι πάντα συλλογική, αλλά το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει κάποια δημοκρατικότητα (αυτή είναι μικρή, πάντοτε) στην δημιουργία της. Οι κοινωνικά ισχυροί έχουν μεγαλύτερο βάρος. Δεν λέω ότι πάντα γίνεται ό,τι θέλουν, άλλωστε οι ίδιοι δεν είναι ένα πράγμα – αλλά αυτό ισχύει για την «συλλογικότητα». Όπως σήμερα καταγγέλλεται η κατασκευή συναίνεσης, πόσο μάλλον παλιότερα.

Δεν είμαι σίγουρος για αυτό, αλλά αυτό σηκώνει ολόκληρο δικό του θρέντ. Θα προσθέσω κάτι αργότερα.

Όσο για την «ιστορική κανονικότητα»: μα αυτό ακριβώς συνιστά την «αλλοτρίωση» που λες ότι υπάρχει. Π.χ. έρχονται 7 εκατομμύρια Άγγλοι στην Ελλάδα ή 2 εκ. στην Κοζάνη, και σε τριάντα χρόνια η «ιστορική κανονικότητα» δεν είναι αλλοτρίωση.

«Ιστορική κανονικότητα» εννοώ το τι συμβαίνει σε βάθος χρόνου κυρίαρχα και επαναλαμβανόμενα και τι μεμονωμένα. Δηλαδή ότι π.χ. το Ζάλλογο δεν αποτελεί κυρίαρχη έκφραση του τρόπου ζωής μας ―ή το Άουσβιτς των Γερμανώνε, αλλά ιστορική συγκυρία.

Α, «βάθος χρόνου». Ε, οι Τούρκοι ήρθαν μεταξύ 1100-1460, δηλαδή η ιστορική κανονικότητα που δημιούργησαν δεν είναι αλλοτρίωση του πνευματικού τοπίου επειδή είναι σε 350 χρόνια; Και ο Φράνκο ήταν δικτάτορας 40 χρόνια, βάθος χρόνου 6πλάσιο από τη Χούντα μας, τι θα πει, ότι δεν είναι «αλλοτρίωση» ό,τι συνέβη στην ισπανική κοινωνία;

Δεν δίνω το «βάθος χρόνου» ως παράδειγμα για το τι ορίζει την αλλοτρίωση και τι όχι, αλλά για το τι ορίζει «τι είναι κανόνας και τι εξαίρεση». Δες και παραπάνω.

Γράφεις:
«η πανανθρώπινη φύση εμπεριέχει κάθε τι το οποίο ασφαλώς στους επί μέρους πολιτισμούς γίνεται δεκτό ή απορρίπτεται.

Το ότι το περιέχει ως δυνατότητα (ενίοτε υλοποιημένη) δεν σημαίνει ότι το περιέχει ως προγραμματική αρχή.»

Δεν έκανα λόγο για δυνατότητες, αλλά για πραγματικότητες. Κάνουμε λόγο για ό,τι έκαναν και ό,τι κάνουν οι άνθρωποι, ως ορισμό του ανθρώπινου. Όχι για τις δυνατότητες (που δεν ξέρουμε ποιες άλλες ακόμη υπάρχουν)

Δεν είπα για «δυνατότητα» ―σκέτη (δηλαδή τι ΘΑ μπορούσε να γίνει).

Λέω για «δυνατότητα (ενίοτε υλοποιημένη)». (δηλαδή τι ΘΑ μπορούσε να γίνει και τι ΕΓΙΝΕ κατά καιρούς).

Και λέω ότι αυτό πρέπε να το ξεχωρίσουμε από τις προγραμματικές αρχές ―δηλαδή από τα βασικά στοιχεία.

Για να το κάνω πιο λιανά. Λες: «η πανανθρώπινη φύση εμπεριέχει κάθε τι το οποίο ασφαλώς στους επί μέρους πολιτισμούς γίνεται δεκτό ή απορρίπτεται.»

Και αντιτείνω ότι: ότι συμβεί σε έναν πολιτισμό δεν είναι αναγκαστικά και στοιχείο του. Ο,τιδήποτε συμβαίνει στην Ελλάδα δεν είναι αναγκαστικά και μέρος του ελληνικού πολιτισμού ―ή οποιουδήποτε άλλου. Αντίστοιχα για το σύνολο των πολιτισμών και την πανανθρώπινη φύση.

Συμβαίνουν και πράγματα δηλαδή που δεν μπορούμε να τα χρεώσουμε σε ένα πολιτισμό ή σε μια γενική ανθρώπινη φύση, αλλά να τα δούμε ως εξαιρέσεις.

Σε κάθε περίπτωση, η πολιτική είναι ευρύτερη της «αλλοτρίωσης» (έστω, της κολοκυθένιας). Αν ασχολιόταν η πολιτική μόνο με το υπαρξιακό άγχος της έλλειψης παραδοσιακής κολοκυθόπιτας,,.. δε νομίζω να έκανε πολλά.

Ενώ τώρα κάνει;

Πάντως ας πούμε η πολιτική των sixties (σε σχέση με την αλλοτρίωση), ή η πολιτική σε σχέση με την παράδοση, την παραδοσιακή γεωργία (Μπωβέ), κλπ κλπ...

Εντάξει, κι άμα τους λοβοτομήσεις, θα γίνουν και φυτά, οπότε θα αρχίσουμε να συζητάμε τι είναι ο άνθρωπος (π.χ. είναι ο ζωντανός εγκέφαλος σε βάζο κοκ, άνθρωπος; ). Η γλώσσα και η επικοινωνία δεν χάνονται άπαξ κι αποκτηθούν.

Ποιός το λέει αυτό; Όχι πάντως οι θεωρητικοί της αλλοτρίωσης ―αλλά ούτε βέβαια οι κλινικοί ψυχίατροι. Οι τελευταίοι εντοπίζουν ας πούμε νεοαποκτημένες δυσχέρειες στην γλώσσα και την επικοινωνία σε ανθρώπους από πρώην έγκλειστους στο Γκουαντάναμο μέχρι αγχωτικούς και καταθλιπτικούς ―καταστάσεις που εντείνει ο σύγχρονος τρόπος ζωής.

Θα θυμάσαι άλλωστε την μικρή πραγματεία περί «Νέας Γλώσσας» του Εμάνουελ Γκόλντσταιν από το 1984.

Η γλώσσα και η επικοινωνία μπορεί να χαθεί και ατομικά και συλλογικά. Σε αυτό στηρίζονται από την Γκεμπελική προπαγάνδα και την σταλινική «νέα γλώσσα» μέχρι την διαφήμιση...

Γράφεις
«Δεν λέω ότι η αλλοτρίωση «ανακαλύφθηκε» από τη ΝΤ ή τη Νεωτερικότητα. Αλλά ότι επεκτάθηκε, οργανώθηκε και πήρε πρωτόγνωρες διαστάσεις ―μέσω και των «νέων τρόπων κλοπής» που λες.»

Αν κάτι υπήρχε σε όλες τις εποχές, τότε είναι χαρακτηριστικό της ανθρώπινης Φύσης – αν και θα έλεγα ότι αν υπήρχε έστω σε μία, πάλι τμήμα της θα ήταν (αποδεκτό ή μη, δεν έχει σημασία). Και όχι αλλοτρίωσή της.
Αν «επεκτάθηκε, οργανώθηκε και πήρε πρωτόγνωρες διαστάσεις», αυτό οφείλεται στο «άνοιγμα» του κόσμου. Κάτι αντίστοιχο συνέβη και στην ελληνιστική και ρωμαϊκή εποχή. Αλλά η αγριότητα των 2 τελευταίων αναλογικά, ποσοτικά και ποιοτικά, παραμένει η ίδια με την αγριότητα των προηγούμενων εποχών όταν ο κόσμος είχε πολύ μικρότερη έκταση και κλίμακα.



Γράφεις
«Βεβαίως και θα υπερασπιστώ την πράξη της αίρεσης (ως πράξη, όχι αναγκαστικά ως περιεχόμενο). Οι «δογματικοί πόλεμοι» ήταν ουσιαστικά οντολογικές-πολιτικές-φιλοσοφικές συζητήσεις τση εποχής των.»

Δεν διαφωνώ για το τελευταίο όπως και για την αφέλεια του να θεωρούνται ανιαρές συζητήσεις οι θεολογικές διαφωνίες.
Ωστόσο τέτοιες διαφωνίες, παρ’ όλο που συνέπαιρναν τα πλήθη, λάμβαναν χώρα σε επίπεδο λόγιων (Νεστόριος) κι όχι στο επίπεδο της αλεξανδρινής γκαρσόνας, η οποία ασφαλώς και συμμετείχε δίνοντας την υποστήριξή της, αλλά δεν είχε άλλη αντίληψη εκτός από την ποδοσφαιρική. Τα ίδια φυσικά συμβαίνουν αναλογικά και σήμερα, με την εκλαΐκευση στο επίπεδο των μαζών (π.χ. ημών) των διαμαχών μεταξύ φιλοσοφικών ρευμάτων (π.χ. νεοφιλελεύθεροι και οι αριστεροί εχθροί τους, στο επίπεδο των διανοουμένων/πολιτικών). Τότε υπήρχαν τα επίπεδα λόγιοι-αγράμματοι, τώρα τα μορφωμένοι-εξειδικευμένοι. Ίδια η δομή.



Γράφεις
«(Το παράδειγμα με το κήρυγμα το διάβασα, αλλά από που προκύπτει ότι ισχύει με αυτό τον τρόπο; Θα έλεγα ότι το κήρυγμα (παρά την σημερινή, αρνητική σημασία του όρου) υπήρξε πολύ περισσότερο συζήτηση και διαλογική ανάπτυξη από ότι μονοκόμματος μονόλογος. Πήρε, ενδεχομένως και τις δυο μορφές ιστορικά, αλλά συνήθως σε κάθε θέμα έχουμε υπόψη μας μια και μόνο εκδοχή του).»

Καταρχήν, σε μαζικό επίπεδο ο κόσμος ήταν αγράμματος. Οι μορφές αντίδρασης στο κήρυγμα δεν διαφέρουν από τις μορφές αντίδρασης των γέρων στα παγκάκια των πάρκων όταν συζητούν για τις ειδήσεις της τηλεόρασης και την αναγγελόμενη σε αυτές πολιτική. Η τοτινή αγραμματοσύνη και αμάθεια/αδιαφορία (εκτός της ποδοσφαιρικής, η οποία ισχύει άλλωστε για το Βυζάντιο, όχι για τα χωριά της Τουρκοκρατίας) έχει το ανάλογό της σε έναν αναλφαβητισμό άλλου είδους σήμερα (γράφω, αλλά προτιμώ να διαβάζω αθλητικές εφημερίδες) ή σε ένα μηδαμινού αποτελέσματος απειρόφωνο βουητό διαδικτυακού διαλόγου (π.χ. η «Διαβούλευση» ).

Γράφεις
«Αντιθέτως: αυτό ακριβώς θα πεί ένας τρίτος!
Όπως και εμείς αυτό λέμε, και αναγνωρίζουμε το σεβασμό στους νεκρούς παρά τις διαφορετικές εξωτερικές μορφές που παίρνει. Και μάλιστα, εφόσον κατανοήσουμε τον πυρήνα της χειρονομίας (σεβασμός) δεν μας ξενίζουν καν οι εξωτερικές μορφές.»

Εντάξει, όταν ο μουσουλμάνος κάνει κλειτοριδεκτομή με κλαπατσίμπανα στην κόρη του στην πλατεία Συντάγματος ή ο κανίβαλος φάει με τα φιλαράκια του ένα άλλο φιλαράκι, αυτό μην το δεις και φρικάρεις, κατά βάθος έχετε μια κοινή αξία, το Ιερό, κι απλώς εκδηλώνετε τον σεβασμό σας προς Αυτό με διαφορετικές τελετουργίες.



Γράφεις
«Αλλά αυτό το «βλέπουν το ίδιο πράγμα, το οποίο δεν θα έβλεπαν κλπ» που γράφεις δεν στέκει ―εκτός αν μείνουμε στην πρώτη επιφανειακή ματιά (αν δεν έχουν δηλαδή άλλη ενημέρωση). Γιατί από την στιγμή που θα καταλάβουν ότι το ρίξιμο στα λιοντάρια παίζει ρόλο τελετής κηδείας θα δουν και εκεί το σεβασμό. Μπορεί να τους ξενίσει δηλαδή μορφή, αλλά όχι το περιεχόμενο.»

Το θέμα είναι ότι δεν υπάρχει μορφή δίχως περιεχόμενο, ούτε και το αντίθετο.
Από κει και ύστερα, όλα ασφαλώς είναι θέμα συνήθειας. Αν στην Ελλάδα επικρατήσουν τα αρχαία απωασιατικά έθιμα τού να παρατάς τους γέρους γονείς σου στα θηρία, τότε δεν θα σε ξενίζει καθόλου, ίσα ίσα θα λες τι συγκινητικό – αν και υποπτεύομαι ότι ίσως ένας άλλος θα το έλεγε, το ότι εσένα δεν σου προκαλεί πια αηδία, «αλλοτρίωση» :) Αυτό θα σου αποδεικνυόταν κι αν πληροφορούσες έναν άσχετο με τη νεωτερικότητα γέρο επιζών συγγενή σου σε κανένα χωριό για το θαυμάσιο αυτό έθιμο. Ή για την ομοφυλοφιλία (αλλά αυτή διαφημίζεται στην τβ στο τελευταίο χωριό ως φυσιολογική, οπότε άκυρο).



Γράφεις
«Κυκλοφορεί μια ιδεολογία που λέει ότι αυτή η αναγνώριση είναι ίδιον μόνο του Δυτικού Πολιτισμού. Νομίζω ότι αυτό είναι μούφα ολκής. Όλοι οι λαοί μπορούν να αναγνωρίσουν κοινά περιεχόμενα (ήθη και έθιμα κλπ) με διαφορετικές μορφές.»
Το θέμα δεν είναι αν αναγνωρίζεις ότι υπάρχει «σεβασμός», αλλά αν αποδέχεσαι το περιεχόμενο-μορφή του σεβασμού αυτού. Εκτός κι αν αρχίσουμε τις θεωρίες περί πολυπολιτισμικότητας, τέτοια αποδοχή δεν υπήρξε ποτέ, αλλιώς οι λαοί θα ήταν ένας από την απαρχή της ιστορίας.


σ.....

Γράφεις
«Μα, το Ζάλλογο είναι ακριβώς εξαίρεση! Και μπορεί να τιμάται σαν «ανώτερη έκφραση του πολιτισμού», αλλά δεν παύει να αποτελεί εξαίρεση ―και σαν «ηρωϊκή» τέτοια άλλωστε τιμάται.

Δεν είναι μέσα στις προγραμματικές αρχές του πολιτισμού μας»

Μα ακριβώς επειδή τιμάται ως επιλογή, έστω κι από μια μικρή σέκτα πλέον κακών σωβινιστών, είναι τμήμα του πολιτισμού (τους), άρα της ανθρώπινης φύσης, η επιλογή αυτή στην συγκεκριμένη χ κατάσταση.



Γράφεις:
«Αλλιώς και η πράξη ενός διπολικού σχιζοφρενή π.χ. να θερίσει με οπλοπολυβόλο το πάρκο της γειτονιάς ή να αλλοίψει μουστάρδα στα μαλλιά του, θα πρέπει να θεωρηθεί ισότιμη με οποιαδήποτε άλλη και έκφραση του Χ πολιτισμού.»

Αν νοηματοδοτήσει αυτές τις πράξεις του, τότε αυτές είναι τμήμα του πολιτισμού, αν όχι διότι έχει ψυχολογικά προβλήματα, τότε δεν είναι.





Γράφεις:
««Ιστορική κανονικότητα» εννοώ το τι συμβαίνει σε βάθος χρόνου κυρίαρχα και επαναλαμβανόμενα και τι μεμονωμένα. Δηλαδή ότι π.χ. το Ζάλλογο δεν αποτελεί κυρίαρχη έκφραση του τρόπου ζωής μας ―ή το Άουσβιτς των Γερμανώνε, αλλά ιστορική συγκυρία.»

Το αντίθετο, ακριβώς, ισχύει. Αν δεν υπήρχαν τα «συμφωνημένα υπονοούμενα», τότε κανένας δεν θα έπεφτε στο Ζάλογγο (θα ήταν π.χ. ατιμία η αυτοκτονία κι όχι η αιχμαλωσία και ο βιασμός), δηλαδή η κανονικότητα (ή το ιδεώδες) για την αντιμετώπιση τέτοιων περιπτώσεων θα ήταν η αποδοχή της αιχμαλωσίας κ όχι η πτώση, και αν δεν υπήρχε ένα συγκεκριμένο πολιτισμικό υπόβαθρο, τότε κανένας δεν θα άρχιζε να ρίχνει στους φούρνους ανθρώπους σαν τα καρβέλια. Άρα είναι τμήμα του πολιτισμού, άλλο αν είναι πολιτισμικές «οδηγίες» για μια συγκεκριμένη περίπτωση. Και το πώς τρώς (με πιρούνι) αφορά μια συγκεκριμένη περίπτωση (μόνο για όταν τρως), αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι τμήμα του πολιτισμού σου.



σ.....

Γράφεις
«Δεν δίνω το «βάθος χρόνου» ως παράδειγμα για το τι ορίζει την αλλοτρίωση και τι όχι, αλλά για το τι ορίζει «τι είναι κανόνας και τι εξαίρεση». Δες και παραπάνω.»

(πού παρακάτω; ). ΜΑ ακριβώς, εάν αυτό το βάθος χρόνου ορίζει τον πολιτισμικό κανόνα και την εξαίρεση, άρα και την αλλοτρίωση, τότε αν γίνει συνήθεια σε βάθος χρόνου το Άουσβιτς ή ο Παπαδόπουλος, δηλαδή τότε συνιστά αλλοτρίωση (=κακό) η κατάργησή τους. «Τι ωραίες αξέχαστες ήταν οι εποχές που κυνηγούσαμε μεγαλοαυτιάδες ή Εβραίους. Πέρασαν πια! Αλλοτριωθήκαμε..» (και δεν θα τα έλεγαν μόνο τα Σ-Σ). Αυτό δείχνω με το παράδειγμα των Τούρκων ή του Φράνκο.



Γράφεις
«Λέω για «δυνατότητα (ενίοτε υλοποιημένη)». (δηλαδή τι ΘΑ μπορούσε να γίνει και τι ΕΓΙΝΕ κατά καιρούς).

Και λέω ότι αυτό πρέπε να το ξεχωρίσουμε από τις προγραμματικές αρχές ―δηλαδή από τα βασικά στοιχεία.»

Μα ό,τι έγινε έγινε με βάση κάποιες αρχές – εξαιρούνται φυσικά οι φρενοβλαβείς που δεν νοηματοδοτούν την πράξη τους. Το Άουσβιτς έγινε με κάποιες προγραμματικές αρχές (πολιτιστικές), ήταν δυνατότητα+υλοποίησή τους.



Γράφεις
«αντιτείνω ότι: ότι συμβεί σε έναν πολιτισμό δεν είναι αναγκαστικά και στοιχείο του. Ο,τιδήποτε συμβαίνει στην Ελλάδα δεν είναι αναγκαστικά και μέρος του ελληνικού πολιτισμού ―ή οποιουδήποτε άλλου.»

Και αντιτείνω το εξής: θεωρείς μονοκόμματο τον ελληνικό πολιτισμό, ως κάτι που καθορίζει και την τελευταία λεπτομέρεια, ώστε το «οτιδήποτε συμβαίνει» να μην μπορεί να είναι τμήμα του. Αντίρρηση πιθανή: «Εγώ κι η παρέα μου, είμαστε χασισοπότες, γκέη, ξέρω γω οτιδήποτε άλλο δεν γουστάρει ο γείτονας να γίνει το παιδί του. Ταυτόχρονα θαυμάζουμε το 1821, τον Πλάτωνα τον Καραγκιόζη και τον Θανάση Βέγγο, είμαστε ΟΣΦΠ κοκ». Δηλαδή, εντός του ελληνικού πολιτιστικού πλαισίου, επειδή αυτό δεν είναι στενός κορσές αλλά κάτι ευρύ, αναπτύσσονται υποσύνολα τα οποία αποδέχονται το ευρύ πολιτιστικό πλαίσιο αλλά παράλληλα έχουν και ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, τα οποία δεν μπορούν να θεωρηθούν ως μη ελληνικά πολιτιστικά χαρακτηριστικά (εκτός κι αν θεωρούμε «ελληνικός πολιτισμός = Πλάτων κοκ»), αφού Έλληνες θα ήταν κι αυτοί. Το παράδειγμα με τους μαυραγορίτες είναι επίσης χαρακτηριστικό. Το ότι γενικά δεν εγκρίνεται κάτι από το σύνολο δεν σημαίνει ότι δεν είναι τμήμα του πολιτισμού. Εντός μιας ευρύτερης κανονικότητας συν-υπάρχουν με αυτήν συνδυάζοντάς την, κι έτσι δημιουργώντας πολλές «ελληνικές πολιτιστικές» κανονικότητες, πολλές άλλες μικρότερες συλλογικές κανονικότητες. (εννοείται ότι δεν μπορεί να συνυπάρξει η μικρότερη κανονικότητα «Είμαι Τούρκος» με την ευρύτερη κανονικότητα «Είμαι Έλληνας»)

Μόνο όποιος πει ότι το ευρύτερο «ελληνικό πλαίσιο» απαγορεύει (λογικά ή πρακτικά) κάποια από τις μικρότερες εντός του κανονικότητες και τον συνδυασμό της με αυτήν του ευρύτερου ελληνικού πλαισίου, έχεις δίκαιο. Αλλά τότε απλώς αυτός είναι φορέας μίας μόνο μικρότερες, «υποσυνολικές» κανονικότητες, και προσπαθεί να καταστήσει αυτήν συνώνυμη της «συνολικής» κανονικότητας.



Γράφεις
«Ενώ τώρα κάνει;
Πάντως ας πούμε η πολιτική των sixties (σε σχέση με την αλλοτρίωση), ή η πολιτική σε σχέση με την παράδοση, την παραδοσιακή γεωργία (Μπωβέ),»

Δεν ασχολείται με την κολοκυθόπιτα πάντως
Δεν το κατάλαβα το υπόλοιπο.



Γράφεις
«Όχι πάντως οι θεωρητικοί της αλλοτρίωσης ―αλλά ούτε βέβαια οι κλινικοί ψυχίατροι. Οι τελευταίοι εντοπίζουν ας πούμε νεοαποκτημένες δυσχέρειες στην γλώσσα και την επικοινωνία σε ανθρώπους από πρώην έγκλειστους στο Γκουαντάναμο μέχρι αγχωτικούς και καταθλιπτικούς ―καταστάσεις που εντείνει ο σύγχρονος τρόπος ζωής.»

Ε καλά, φαντάζομαι ότι τέτοια φαινόμενα ανιχνεύονταν και σε κοριτσάκια ή βιασμένες γυναίκες που επιζούσαν μετά από αλώσεις πόλεων στο μεσαίωνα ή στην αρχαιότητα. Και αντίστοιχες καταστάσεις τρέλλας στα χωριά και στις προνεωτερικές πόλεις.
Μπορεί να παθαίνουν σοκ ή δυσχέρεια κοκ οι έγκλειστοι, αλλά δεν χάνουν την λογικότητα-γλώσσα.

Αν κάτι υπήρχε σε όλες τις εποχές, τότε είναι χαρακτηριστικό της ανθρώπινης Φύσης – αν και θα έλεγα ότι αν υπήρχε έστω σε μία, πάλι τμήμα της θα ήταν (αποδεκτό ή μη, δεν έχει σημασία). Και όχι αλλοτρίωσή της.

Πολλά πράγματα υπάρχουν «σε ολες τις εποχές». Αυτό δεν τα κάνει «χαρακτηριστικά της ανθρώπινης Φύσης» παρά μόνο αν ταυτολογικά ορίσουμε την ανθρώπινη φύση ως: «ό,τι υπάρχει σε όλες τις εποχές». Αν το ορίσεις έτσι, δικαιωμά σου, αλλά τότε έχεις μια εξαιρετικά ανοικτή εκδοχή της «ανθρώπινης φύσης» που περιλαμβάνει τα πάντα (ήτοι «τίποτα» όπως λες αλλού).

Ωστόσο τέτοιες διαφωνίες, παρ’ όλο που συνέπαιρναν τα πλήθη, λάμβαναν χώρα σε επίπεδο λόγιων (Νεστόριος) κι όχι στο επίπεδο της αλεξανδρινής γκαρσόνας, η οποία ασφαλώς και συμμετείχε δίνοντας την υποστήριξή της, αλλά δεν είχε άλλη αντίληψη εκτός από την ποδοσφαιρική. Τα ίδια φυσικά συμβαίνουν αναλογικά και σήμερα, με την εκλαΐκευση στο επίπεδο των μαζών (π.χ. ημών) των διαμαχών μεταξύ φιλοσοφικών ρευμάτων (π.χ. νεοφιλελεύθεροι και οι αριστεροί εχθροί τους, στο επίπεδο των διανοουμένων/πολιτικών). Τότε υπήρχαν τα επίπεδα λόγιοι-αγράμματοι, τώρα τα μορφωμένοι-εξειδικευμένοι. Ίδια η δομή.

Ωραία, σε αυτό ακριβώς διαφωνώ. Στο ότι δηλαδή η συζήτηση δεν συμπεριλάμβανε τους «αγράμματους» και στο ότι η «αλεξανδρινή γκαρσόνα» είχε «ποδοσφαιρική αντίληψη». Αντίθετα, πιστεύω στην ΠΛΕΡΙΑ (sic) συμμετοχή των αγράμματων μαζών, με την έννοια που δίνει ο Κορνήλιος Καστοριάδης στην δημιουργική μάζα, με την έννοια που δίνει ο Κώστας Παπαϊωάννου, και εκείνος ο μουσάτος χίπις ακόμα στην «πάνω στο βουνό διάλεξη» (sic).

Εντάξει, όταν ο μουσουλμάνος κάνει κλειτοριδεκτομή με κλαπατσίμπανα στην κόρη του στην πλατεία Συντάγματος ή ο κανίβαλος φάει με τα φιλαράκια του ένα άλλο φιλαράκι, αυτό μην το δεις και φρικάρεις, κατά βάθος έχετε μια κοινή αξία, το Ιερό, κι απλώς εκδηλώνετε τον σεβασμό σας προς Αυτό με διαφορετικές τελετουργίες.

Ακριβώς αυτό θα σκεφτώ. Το αν θα φρικάρω ή όχι είναι άσχετο με την συνειδητοποίηση μου του περιεχομένου των πράξεων αυτών (να προσθέσω ότι η εμμονή των δυτικών μέσωνε με την κλειτοριδεκτομή μάλλον προπαγάνδα μου ομοιάζει ―γιατί όχι και η περιτομή, π.χ;). Δεν είναι η «φρίκη» το κριτήριο.

Για να δώσω ένα άλλο παράδειγμα: μπορεί να φρικάρω αν ο γείτονας μου σκοτώσει την φίλη του από ζήλεια. Αλλά θα κατανοήσουμε το νόημα της πράξης κι ας μην την εγκρίνουμε, δηλαδή το «την σκότωσε γιατί την αγαπούσε». Και όχι μόνο την κατανοούμε γενικά, αλλά την έχουμε κάνει και τραγούδια, ταινίες, κλπ κλπ.

Το θέμα δεν είναι αν αναγνωρίζεις ότι υπάρχει «σεβασμός», αλλά αν αποδέχεσαι το περιεχόμενο-μορφή του σεβασμού αυτού. Εκτός κι αν αρχίσουμε τις θεωρίες περί πολυπολιτισμικότητας, τέτοια αποδοχή δεν υπήρξε ποτέ, αλλιώς οι λαοί θα ήταν ένας από την απαρχή της ιστορίας.

Αντίθετα, εγώ θεωρώ ότι αυτή η αναγνώριση υπήρξε ―και ότι είναι μάλλον ο κανόνας ιστορικά. Αλλιώς οι λαοί θα ήταν σε συνεχή πόλεμο και χωρίς πολιτιστικές και εμπορικές ανταλλαγές «από την απαρχή της ιστορίας». Ο Ηρόδοτος μας δίνει μια ωραία εικόνα αυτής της κατανόησης και της αποδοχής.

Αποδοχή δεν σημαίνει βέβαια ότι ο αναγνωρίζων θα εισήγαγε ή θα δέχονταν τις άλλες αυτές μορφές σεβασμού και στη χώρα του. Η «πολυπολιτισμικότητα» ―με την σύγχρονη έννοια― ακριβώς αυτό το τελευταίο ζητάει, και μαζί με αυτό την ανάμειξη των πολιτιστικών μορφών σε μια εννιαία πολυσυλεκτική σύνθεση.

Γράφεις
«Λέω για «δυνατότητα (ενίοτε υλοποιημένη)». (δηλαδή τι ΘΑ μπορούσε να γίνει και τι ΕΓΙΝΕ κατά καιρούς).

Και λέω ότι αυτό πρέπε να το ξεχωρίσουμε από τις προγραμματικές αρχές ―δηλαδή από τα βασικά στοιχεία.»

Μα ό,τι έγινε έγινε με βάση κάποιες αρχές – εξαιρούνται φυσικά οι φρενοβλαβείς που δεν νοηματοδοτούν την πράξη τους. Το Άουσβιτς έγινε με κάποιες προγραμματικές αρχές (πολιτιστικές), ήταν δυνατότητα+υλοποίησή τους.

ΟΚ, νομίζω ότι εδώ (και στα παραπάνω που γράφεις περι Ζαλλόγγου) δεν έχω καταφέρει να μεταδώσω αυτό που θέλω να πω.

Λες: «ό,τι έγινε έγινε με βάση κάποιες αρχές». Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτές οι κάποιες αρχές είναι αρχές του Χ πολιτισμού.

Δηλαδή λέω:

Ό,τι συμβαίνει σε μια χώρα όπου επικρατεί ο Χ πολιτισμός, μπορεί να είναι:

α) Έκφραση των αρχών του πολιτισμού Χ.

β) Έκφραση δευτερευουσών τάσεων του Χ.

γ) Περιστασιακό, τυχαίο ή συγκυριακό συμβάν.

δ) Συμβάν ξένο προς τις αρχές του Χ.

Εσύ λες πως ΟΤΙ ΜΑΛΑΚΙΑ και να γίνει στα πλαίσια του Χ πολιτισμού ανήκει στον Χ. Ε, όχι, (λέω εγώ), ένας πολιτισμός δεν είναι τόσο ανοικτός στον ορισμό του. Τον καθορίζουν πιο στενά πλαίσια. Έχει δηλαδή έναν χαρακτήρα, με τον οποίο άλλα πράγματα ταιριάζουν και άλλα όχι.

Όπως ο συνετός, νουνεχής, συνεσταλμένος κύριος Αγησίλαος, ο οποίος μια νύχτα μετά από κάτι ουίσκια τα έδωσε όλα για όλα στα μποζούκια ―για να ξαναγυρίσει στην προηγούμενη ζωή του μετά το χανγκόβερ, έτσι και ένας πολιτισμός κρίνεται από στοιχεία που αναφέρονται στην διάρκειά του, και στις κανονικότητές του (το «βάθος χρόνου», την «συναίνεση» και την «ιστορική κανονικότητα» που έγραφα προηγουμένως).

Δεν θα περιέγραφες σε έναν τρίτο τον κύριο Αγησίλαο ως «ο τρελός μπον βιβέρ καραγλετζές», αλλά μάλλον με τα κύρια και σταθερότερα χαρακτηριστικά του.

Αυτό απαντάει και στο παρακάτω σχολιό σου:

Γράφεις
«αντιτείνω ότι: ότι συμβεί σε έναν πολιτισμό δεν είναι αναγκαστικά και στοιχείο του. Ο,τιδήποτε συμβαίνει στην Ελλάδα δεν είναι αναγκαστικά και μέρος του ελληνικού πολιτισμού ―ή οποιουδήποτε άλλου.»

Και αντιτείνω το εξής: θεωρείς μονοκόμματο τον ελληνικό πολιτισμό, ως κάτι που καθορίζει και την τελευταία λεπτομέρεια, ώστε το «οτιδήποτε συμβαίνει» να μην μπορεί να είναι τμήμα του. Αντίρρηση πιθανή: «Εγώ κι η παρέα μου, είμαστε χασισοπότες, γκέη, ξέρω γω οτιδήποτε άλλο δεν γουστάρει ο γείτονας να γίνει το παιδί του. Ταυτόχρονα θαυμάζουμε το 1821, τον Πλάτωνα τον Καραγκιόζη και τον Θανάση Βέγγο, είμαστε ΟΣΦΠ κοκ». Δηλαδή, εντός του ελληνικού πολιτιστικού πλαισίου, επειδή αυτό δεν είναι στενός κορσές αλλά κάτι ευρύ, αναπτύσσονται υποσύνολα τα οποία αποδέχονται το ευρύ πολιτιστικό πλαίσιο αλλά παράλληλα έχουν και ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, τα οποία δεν μπορούν να θεωρηθούν ως μη ελληνικά πολιτιστικά χαρακτηριστικά (εκτός κι αν θεωρούμε «ελληνικός πολιτισμός = Πλάτων κοκ»), αφού Έλληνες θα ήταν κι αυτοί.

Ορίζεις και εδώ τον Χ πολιτισμό σαν συνονθύλευμα των στοιχείων που των αποτελούν. Εγώ τον ορίζω ως ένα δομημένο σύνολο.

Δομημένο: οχι μονοκόμματο, όχι σταθερό, όχι καθοριστικό και της τελευταίας λεπτομέρειας. Αλλά με δομή και ιεραρχικά στοιχεία (άλλα κύρια, άλλα δευτερεύοντα, κλπ), όχι απλό συνονθύλευμα όλων των επιμέρους ιδιοτήτων των φορέων του.

Το ότι «εντός του ελληνικού πολιτιστικού πλαισίου, επειδή αυτό δεν είναι στενός κορσές αλλά κάτι ευρύ, αναπτύσσονται υποσύνολα τα οποία αποδέχονται το ευρύ πολιτιστικό πλαίσιο αλλά παράλληλα έχουν και ιδιαίτερα χαρακτηριστικά» δεν σημαίνει ότι αυτά τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά «δεν μπορούν να θεωρηθούν ως μη ελληνικά».

Εκτός αν ορίζεις, όπως βλέπω να κάνεις, ως ελληνικό χαρακτηριστικό = ό,τι κάνει ένας έλληνας.

Με αυτό τον ορισμό διαφωνώ επί της αρχής. (Και εγώ μαθαίνω π.χ. θέατρο Νο. Ελληνικό χαρακτηριστικό και το θέατρο Νο;)

Γράφεις: «Ενώ τώρα κάνει; Πάντως ας πούμε η πολιτική των sixties (σε σχέση με την αλλοτρίωση), ή η πολιτική σε σχέση με την παράδοση, την παραδοσιακή γεωργία (Μπωβέ),»

Δεν ασχολείται με την κολοκυθόπιτα πάντως.

Εντάξει, δεν ασχολείται ο Μπωβέ, ασχολείται ο Πετρίνι (The Slow Food movement was founded by Carlo Petrini in Italy to combat fast food. It claims to preserve the cultural cuisine and the associated food plants and seeds, domestic animals, and farming within an ecoregion. It was the first established part of the broader Slow movement. The movement has since expanded globally to over 100,000 members in 132 countries.).

Μπορεί να παθαίνουν σοκ ή δυσχέρεια κοκ οι έγκλειστοι, αλλά δεν χάνουν την λογικότητα-γλώσσα.

Εεε;

Σχετικά με τα αποτελέσματα του εγκλεισμού:

For some people, their sense of themselves changes so profoundly and so fundamentally that they are unable to regain it.

(...) And for some people, the actual experience of isolation is so painful that it generates an anxiety or panic reaction. People lose their ability to control themselves. They become uncontrollably and sometimes permanently depressed in the face of this kind of treatment. Others become angry and unable to control those impulses.

You also find people who suffer cognitive impairments. Their ability to process information is undermined. And it’s not clear if these skills can be brought back. [Psychologist Craig Haney of the University of California]

Πάντως οι έγκλειστοι ήταν απλά ένα παράδειγμα. Το κυρίως θέμα μου ήταν ότι η γλώσσα και η λογικότητα δεν είναι αναφαίρετα ατομικά αντικείμενα αλλά κοινωνικά εργαλεία, και ότι μπορούν και οι δυο να μειωθούν ή να αυξηθούν με κοινονικούς τρόπους. Η προπαγάνδα είναι ένας από αυτούς (αλλοιώνει το νόημα της γλώσσας ―και έτσι επηρεάζει την σκέψη).

@ Γνωμοδότη,


Τρίτον, ευχαριστώ για τα επιχειρήματα ;-)

- Παρακαλώ, αλλά βιάζεσαι.

α) οι μαυραγορίτες ήταν μικρή μερίδα του πληθυσμού και χωρίς απήχηση. β) Δεν ήταν (υποθέτω) ιδεολόγοι φασίστες αλλά απλά καθάρματα, προδότες και οπορτουνιστές. Το 60 δεξιοί, το 70 χουντικοί, το 74 καραμανλικοί και το '81 ΠΑΣΟΚ (όπως και έγιναν όλα αυτά). Επομένως δεν έχουν να κάνουν με τα περί εκ των έσω κινδύνου φασισμού. γ) Δεν έστησαν τον φασισμό αλλά "την μεταπολεμική ελληνική οικονομία και κράτος". Επομένως και πάλι, ποιός έσω κίνδυνος φασισμού;

- Ας εντρυφήσουμε λοιπόν λίγο ακόμα στον Αρσενίου, που δεν μας λέει και τίποτα άγνωστο σε μας τους ... ηλικιωμένους δηλαδής:

"Η ελληνική Άρχουσα Τάξη πανηγύρισε τη νίκη της στον Εμφύλιο Πόλεμο. Και την εκμεταλλεύτηκε όχι για το έθνος, υπέρ του οποίου ισχυριζόταν ότι τον είχε αναλάβει, αλλά για τον εαυτό της. Μόλις εξασφαλίστηκε η νίκη της αυτή, απομάκρυνε από την εξουσία τους Κεντρώους πολιτικούς που την εξυπηρέτησαν στην κατάκτησή της, και επιδόθηκε στο να ανυψώσει σε μονοκομματικό πλέον το καθεστώς της Άκρας Δεξιάς [...]Κριτήριο για κάθε πρόσληψη, μέχρι νεκροθάπτου, και για κάθε προώθηση, μέχρι κλητήρα, τέθηκε η υποταγή στον κρατούντα"

Που σημαίνει, πως η μεταπολεμική οικονομία και κράτος στήθηκαν από την "παρέα" των μαυραγοριτών και των ακροδεξιών ιδεολόγων. Με το όλο βρωμερό αυτό παιχνίδι να γίνεται υπο τον μανδύα κλασικών εθνικών ιδεωδών, στέλνοντας προοδευτικά αλλά γρήγορα τον κόσμο στο να τα συνδυάσει με αυτό (το παιχνίδι) και να τα αηδιάσει πολύ πολύ προτού η ΝΤ αρχίσει τις "αποδομήσεις" και τους "εθνομηδενισμούς" της.

Που σημαίνει ... πολλά πράγματα μεταξύ των οποίων: Αφενός μεν, ότι η ΝΤ δεν ήρθε να αποδιαρθρώσει κάποιο σφριγηλό και αυτόνομο έθνος-κράτος, αλλά ένα έθνος-κράτος επί δεκαετίες αποδιαρθρωμένο, διχασμένο, διαβρωμένο από το συνδυασμό ακροδεξιάς-μαυραγοριτών (και ήδη επί δεκαετίες "προτεκτοράτο" των ΗΠΑ).

Και αφετέρου, πως η "επιστροφή" στο έθνος-κράτος ενέχει αμεσότατα τον κίνδυνο της ενεργοποίησης των ακροδεξιών αντιλήψεων περί αυτού (είναι άλλωστε ολοφάνερο αυτό τα τελευταία χρόνια!) και επομένως επιβάλλει μεγιστοποίηση της προσοχής και ουχί, λέγω κύριοι, μακάρια επανάπαυση στην ιδέα ότι η αντίθεση εξαντλείται στο δίπολο έθνοςκράτος-ΝΤ,τουθόμπερ "δεν τρέχει και τίποτις με τους Πλεύρηδες, το μόνο πρόβλημα είναι η ΝΤ".

(συνέχεια στο επόμενο)

(συνέχεια από το προηγούμενο)

Ωστόσο η συζήτησή μας έχει τραβήξει και απλωθεί τόσο, που δεν αισθάνομαι ότι έχω τις διανοητικές ικανότητες ώστε να ανταπεξέλθω.

Θα περιοριστώ λοιπόν σε μια σύνοψη.

1. Έκανα την αυστηρά κριτική παρέμβασή μου στην προηγούμενη ανάρτησή σου, καταρχήν επειδή θεώρησα και θεωρώ ότι το "Γεννιέσαι Έλληνας" είναι μια ιδέα που ανήκει στο ακροδεξιό οπλοστάσιο - είναι άλλωστε γνωστό πότε και σε ποιο πλαίσιο πρωτακούστηκε το "Δεν θα γίνεις Έλληνας ποτέ" (διότι "Έλληνας γεννιέσαι, δεν γίνεσαι") -, όπως και η ιδέα περί "φυλετικής κληρονομικότητας", στην ίδια ανάρτηση.

2. Η ιδέες αυτές είναι έτσι κι αλλιώς λάθος, στο βαθμό που "Έλληνας" (ή Ινδός, ή κλπ) σημαίνει μια πολιτισμική ταυτότητα και όχι μια φυσική ιδιότητα - η δε "φυλετική κληρονομικότητα" δεν μπορεί να αναφέρεται παρά σε κληρονόμηση φυσικών ιδιοτήτων (όπως μαύρος, άσπρος, εμπριμέ) και καθόλου σε κληρονόμηση πολιτισμικής ταυτότητας, η οποία άλλωστε δεν κληρονομείται (όσο για το ότι "φυλή" σημαίνει "έθνος", από τα μπερδέματα εννοιών δεν νομίζω να κερδίζουμε τίποτα).

3. Η υπεράσπισή σου του "γεννιέσαι Έλληνας(ή χ)" στηρίχτηκε στην επίκληση του "βιώματος" και μάλιστα ενός βιώματος με μια έννοια "αποτυπώματος" ή "εμφυτεύματος", από το οποίο απουσιάζει η όποια συνειδητή προσπάθειας υιοθεσίας. Αυτή η συνταύτιση της ταυτότητας με το "βίωμα" είναι λάθος: τα βιώματα αποτελούν ισχυρά στοιχεία της ταυτότητας αλλά δεν είναι αυτά η ταυτότητα, ούτε και την εξασφαλίζουν αυτά. Η ταυτότητα είναι μια συνθετική διαδικασία, μια διαδικασία σύνθεσης, και όχι ένα αποτύπωμα, μια εντύπωση ή μια εμφύτευση.

4. Σε συνάρτηση με αυτό το λάθος, υποστήριξες και την έννοια "πλήρως Έλληνας", που με ξαναφέρνει σε μια ακροδεξιά εκδοχή της ταυτότητας ως "ολοκληρωμένης-κλειστής". Για μένα δεν υπάρχει κάτι τέτοιο: κάθε ταυτότητα είναι ελλειμματική-ανοιχτή, εξ ορισμού.

5. Όλη αυτή η συζήτησή μας προεκτάθηκε προς το - πολύ ενδιαφέρον αλλά πλατύ για εδώ ζήτημα - εάν η Ελλάδα είναι καπιταλιστική χώρα ή όχι, κ.ο.κ., Ο λόγος γι' αυτή την τροπή ήταν επειδή, ουσιαστικά, το ζητούμενο ήταν εάν υπάρχει κάποιος κίνδυνος φασιστικού τύπου, οπότε πρέπει να είμαστε προσεκτικοί έναντι του ακροδεξιού ιδεολογικού/συμβολικού οπλοστάσιου. Για μένα, όπως προείπα, η "επιστροφή" στο έθνος-κράτος εμπεριέχει αυτό τον κίνδυνο, έστω κι αν δεν είναι απαραίτητο να υπάρξει σαν μια καθαρώς φασιστική παλινόρθωση. Δεν εννοώ ότι αυτό είναι κάτι το αναπόφευκτο, ούτε εννοώ ότι έθνος-κράτος<=>φασισμός. Εννοώ ότι υπάρχει ως κίνδυνος στο βαθμό που ο φασισμός και το έθνος-κράτος, αν και όχι ταυτόσημες έννοιες, δεν είναι ωστόσο αλληλοαποκλειόμενες.

6. Και τέλος: η φασιστοειδής προάσπιση του έθνους-κράτους είναι κάτι που παίζει στους καιρούς μας.

@ Γιάννη,

απαντώντας σε ερώτησή σου, είχα γράψει:

"Δεν θεωρώ το εμπόριο κακό καθευατό, αλλά στο βαθμό που γίνεται κυρίαρχο (σαν δραστηριότητα και πρότυπο) - μέσα από αυτή την κίνηση, δια της οποίας τα πάντα καλούν να αναχθούν σε χρήμα και οικονομία, συντελείται, μεταξύ άλλων, η "βιολογικοποίηση της πολιτικής".

Και απάντησες:

νομίζω ότι δεν συνειδητοποιείται ότι κάθε πρότυπο επιδιώκει να γίνει κυρίαρχο. τον μεσαίωνα το κυρίαρχο πρότυπο ήταν ο παπάς ή ο άγιος. αυτό δεν είναι κακό ή καλό, απλώς συνέβη.
δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με τον όρο βιολογικοποίηση της πολιτικής; π.χ. αυτά που λέει ο κονδύλης στην πλανητική πολιτική μετά τον ψυχρό πόλεμο; π.χ. το ότι οι νεοφιλελεύθεροι τείνουν να ανάγουν τις αξίες τους στα γονίδια; ε, αυτά γίνονταν πάντα. όλοι οι πολιτισμοί ήθελαν οι αξίες τους να είναι οι φυσικές.

- Δεν ήθελαν όλοι οι πολιτικές τις αξίες τους φυσικές. Πολλοί πολιτισμοί τις ήθελαν μεταφυσικές. Θεωρούσαν δλδ πως το Δίκαιο (ο άξονας όλων των αξιών) τους πηγάζει από μια μεταφυσική αναφορά (θεότητα, μανιτού, ταό) και όχι από μια αναφορά φυσική (φύση, υλικές ανάγκες, γονίδια).

Η απελευθέρωση του εμπορίου και η προοδευτική επικράτηση του χρήματος+εμπορεύματος στον άξονα των κοινωνιών οδηγεί στην επικράτηση της υλιστικής-ωφελιμιστικής αντίληψης, κατά την οποία ο άνθρωπος καθορίζεται σε τελική ανάλυση από τις φυσικές-υλικές ανάγκες του. Τούτη η διαδικασία φέρνει την Αγορά σε κυριαρχική θέση έναντι της Πόλης, αναδεικνύει την Οικονομία σε κυρίαρχη επιστήμη του της κοινωνίας και του δικαίου της, και υποβιβάζει την πολιτική σε καθαρή διαχείριση των (ολοένα και πιο) γυμνών υλικών αναγκών. Έτσι τα βλέπω εγώ δηλαδή.

Γνωμοδότη,

Γράφεις
«μόνο αν ταυτολογικά ορίσουμε την ανθρώπινη φύση ως: «ό,τι υπάρχει σε όλες τις εποχές». Αν το ορίσεις έτσι, δικαιωμά σου, αλλά τότε έχεις μια εξαιρετικά ανοικτή εκδοχή της «ανθρώπινης φύσης» που περιλαμβάνει τα πάντα (ήτοι «τίποτα» όπως λες αλλού).»

Το «πάντα άρα τίποτα» αναφέρεται στην αλλοτρίωση της ανθρώπινης Φύσης, όχι στην αλλοτρίωση του ΠΑΟΚ. Η ανθρώπινη Φύση περιλαμβάνει τα πάντα (γι’ αυτό και δεν υπάρχει αλλοτρίωσή της), ενώ αντίθετα η φύση του Παοκτζή δεν περιλαμβάνει τα πάντα (π.χ. να είναι και να μην είναι παοκ, ολυμπιακός κοκ), γι’ αυτό και υπάρχει δυνατότητα διαπίστωσης της αλλοτρίωσής της. Αντίθετα, η έννοια της αλλοτρίωσης της Φύσης θα περιελάμβανε τα εντελώς αντίθετά της, άρα τίποτα. Εσύ τώρα ρωτάς: «γιατί και η ανθρώπινη Φύση δεν είναι «τίποτα» όπως κατ’ εσέ είναι η λεγόμενη αλλοτρίωσή της;». Υπό μία έννοια δεν είναι τίποτα, γιατί δεν εξαρτώ κάτι από αυτήν, π.χ. δεν λέω «είναι αφύσικο να κάνεις κλειτοριδεκτομή στις κόρες σου, διότι δεν είναι σύμφωνο με την Φύση» ή δεν λέω «φυσικό είναι μόνο να έχεις χρηματική οικονομία, και φυσικό είναι να έχεις μόνο μονογαμικές κοινωνίες και είναι φυσικό να έχεις δημοκρατία αντί τυραννίας, γιατί η Φύση μας τα επιτάσσει όλα αυτά, κι άρα πρέπει να αγωνιστούμε ενάντια στην αλλοτρίωση/υπέρ της εναρμόνισης με τη Φύση μας». Δεν βασίζεται τίποτε σε αυτήν, ως απόδειξη. Αντίθετα, η χρήση της αλλοτρίωσης (που θα ήταν εντελώς «τίποτα») είναι να δείχνει ποιο είναι το ορθό ή το σωστό για την (μία) ανθρώπινη Φύση ανά τους αιώνας και σε όλους τους ανθρώπους αμήν, δηλαδή συνδέεται με έναν ηθικισμό και μια δεοντολογία. Αν συνιστά αλλοτρίωση βάσει της ανθρώπινης Φύσης να έχεις μονογαμικές σχέσεις, τότε δεν πρέπει να έχεις, εκτός κι αν υποστηρίζεις το εντελώς σάπιο κι αντίθετο με την (υποτιθέμενου τέτοιου περιεχομένου) Φύση.



Γράφεις
«Ακριβώς αυτό θα σκεφτώ. Το αν θα φρικάρω ή όχι είναι άσχετο με την συνειδητοποίηση μου του περιεχομένου των πράξεων αυτών (να προσθέσω ότι η εμμονή των δυτικών μέσωνε με την κλειτοριδεκτομή μάλλον προπαγάνδα μου ομοιάζει ―γιατί όχι και η περιτομή, π.χ;). Δεν είναι η «φρίκη» το κριτήριο.
Για να δώσω ένα άλλο παράδειγμα: μπορεί να φρικάρω αν ο γείτονας μου σκοτώσει την φίλη του από ζήλεια. Αλλά θα κατανοήσουμε το νόημα της πράξης κι ας μην την εγκρίνουμε, δηλαδή το «την σκότωσε γιατί την αγαπούσε». Και όχι μόνο την κατανοούμε γενικά, αλλά την έχουμε κάνει και τραγούδια, ταινίες, κλπ κλπ.»

Η κατανόηση είναι πολιτισμικά ουδέτερη, ενώ αντίθετα η αξιολόγηση (που είναι ακριβώς αυτό δίχως το οποίο δεν υπάρχει ούτε ένας πολιτισμός) δεν είναι. Κι επειδή –όσο ανήκεις σε πολιτισμό που φρικάρει με την κλειτοριδεκτομή– πρώτα θα φρικάρεις κι έπειτα, ίσως, πεις, α, η κλειτοριδεκτομή είναι σαν την Ανάσταση το Πάσχα και ηρεμήσεις κάπως, όταν πάντως φρικάρεις θα πεις, μαζέψτε τους αμέσως. Το ίδιο και με τη ζήλεια. Το ότι κατανοείς τα κίνητρά της δε σημαίνει ότι τα συμμερίζεσαι και ακριβώς το αν (δεν) τα συμμερίζεσαι (δεν) θα σε κάνει να τα εγκρίνεις, είτε θες είτε δεν θες να παραμείνεις στο επίπεδο της κατανόησης, δηλ. του σεβασμού. Κι ακριβώς επειδή δεν θα παραμείνεις στο επίπεδο του σεβασμού, «όλοι κάνουμε υπό μια έννοια κλειτοριδεκτομή», η διαβεβαίωση ότι «αυτό θα σκεφτείς» δεν λέει τίποτα – χώρια που θα έρθει δεύτερη και καταϊδρωμένη η σκέψη. Πράγμα που δείχνει την προτεραιότητα του περιεχομένου-μορφής αντί της γενικής ανθρωπολογικής σταθεράς που για σένα συνιστά ομοιότητα περιεχομένου.





Γράφεις
«Αντίθετα, εγώ θεωρώ ότι αυτή η αναγνώριση υπήρξε ―και ότι είναι μάλλον ο κανόνας ιστορικά. Αλλιώς οι λαοί θα ήταν σε συνεχή πόλεμο και χωρίς πολιτιστικές και εμπορικές ανταλλαγές «από την απαρχή της ιστορίας».»

Πράγματι ήταν, τουλάχιστον οι γείτονες, και μάλιστα παρά την αναγνώριση (που, όπως λές, όλοι οι λαοί είναι ικανοί γι’ αυτήν). Για ποιον λόγο έκαψαν τα ιερά της Ελλάδας οι Πέρσες; Επειδή είχαν σεβασμό και μετείχαν της ανθρωπολογικής σταθεράς της κατανόησης; Ή επειδή γνώριζαν ότι είναι μεν Ιερά, αλλά είναι μιαρά Ιερά, άξια καταστροφής κοκ, ως εχθρικά-μιαρά;

Γράφεις
«Αποδοχή δεν σημαίνει βέβαια ότι ο αναγνωρίζων θα εισήγαγε ή θα δέχονταν τις άλλες αυτές μορφές σεβασμού και στη χώρα του.»

Αλλά ταυτόχρονα δεν θα δεχόσουν την κλειτοριδεκτομή ή την ανταλλαγή, με 1 Ντάτσουν και ένα παπάκι, της νεόνυμφης Σουδανής εν Αθήναις από τους συγγενείς της (που θα ήθελαν να συνεχιστεί ο πολιτισμός τους κι όχι να αλλοτριωθούν στα έθιμά τους). Ήτοι θα φρίκαρες παρά θα κατανοούσες. Ήτοι η γενική σταθερά του σεβασμού θα πήγαινε περίπατο.




Γράφεις
«Δηλαδή λέω:
Ό,τι συμβαίνει σε μια χώρα όπου επικρατεί ο Χ πολιτισμός, μπορεί να είναι:
α) Έκφραση των αρχών του πολιτισμού Χ.
β) Έκφραση δευτερευουσών τάσεων του Χ.
γ) Περιστασιακό, τυχαίο ή συγκυριακό συμβάν.
δ) Συμβάν ξένο προς τις αρχές του Χ.»

Ας αρχίσουμε από το γ). Δηλαδή τι θα πει τυχαίο ή περιστασιακό; Ότι «δεν το θελε» ο δράστης; Άλλο αυτό, φυσικά. Αν καταλάθος έπεσε η γλάστρα από το μπαλκόνι μου και σκότωσε τον περαστικό, αυτό –παρόλο που θα τιμωρηθώ- δεν είναι δείγμα συνειδητής πράξης, νοηματοδοτημένης ως ορθής εντός του α) ή του β). Αν αντίθετα είναι νοηματοδοτημένο ως σωστό, τότε δεν είναι τυχαίο, ανήκει στο α) και β). Π.χ. τα αυτοκινητιστικά δυστυχήματα ανήκουν στο β) του ελληνικού πολιτισμού, είναι δευτερεύουσα τάση του. Περιστασιακό ήταν και το Ζάλογγο – δεν συμβαίνει κάθε ώρα, όπως και συγκυριακό, αφού ήταν θέμα τύχης να νικήσουν ή να μην νικήσουν τους Τούρκους οι άνδρες αυτών που πήδηξαν, ώστε αυτές να μην χρειαστεί να εκδηλώσουν το τι λέει ο ελληνικός πολιτισμός, πηδώντας. Είναι άλλο το τυχαίο με την έννοια του αθέλητου και δη ανοηματοδότητου, κι άλλο το τυχαίο-περιστασιακό με την έννοια ότι συμβαίνει μια φορά στα 5 χρόνια ή στους 2 αιώνες.

Κι ας πάμε στο δ) Δηλαδή τι θα πει «ξένο»; Ότι το επιδιώκουν ξένοι με βάση τον Ψ ξένο πολιτισμό, στις α) ή β) διαστάσεις του; Αλλά και πάλι, ποιος έκανε λόγο για μια χώρα, και, κυρίως, γιατί να θεωρηθεί ότι τα α) και β) του Χ πολιτισμού είναι τόσο απόλυτα περιχαρακωμένα και στατικά ώστε να αποκλείεται όντως να συνέβη με βάση τον Χ πολιτισμό; Μόνο όταν υπάρχει τέτοια απόλυτη αντίληψη για τον Χ πολιτισμό στην συνολική και επιμέρους κοσμοθεώρησή του, μπορούμε να ανατρέξουμε αμέσως στο «μήπως ήταν ξένα στοιχεία;».
Για παράδειγμα: η προσκύνηση των βασιλιάδων ως επί γης θεών δεν ήταν εξαρχής κάτι το ελληνικό, ήταν στοιχείο ενός Ζ πολιτισμού, αλλά έγινε ελληνικό μετά τον 3ο π.Χ. αιώνα. Για να μην αρχίσουμε να κάνουμε λόγο για τις τουρκοϊσλαμικές συνήθειες.




σ..

Γράφεις:
«Εσύ λες πως ΟΤΙ ΜΑΛΑΚΙΑ και να γίνει στα πλαίσια του Χ πολιτισμού ανήκει στον Χ. Ε, όχι, (λέω εγώ), ένας πολιτισμός δεν είναι τόσο ανοικτός στον ορισμό του. Τον καθορίζουν πιο στενά πλαίσια. Έχει δηλαδή έναν χαρακτήρα, με τον οποίο άλλα πράγματα ταιριάζουν και άλλα όχι.»

Σε αυτό ακριβώς διαφωνώ. Εσύ χαρακτηρίζεις ΜΑΛΑΚΙΑ οτιδήποτε δεν σου αρέσει ή θεωρείς για διάφορους λόγους μαλακία (η οποία είναι άραγε αδύνατο να υπάρχει στα πλαίσια του Χ πολιτισμού, διότι αυτός είναι καλός και άγιος κι έτσι να εμπεριέχει μια ΜΑΛΑΚΙΑ;;), ενώ στην πραγματικότητα αυτό μπορεί να μην είναι «ξένο» στο ευρύτερο χαλαρότερο πλαίσιο του Χ πολιτισμού (όπου θαυμάζεται ο Αριστοτέλης τα ρεμπέτικα και οι ταινίες του 60) αλλά ξένο μόνο για κάποια ή και για τα πιο πολλά υποσύνολα εντός του Χ πολιτισμού. Π.χ. για τα δικά σου, και γι’ αυτό άλλωστε και τα χαρακτηρίζεις («φρικάρεις») ως «μαλακία».
Με αυτήν την έννοια ο κυρ Αγησίλαος που τα έσπασε και τα ήπιε μια βραδιά δεν το έκανε επειδή είναι φρενοβλαβής αλλά επειδή μέσα στα επιμέρους υποσύνολα του Χ πολιτισμού του υπάρχει κι αυτό, το να τα σπας στα μπουζούκια με ουίσκια. Αν δεν υπήρχε (δηλ. αν κάποιοι δεν το είχαν κάνει πριν αυτόν) τέτοιο Χικό πολιτισμικό υποσύνολο, τότε δεν θα μπορούσε να πάει στα ανύπαρκτα μπουζούκια – θα πήγαινε εις τα φραγγικά κλάμπς. Άλλο το πώς θα χαρακτηρίσω τον κύριο αυτόν κι άλλο το να πω ότι, επειδή το έκανε μια φορά, είναι συμβατό με τον Χ πολιτισμό και τμήμα του το να τα σπας στα μπουζούκια.



Γράφεις
«Ορίζεις και εδώ τον Χ πολιτισμό σαν συνονθύλευμα των στοιχείων που των αποτελούν. Εγώ τον ορίζω ως ένα δομημένο σύνολο.
Δομημένο: οχι μονοκόμματο, όχι σταθερό, όχι καθοριστικό και της τελευταίας λεπτομέρειας. Αλλά με δομή και ιεραρχικά στοιχεία (άλλα κύρια, άλλα δευτερεύοντα, κλπ), όχι απλό συνονθύλευμα όλων των επιμέρους ιδιοτήτων των φορέων του.»

Ακριβώς και σε αυτό διαφωνώ. Γιατί δεν θεώρησα, όπως νομίζεις ότι κάνω, τον Χ πολιτισμό ως άθροισμα και συνονθύλευμα των επί μέρους στοιχείων του, αλλά ως 2 επίπεδα, το πρώτο από τα οποία είναι σχετικά χαλαρό (ελληνικά, Αριστοτέλης, Παλαιολόγος και ταινίες του ’60) και μετά βρίσκεις διάφορα υποσύνολα εντός του τα οποία αφενός είναι απαραίτητο να υπάρχουν (διότι το ευρύ υποσύνολο δεν μπορεί να νοηματοδοτήσει-κατευθύνει πέρα από ένα σημείο), αφετέρου ΚΑΙ συμβατά με αυτόν είναι με το πρώτο χαλαρό επίπεδο (δεν το αρνούνται, αντίθετα το υποστηρίζουν ασυνείδητα και συνειδητά) αλλά ΚΑΙ διαφέρουν μεταξύ τους μέχρι ακόμη και του σημείου της εχθρότητας. Διαφορετικά δεν εξηγείται η διαμάχη δεξιών Ελλήνων και ΔΣΕ Ελλήνων. Και οι διαφορές αυτές μπορεί να αφορούν το οτιδήποτε, από το φαΐ έως το σεξ ή τη μουσική, τη θρησκεία και τις πολιτικές πεποιθήσεις. Τώρα, τα άτομα δεν βρίσκονται στο κενό, βρίσκονται εντός ενός ή περισσότερων τέτοιων υποσυνόλων, τα οποία ενδεχομένως μπορεί να έχουν κι ακόμη μικρότερα υποσύνολα.
Αυτή η εικόνα δεν είναι συνονθύλευμα, αφού οι συνεκτικές αρχές υπάρχουν μεν αλλά είναι ανίκανες να χρησιμεύσουν για την καθημερινότητα (ωραία, διαβάζω Αριστοτέλη και τρώω γύρο…δεν αρκούν αυτά για το σχηματισμό ταυτότητας-προσανατολισμού για την αυτοσυντήρησή μου). Η πολιτισμική ταυτότητα Έλληνας είναι χαρακτηριστική, αλλά σε αυτήν εννοούνται για τον Α το Έλληνας-Κρητικός-ακούω κρητικά και ρεμπέτικα αλλά δεν αντέχω τον Θεοδωράκη, για τον Β το Έλληνας-Μακεδόνας-ακούω ρεμπέτικα και Θεοδωράκη. Προφανώς ο Θεοδωράκης θα είναι «μαλακία» για τον Α. Σιγά μην του επιτρέψουμε να θεωρήσει ότι ο Θ. δεν είναι ελληνικός πολιτισμός επειδή στο ελληνικό υποσύνολό του δεν έχει θέση.
Εσύ λες ότι δέχεσαι μια δομή και ιεραρχία, και ότι δεν υποστηρίζεις την χωροχρονική ακαμψία της ταυτότητας, ωστόσο (επιδιώκεις να) αποκλείεις ό,τι εντός του δικού σου υποσυνόλου/υποσυνόλων θεωρείς μαλακία, και δεν εννοώ απλώς τον Θεοδωράκη ή το γύρο πίτα, εννοώ τα πάντα εκτός από το μίσος προς τις γενικές συνεκτικές αρχές.



σ

Γράφεις
«Εκτός αν ορίζεις, όπως βλέπω να κάνεις, ως ελληνικό χαρακτηριστικό = ό,τι κάνει ένας έλληνας.
Με αυτό τον ορισμό διαφωνώ επί της αρχής. (Και εγώ μαθαίνω π.χ. θέατρο Νο. Ελληνικό χαρακτηριστικό και το θέατρο Νο;)»

Δεν είπα πως ό,τι κάνει ένας Έλληνας είναι ελληνικό χαρακτηριστικό. Ειδικά αν εσύ μόνος μαθαίνεις κινέζικο θέατρο. Όμως, έτσι είναι σα να βλέπεις πεταγμένα στο κενό άτομα-υποκείμενα, τα οποία επιλέγουν (άγνωστο γιατί) το κινέζικο θέατρο+σουβλάκι+ροκ. Ενώ απλώς εντάσσονται σε διάφορα πολιτιστικά σύνολα ή και υποσύνολα. Το να μάθεις κινέζικο θέατρο στην Κίνα είναι τελείως διαφορετικό από το να μάθεις κινέζικο θέατρο στην Ελλάδα, όπως και το να είσαι Χριστιανός στην Ιορδανία είναι διαφορετικό από το να είσαι Χριστιανός στην Λευκορωσσία.
Επειδή έκανες λόγο για βάθος χρόνου και ιστορίας, άσε το Νο και πιάσε το τσιφτετέλι. Ανεξάρτητα από το αν δεν είναι ελληνικού κοπυράιτ, δεν παύει να είναι ελληνικό, επιμέρους τμήμα του ελληνικού πολιτισμού/χορός. Και είναι τέτοιο επειδή «το χορεύουν οι Ελληνίδες».
Μπορώ να παρατηρήσω ότι όσο κυκλική είναι άλλωστε η αντίληψη που ξεκινά από το «Ελληνικό είναι ό,τι κάνουν οι Έλληνες» άλλο τόσο κυκλική είναι η αντίληψη που ξεκινά από το «Για όσο καιρό οι Έλληνες κάνουν ό,τι είναι ελληνικό, είναι Έλληνες» ή «όσοι κάνουν οτιδήποτε ελληνικό είναι Έλληνες».
Ουσιαστικά, επειδή θες, απόσο το αντιλαμβάνομαι, να διαφυλάξεις τα στοιχεία του ανώτερου χαλαρού επιπέδου του Χ πολιτισμού, δεν δέχεσαι την ύπαρξη άσχετων κι ενίοτε εχθρικών υποσυνόλων που αποδέχονται το ανώτερο χαλαρό επίπεδο.

Ηολλοσκάy
Γράφεις
«Δεν ήθελαν όλοι οι πολιτικές τις αξίες τους φυσικές. Πολλοί πολιτισμοί τις ήθελαν μεταφυσικές. Θεωρούσαν δλδ πως το Δίκαιο (ο άξονας όλων των αξιών) τους πηγάζει από μια μεταφυσική αναφορά (θεότητα, μανιτού, ταό) και όχι από μια αναφορά φυσική (φύση, υλικές ανάγκες, γονίδια).»

(αν δεν κάνω λάθος, γίγαντες λ.χ. της ορθόδοξης θεολογίας έχουν καταπολεμήσει την μεταφυσική. Ταυτόχρονα λες ότι ήθελαν τις αξίες τους μεταφυσικές; )

Λέγοντας: «ήθελαν τις αξίες τους φυσικές» εννοώ ήθελαν να παρουσιάζονται ως οι φυσικές, αυθόρμητες, σύμφωνες με την ανθρώπινη Φύση, άσχετο αν μερικοί την θεωρούσαν θεόδωρη (θρησκείες) ή ότι αυτή εγγενώς έχει ηθικές ιδιότητες και κανονιστικές αρχές (Διαφωτιστές). Άσχετο και αδιάφορο.
(Και δεν διαφέρει ο παραπάνω Διαφωτιστής από τον εξελικτικό ψυχολόγο ο οποίος νομίζει ότι μέσα στα γονίδια υπάρχει το γονίδιο της καλοσύνης ή της αγάπης προς τον πλησίον. Απλώς μεταφέρουν το ίδιο πράγμα σε επιστημονικούς όρους)

Αλλά το κύριο σημείο αυτού που είπα είναι ότι όλοι ήθελαν να κυριαρχήσει το πρότυπό τους. Όπως επί προνεωτερικής εκκλησιοκρατίας επικράτησε το Ιερό έναντι της Πόλης, ή μάλλον έδινε το περιεχόμενο σε αυτήν, έτσι αργότερα επικράτησε η Αγορά έναντι της Πόλης, ή μάλλον δίνει το περιεχόμενο σε αυτήν. Και στην σημερινή βιολογικοποίηση μπορεί να αντιταχθεί η πνευματοποίηση-αποϋλοποίηση της. Αυτό δεν σημαίνει ότι στη μιαν περίπτωση είχαμε κάποια «μη αλλοτρίωση» ενώ στην άλλην έχουμε.

@Γιάννη,

(αν δεν κάνω λάθος, γίγαντες λ.χ. της ορθόδοξης θεολογίας έχουν καταπολεμήσει την μεταφυσική. Ταυτόχρονα λες ότι ήθελαν τις αξίες τους μεταφυσικές; )

- ποιοί γίγαντες; βοήθα με τον νάνο!
:-)

Λέγοντας: «ήθελαν τις αξίες τους φυσικές» εννοώ ήθελαν να παρουσιάζονται ως οι φυσικές, αυθόρμητες, σύμφωνες με την ανθρώπινη Φύση,

- Μάλλον τότε ως φυσικό εννοείς το (για κάθε κοινωνία) κανονικό, κοινό, ομαλό, νορμάλ. Μια συλλογικότητα όμως που έχει π.χ. θεσπίσει σαν αξία της την "αγάπη και των εχθρών μας", δεν θεωρεί ότι αυτή είναι σύμφωνη με τη Φύση, ή την ανθρώπινη φύση (το εγγενώς κοινό σε όλους τους ανθρώπους), αλλά σαν υπέρβαση της φύσης.

Αλλά το κύριο σημείο αυτού που είπα είναι ότι όλοι ήθελαν να κυριαρχήσει το πρότυπό τους.

- Συγγνώμη αλλά δεν κατάλαβα πως αυτό ήταν το κύριο σημείο. Δεν διαφωνώ όμως πως όλοι ήθελαν να κυριαρχήσει το πρότυπό τους. Για το τι συνεπάγεται η κυριαρχία του καπιταλιστικού-εμπορικού προτύπου μίλησα. Σαφώς συνεπάγεται άλλα πράγματα από την κυριαρχία π.χ. του φεουδαρχικού.

Αυτό δεν σημαίνει ότι στη μιαν περίπτωση είχαμε κάποια «μη αλλοτρίωση» ενώ στην άλλην έχουμε

- Δεν σύγκριση μεταξύ του καπιταλισμού και άλλων, προκαπιταλιστικών κοινωνιών. Ούτε μίλησα για αλλοτρίωση.

Πάντως αφού πιάσατε την κουβέντα περί αλλοτρίωσης, θα ήθελα να πω ότι ο όρος αυτός δεν αναφέρεται υποχρεωτικά στην αλλοτρίωση/
αλλοίωση κάποιας "αληθινής φύσης". Στο Μαρξ λ.χ. η αλλοτρίωση/ αποξένωση προσδιορίζει την κατάσταση όπου ο άνθρωπος δεν αντιλαμβάνεται τα έργα της δικής του δραστηριότητας σαν έργα της δικής του δραστηριότητας, αλλά τα νομίζει για αλλότριες οντότητες (θεότητες), ή έργα άλλων (κεφάλαιο), και έτσι υποδουλώνεται σε αυτά. Όλα τούτα μπλέκουν και με την έννοια της διαμεσολάβησης (ανάμεσα στον άνθρωπο και το έργο του) κι από εκεί των θεσμών. Σε τούτη τη βάση ο Καστοριάδης, συγκρίνοντας κοινωνίες, τις χώρισε σε "αυτόνομες" (που ξέρουν ότι οι ίδιες ιδρύουν τους θεσμούς τους) και "ετερόνομες" (που νομίζουν ότι τους θεσμούς τους τους ιδρύουν αλλότριες οντότητες). Χωρίς να υιοθετεί κανείς το σχήμα του Καστοριάδη, αλλά μένοντας σε αυτή τη ... μαρξώδη λογική, μπορεί να πει ότι μια κοινωνία στην οποία οι άνθρωποι κυρίως "υφίστανται" τους θεσμούς και τ' αποτελέσματά τους είναι περισσότερο αλλοτριωμένη από μια κοινωνία όπου οι άνθρωποι έχουν ευρύτερα περιθώρια μετοχής στο πολιτικό γίγνεσθαι. Αυτά.

Hollowsky,
λες
"- ποιοί γίγαντες; βοήθα με τον νάνο!
:-)"

ε π.χ. ο ρωμανίδης, στην εποχή μας.


λες
" Μάλλον τότε ως φυσικό εννοείς το (για κάθε κοινωνία) κανονικό, κοινό, ομαλό, νορμάλ."

ναι, μόνο που αυτή η κανονικότητα μπορεί να είναι π.χ. εκ θεού.


λες
" Μια συλλογικότητα όμως που έχει π.χ. θεσπίσει σαν αξία της την "αγάπη και των εχθρών μας", δεν θεωρεί ότι αυτή είναι σύμφωνη με τη Φύση, ή την ανθρώπινη φύση (το εγγενώς κοινό σε όλους τους ανθρώπους), αλλά σαν υπέρβαση της φύσης."

όχι απαραίτητα, αν σκεφτείς μάλιστα τη διάκριση της ανθρώπινης φύσης, ιστορίας και διαδρομής σε πριν και μετά την πτώση των πρωτόπλαστων.

@ Γιάννη,

ανακάλυψα τα bold και δεν τ' αφήνω!

ναι, μόνο που αυτή η κανονικότητα μπορεί να είναι π.χ. εκ θεού.

Ε, άμα η κανονικότητα είναι εκ θεού, τότε δεν είναι φυσική, εκ φύσεως. Δεν πηγάζει δλδ από τη φύση του ανθρώπου, ούτε από τη φυσική του κατάσταση.

όχι απαραίτητα, αν σκεφτείς μάλιστα τη διάκριση της ανθρώπινης φύσης, ιστορίας και διαδρομής σε πριν και μετά την πτώση των πρωτόπλαστων.

Στη χ.ο. αντίληψη δεν υπάρχει ανθρώπινη φύση, ή μάλλον η ανθρώπινη φύση δεν είναι υπόδειγμα και πρότυπο ρύθμισης της κοινωνικής κανονικότητας, διότι στον γνωστό μας κόσμο (δλδ τον πτωτικό) είναι μια φύση αντιφατική, ταραγμένη, μεταβλητή προς το καλό ή το κακό. Υπόδειγμα εδώ είναι η αγιότητα, που όμως είναι κάτι άλλο από την ανθρώπινη φύση. Έτσι έχω καταλάβει εγώ. Λες να με πατήσουνε οι γίγαντες;

Hollowsky,
εγώ ακόμα δεν τα ανακάλυψα και θα συνεχίσω ακόμη με το ανιαρό "Γράφεις/λες"

Γράφεις
"Ε, άμα η κανονικότητα είναι εκ θεού, τότε δεν είναι φυσική, εκ φύσεως. Δεν πηγάζει δλδ από τη φύση του ανθρώπου, ούτε από τη φυσική του κατάσταση."

ε κα ποιος του την έδωκε την φύση (αν υπάρχει θεός); ο φούφυτος; ο θεός, βέβαια (αν υπάρχει θεός).


Γράφεις
"Στη χ.ο. αντίληψη δεν υπάρχει ανθρώπινη φύση, ή μάλλον η ανθρώπινη φύση δεν είναι υπόδειγμα και πρότυπο ρύθμισης της κοινωνικής κανονικότητας, διότι στον γνωστό μας κόσμο (δλδ τον πτωτικό) είναι μια φύση αντιφατική, ταραγμένη, μεταβλητή προς το καλό ή το κακό. Υπόδειγμα εδώ είναι η αγιότητα, που όμως είναι κάτι άλλο από την ανθρώπινη φύση. Έτσι έχω καταλάβει εγώ. Λες να με πατήσουνε οι γίγαντες;"

αν ενθυμούμαι καλά, το τωρινό πάνω-κάτω λογαριάζεται ως παρά φύσιν, όχι ως φύση. άρα αυτή η τωρινή, μεταπτωτική φύση δεν είναι η φύση αλλά μια παραφύση. άρα πάμε πίσω στην "αληθινή φύση" του ανθρώπου (μυρίζει Διαφωτισμό, ναι, και στον αληθινό Λόγο)

ποιος μίλησε για νάνους; μια διαφήμιση ποτών;

@ Γιάννη,
δεν έχεις πολύ άδικο - άρα έχεις ... λίγο :-)

Για να βολτάρουμε λιγάκι στο συνονόματό μας το Δαμασκηνό:

"Ουσία και φύση και μορφή κατά τους αγίους πατέρες είναι έννοιες ταυτόσημες [...] Αρχίζοντας λοιπόν θα κάνουμε λόγο για την ουσία και τη φύση και τη μορφή ως εξής. Η ακατάληπτη θεότητα είναι υπερούσια ουσία και φύση και μορφή [...] Κι είναι πολλά τα κτίσματα και διαφέρουν αναμεταξύ τους` γιατί άλλο κτίσμα είναι ο άγγελος και άλλο ο άνθρωπος, και άλλο το βόδι και άλλο το σκυλί [...] Έτσι κάθε είδος είναι μια φύση, όπως λχ όλοι οι άνθρωποι είναι μια φύση, και όλοι οι άγγελοι είναι μια φύση, και όλα τα βόδια είναι μια φύση` και άλλη είναι η φύση των αγγέλων και άλλη των ανθρώπων και άλλη των βοδιών [...] Ώστε λοιπόν φύση και μορφή και ουσία είναι το κοινό και αυτό που περιέχει τις ομοούσιες υποστάσεις, ενώ υπόσταση και πρόσωπο είναι το μερικό, δηλαδή το καθένα από τα περιεχόμενα στο ένα και το αυτό είδος [...] Κάθετι, κατά το οποίο διαφέρει ένα είδος από ένα άλλο είδος και μια ουσία από μια άλλη ουσία, λέγεται ουσιώδης και φυσική και συστατική διαφορά και ποιότητα, και φυσικό ιδίωμα και ιδίωμα φύσης. Όπως λχ. διαφέρουν αναμεταξύ τους ο άγγελος και ο άνθρωπος κατά την αθανασία και τη θνητότητα: η αθανασία του αγγέλου είναι ουσιώδης και φυσική και συστατική διαφορά, και ιδίωμα φυσικό. Το ίδιο ισχύει και για τη θνητότητα του ανθρώπου [...]"

- Που πάει να πει, ότι σαν φύση ονομάζανε καταρχή το "κοινό χαρακτηριστικό" και όχι κάποιο φυσικοβιολογικό δεδομένο (εξ ου και η αθανασία ως φύση των αγγέλων).

Εδώ λέει και κάτι που θα φρικάρει τους φονταμενταλίστες αντιδαρβινιστές και το βάζω γιατί μ' αρέσει:

Φύσει πρότερο είναι αυτό που συνυπάρχει με κάποια άλλα και όταν τίθεται δεν θέτει τίποτε άλλο, ενώ όταν αναιρείται αναιρεί τα πάντα, κι ενώ όταν αναιρούνται άλλα που συνυπάρχουν με αυτό, δεν αναιρείται το ίδιο, όπως λχ το ζώο που προηγείται του ανθρώπου. Γιαί όταν το ζώο αναιρείται, κατ' ανάγκη δεν υπάρχει και άνθρωπος, αφού ζώο είναι ο άνθρωπος.
Ενώ όταν αναιρείται ο άνθρωπος και δεν υπάρχει, είναι δυνατόν να υπάρχει ζώο [...]

- Καλό, ε; Πάμ' παρακάτ'. Μιλάει όμως και για τις "ενέργειες" της "φύσης" κάθε είδους:

(συνεχίζεται)

(συνέχεια από το προηγούμενο)

"Φυσική ενέργεια είναι κάθε δραστική κίνηση της φύσης όπως λχ η λογική κίνηση του νου, το ζωτικό, το θρεπτικό, το αυξητικό, το γεννητικό και η καθ' ορμή κίνηση, δλδ οι κινήσεις του σώματος, και το φανταστικό, το μνημονευτικό, το θυμικό, το επιθυμητικό και το θελητικό και τα παρόμοια. Με πέντε τρόπους εκδηλώνεται τούτη η ενέργεια: ή νοερά, όπως στους αγγέλους [...], ή λογικά όπως στους ανθρώπους [...] ή ζωτικά, όπως στα άλογα ζώα[...] ή φυτικά, όπως στα αναίσθητα φυτά [...] ή με άζωο τρόπο όπως στη γη και τα λιθάρια[...]"

- Εδώ βγαίνει ίσως κάτι σαν αυτό που λέμε συνήθως "φύση" (= "είναι στη φύση του ανθρώπου να σκέφτεται, άρα όποιος δεν σκέφτεται είναι αφύσικος"), αλλά πάλι δεν έχουμε καθαρά φυσικοβιολογικό ορισμό του "φυσικού". Αυτό φαίνεται όταν μιλάει για πάθη και αμαρτία:

"Πάθος φυσικό είναι κίνηση της φύσης παθητική, που την υφίσταται αυτό που πάσχει. Η κίνηση αυτή είναι ενέργεια της φύσης, και το πάθος είναι του πράγματος προς το οποία στρέφεται η ενέργεια, όπως συμβαίνει με τη γέννηση, τη χαρά τη λύπη, το φόβο, τη φθορά [...] Μόνη η αμαρτία είναι πάθος της ψυχής παρά φύση, εθελούσιο και αποτέλεσμα επιλογής, πάθος κάκιστο και φθορά".

- "Παρά φύση", λέει, είναι "μόνο η αμαρτία". Με ποια έννοια;

"Θέληση είναι φυσική λογική όρεξη [...] Στα ζώα η όρεξη κινείται με φυσικό τρόπο: επειδή δεν έχουν κυβερνήτη το λόγο, οδηγούνται από τη φύση και υποκύπτουν στην όρεξη της φύσης [...] Όμως η λογική φύση έχει εξουσία να υποκύψει ή να μην υποκύψει στη φυσική όρεξη [...] Όπως η φυσική όρεξη είναι εγκατεστημένη σε όλη την αισθητική φύση, έτσι και η αυτεξουσιότητα είναι εμφυτευμένη στη λογική φύση [...] Όσα υπόκεινται στη θέληση, όσα καθοδηγεί η θέληση, λέγονται θελήματα γνωμικά` γιατί ο νους κινείται με οικεία επιλεκτική γνώμη για να τα εκπληρώσει"

- Λέει δλδ ότι στη "φύση" του ανθρώπου είναι η δυνατότητα να πάει και κόντρα στη φύση, να υποτάξει το "φυσικό θέλημά" του στο "γνωμικό" (και να "θεωθεί" τελικά). Που μας πάει στο Μάξιμο. Που λέει:

(συνεχίζεται)

@ Γιάννη,

πού ήμασταν; Τι λέγαμε; Μ' έφαγε η φλυαρία...

Τελοσπάντων, ο Μάξιμος προχωράει σε διακρίσεις για το θέλημα, τη βούληση, την προαίρεση, κλπ

Στην παραπάνω πατέντα υπάρχει λοιπόν η έννοια του "παρά φύση" αλλά σαν τέτοιο ορίζεται η "αμαρτία" (και όχι π.χ. η μη-ικανοποίηση των φυσικών βιολογικών αναγκών). Τι είναι η αμαρτία; Η "απομάκρυνση από το Θεό". Όχι από τη φύση. Μάλιστα, αν η φύση μπει στη θέση "θεός", αν δλδ κάνουμε πρότυπο αυτήν αντί αυτού, τότε έχουμε, λέει, ειδωλολατρία.

Πρότυπο δλδ αυτό που πρέπει να μιμηθεί κανείς για να ρυθμίσει τα πάλη και να φτιάξει εαυτό, δεν είναι η φύση αλλά ο Θεός.

Γιατί όμως η αμαρτία είναι "παρά φύση"; Διότι στον άνθρωπο "φυτεύτηκε" η δυνατότητα να μοιάσει στο θεό. Να είναι "αυτεξούσιος". Αν όμως πέσει στην αμαρτία, τότε, λέει, αντί για αυτεξούσιος γίνεται υπόδουλος: αντί να ρυθμίζει αυτός τα πάθη, τον ρυθμίζουν αυτά. Και πάλι άρα: ρυθμιστής δεν είναι η φυσικότητα αλλά η μίμηση του "υπέρ φύση".

ΥΓ Για τα bold στα σχόλια: στην αρχή της λέξης ή φράσης, γράφεις < μετά strong μετά > ... και στο τέλος < μετά / μετά strong και μετά > . Κάνε προεπισκόπηση πριν τη δημοσίευση για να το τσεκάρεις.

Hollowsky,

καταρχήν να πω ότι και για τον μαρξ παρόλο που δεν θέτει τη φύση ως κριτήριο, όπως οι διαφωτιστές, είναι αναγκασμένος να έχει υπόψη του, έστω και άρρητα, μιαν αντίληψη για τον άνθρωπο, άρα μια φύση του ανθρώπου. γιατί αλλιώς για ποιον λόγο να είναι κακό το ότι ο αλλοτριωμένος άνθρωπος δεν "αντιλαμβάνεται τα έργα της δικής του δραστηριότητας σαν έργα της δικής του δραστηριότητας, αλλά τα νομίζει για αλλότριες οντότητες (θεότητες), ή έργα άλλων (κεφάλαιο), και έτσι υποδουλώνεται σε αυτά";
μόνο εάν όλα αυτά είναι ενάντια σε μια βαθύτερη φύση του.


τώρα, για τους εκκλησιαστικούς πατέρες:
καταρχάς συμφωνούμε ότι δεν αναφέρονται σε βιολογική φύση, άλλωστε η επιστήμη του καιρού τους δεν ήταν προχωρημένη, ώστε να μιλάνε για γονίδια που επηρεάζουν τη συμπεριφορά. έπειτα, έχω αναφερθεί ότι η ανθρώπινη φύση είναι ο πολιτισμός, δηλαδή δεν έχει νόημα να επικεντρωθούμε στην βιολογική πλευρά του ανθρώπου.

όμως μπορούμε να δούμε ότι ορισμένοι πατέρες χρησιμοποιούν την ανθρώπινη φύση και ενίοτε και την ίδια την εξωανθρώπινη φύση=περιβάλλον ως κριτήριο ανεξάρτητα από το αν -προφανώς- θεωρούν ότι η φύση αυτή πλάστηκε από το θεό. δηλαδή η φύση, ανεξάρτητα από το αν δεν είναι αυτοτελής, έχει την ικανότητα να είναι ρυθμιστικό πρότυπο και να δημιουργεί κανονικότητες εντός της ανθρώπινης κοινωνίας. κι αυτό δεν διαφέρει πολύ από τον διαφωτισμό παρά στο ότι ο θεός ανά πάσα στιγμή μπορεί να ακυρώσει ή να συμπληρώσει την ατελή αυτή φύση.

για παράδειγμα

1) άγιος Γρηγόριος Νύσσης, Ομιλία στον Εκκλησιαστή Δ’, 1 (PG 44, 664D): «Καταδικάζεις σε δουλεία τον άνθρωπο, που η φύση του είναι ελεύθερη και αυτεξούσια, και ορθώνεις δικό σου νόμο απέναντι στο νόμο του Θεού ανατρέποντας το νόμο του που διέπει τη ζωή των ανθρώπων. Αυτόν που πλάστηκε γι’ αυτό ακριβώς, για να είναι κύριος της γης, και που ορίστηκε από τον πλάστη του να άρχει, αυτόν τον υποτάσσεις στο ζυγό της δουλείας που αντιβαίνει κι αντιμάχεται τη θεία διαταγή. Έχεις λησμονήσει τα όρια της εξουσίας του, ότι η αρχή σου έχει περιοριστεί ώς την κυριαρχία σου επάνω στα άλογα˙ γιατί λέει «ας είναι άρχοντες των πουλιών, των ψαριών, των τετραπόδων και των ερπετών» (Γεν 1, 26). Πώς παρέρχεσαι την υποταγμένη σε σένα δουλική φύση, εξεγείρεσαι κατά της ίδιας της ελεύθερης φύσης, συγκαταλέγοντας με τα τετράποδα και τα άποδα τους συνανθρώπους σου; «Έχεις υποτάξει τα πάντα στον άνθρωπο» (Ψαλμ. 8, 7), φωνάζει μέσω της προφητείας η Γραφή και συμπεριλαμβάνει στον αριθμό τα υποταγμένα, κτήνη δηλαδή και βόδια και πρόβατα. Μήπως από τα κτήνη σού βγήκαν άνθρωποι; Μήπως τα βόδια σού γέννησαν τους απογόνους των ανθρώπων; (...) Δε μού λες, με ποια τιμή; Τι βρήκες μέσα στα πράγματα αντάξιο των ανθρώπων; Με πόσα νομίσματα εκτίμησες το λογικό τους; Με πόσους οβολούς αντιστάθμισες την εικόνα του Θεού; Με πόσους στατήρες αγόρασες την ύπαρξη που έπλασε ο Θεός; (...) Αυτόν που είναι όμοιος με το Θεό και είναι άρχοντας όλης της γης και τού έχει κληροδοτηθεί από το Θεό η εξουσία όλων όσα βρίσκονται στη γη, πες μου, ποιος είναι που τον πουλά και ποιος τον αγοράζει; Η δυνατότητα αυτή ανήκει στο Θεό μόνο ή καλύτερα ούτε στον ίδιο το Θεό. Γιατί λέει, «ο Θεός δεν ανακαλεί τα χαρίσματά του»(Ρωμ. 11, 29). Δεν θα μπορούσε λοιπόν ο Θεός να κάνει δούλο τον άνθρωπο. Κι αν ο Θεός δεν κάνει δούλους τους ελεύθερους, ποιος είναι που βάζει την εξουσία του πάνω από την εξουσία του Θεού; Και πώς θα πουληθεί ο άρχοντας όλης της γης και των επίγειων πραγμάτων.(...) Διαφέρει καθόλου σ’ αυτά ο κύριος από το δούλο; Δεν ανασαίνουν με την αναπνοή τον ίδιο αέρα; Δεν βλέπουν όμοια τον ήλιο; »

Δηλαδή:
(συνεχίζεται)

ο "νόμος του θεού" είναι ότι η ανθρώπινη φύση είναι ελεύθερη, αυτεξούσια κοκ, πλασμένη μάλιστα να κυριαρχεί επί της γης. εδώ μάλιστα απουσιάζει και η διαφοροποίηση μετά/πριν την πτώση. ακόμη κι ο θεός παρουσιάζεται να μην αντιβαίνει στην φύση αυτή.
επιπλέον παρατίθενται "φυσικά" (με την έννοια της μη ανθρώπινης φύσης) επιχειρήματα, όπως ότι όλοι αναπνέουμε τον ίδιο αέρα και βλέπουμε τον ίδιο ήλιο, δηλ. μια φυσιοκρατική (με την έννοια της εξωανθρώπινης) ισότητα, δηλαδή όχι μόνο η ανθρώπινη φύση αλλά και η μη ανθρώπινη φύση υποχρεώνει την ανθρώπινη κοινότητα να ρυθμίζει ένα κοινωνικό ζήτημα έτσι κι όχι αλλιώς.


2)«Παρ’ ἀνθρώποις τῇ φύσει δοῦλος οὐδείς» (Μ. Βασίλειος, Περί Αγίου Πνεύματος, Κ’ (PG 32 161))

3)«Τὸ γένος τῶν ἀνθρώπων εἰς δύο διήρεσεν οὐχὶ ἡ φύσις, ἀλλ’ ἡ τυραννίς» (άγ. Γρηγόριος Θεολόγος, PG 37, 853)

υπάρχουν δηλαδή φυσιοκρατικές αντιλήψεις για την δουλεία. δεν υποστηρίζεται απλώς ότι η δουλεία είναι ενάντια στο θέλημα του θεού (= αμαρτία = παρα-φύση), το οποίο είναι το μόνο πρότυπο, αλλά ότι η δουλεία είναι ενάντια στην ανθρώπινη φύση.

ασφαλώς αυτά προέρχονται από τους στωικούς, ωστόσο έχουν ενσωματωθεί (όπως κι ο παύλος είχε ενσωματώσει διάφορα) και θεωρούνται μέρος του χριστιανικού κοσμοειδώλου και συμβατά με τον πυρήνα του χριστιανισμού.


(μμμ..ωραία τα βολδ. ευχαριστώ!)

@ Γιάννη,

απορώ, πώς δεν μας έχει ακόμα πετάξει έξω ο Γνωμοδότης! Δεν φτάνει που ήρθαμε και του τα χώσαμε, ο καθένας από τη μεριά του, αράξαμε και λέμε τα και τα!

:-)))

Λοιπόν, ένα ωραίο κομμάτι γι' αυτά που συζητάμε από τον Μάξιμο στη συζήτησή του με τον Πύρρο:

"Υπάρχει βεβαίως και κατά φύσιν και παρά φύσιν δειλία. Κατά φύσιν δειλία είναι δύναμη με την οποία ο άνθρωπος συστέλλεται για να κρατηθεί στην ύπαρξη` παρά φύσιν δε δειλία, όταν μικραίνει άνευ λόγου. Την παρά φύσιν δειλία ο Κύριος την απέρριψε για λογαριασμό Του ως προερχόμενη από παραλογισμό. Την κατά φύσιν όμως, η οποία υποδεικνύει τη δύναμη εκείνη που ενυπάρχει στη φύση για να διατηρείται η ύπαρξη, την απεδέχθη με τη θέλησή Του ως αγαθός προς χάρη μας. Δεν προηγούνται στον Κύριο τα φυσικά χαρακτηριστικά από τη θέληση, όπως συμβαίνει σ' εμάς. Παρ' όλο που πείνασε και δίψασε πραγματικά, δεν επείνασε ούτε δίψασε με τον δικό μας τρόπο, αλλά με ένα τρόπο που μας υπερβαίνει, γιατί αυτά τα δέχτηκε εκουσίως. Έτσι, αν και εδείλιασε αληθινά, όχι όπως εμείς, αλλά με τρόπο που μας υπερβαίνει εδείλιασε. Και για να συνοψίσω: όταν πρόκειται για τον Χριστό, κάθε τι φυσικό έχει συνημμένο το λόγο της φύσεώς του και τον τρόπο που την υπερβαίνει, για να εκπληρώσει δια του λόγου η φύση τον σκοπό της και η θεία οικονομία δια του τρόπου."

Αυτό τώρα, πάει πακέτο με το:

"Οι σύνοδοι και οι Πατέρες πριν από τις συνόδους νομοθέτησαν για εμάς να ομολογούμε, όχι μόνο τις φύσεις αλλά και την ιδιότητα εκάστης φύσεως. Δεν λένε μόνο τέλειο Θεό και τέλειο άνθρωπο τον Χριστό, αλλά ονομάζουν επίσης τα γνωρίσματα της τελειότας, τουτέστιν στον ένα και τον αυτό, το ορατό και αόρατο, θνητό και αθάνατο, φθαρτό και άφθαρτο, απτό και αναφή, κτιστό και άκτιστο. Κατ' αυτή την ευσεθή έννοια εδογμάτισαν δυο θελήματα του ενός και του αυτού, όχι μόνο δια του αριθμού δυο αλλά και ονομαστικώς διακρίνοντες το ένα από το άλλο και αναλόγως αποδίδοντες θείο και ανθρώπινο θέλημα στη θεία και ανθρώπινη φυση".

Κι ο άνθρωπος καλείται να μιμηθεί το Χριστό, ο οποίος ακόμα και τα "κατά φύση" αντιμετώπισε "με άλλο τρόπο", με ένα τρόπο που "μας υπερβαίνει" επειδή "τα δέχτηκε εκουσίως".

Hollowsky,
οπότε από τη μια έχουμε τον μάξιμο ο οποίος λέει ότι η ανθρώπινη φύση του χριστού δεν ήταν σαν τη δική μας (π.χ. " δεν επείνασε ούτε δίψασε με τον δικό μας τρόπο, αλλά με ένα τρόπο που μας υπερβαίνει, γιατί αυτά τα δέχτηκε εκουσίως.") αλλά εμείς πρέπει να το μιμηθούμε αυτό,

και από την άλλη έχουμε 3 καππαδόκες (+νομίζω κάπου αλλού ο χρυσόστομος) που λεν ότι πρέπει να μιμηθούμε την φύση του ανθρώπου και να υπακούσουμε στις προσταγές του περιβάλλοντος (το οποίο υποδεικνύει την ισότητα μεταξύ ανθρώπων)

@ Γιάννη,

όχι, δεν λέει ο Μαξ πως η ανθρώπινη φύση του Χριστού δεν ήταν σαν τη δική μας. Λέει, ότι ήταν και παραήτανε ("απεδέχθη την κατά φύση δειλία")! Η διαφορά ήταν, λέει, στον τρόπο: πείνασε, δίψασε, δείλιασε, αλλά "όχι με τον δικό μας τρόπο".

Άρα, τον τρόπο έχουμε να μιμηθούμε, όχι τη φύση που είναι δεδομένη και, όπως λέει αλλού, "αδίδακτη" (δλδ δεν διδάσκεσαι να πεινάς, να διψάς, να θέλεις, κ.λπ.).

Δεν νομίζω να διαφοροποιούνται ουσιαστικά από αυτό los tres Cappadocos. Θυμάμαι το συνονόματό μας τον Χρυσόστομο να λέει κάπου, ότι ο Θεός δεν μας έκανε αυτάρκεις ώστε όλοι ανεξαιρέτως "να τρέχουμε ο ένας ξοπίσω του άλλου" κι έτσι, μέσα από αυτό το αναγκαίο αλισβερίσι να μάθουμε ίσως και τον τρόπο της αγάπης.

Hollowsky,
μα μιλάνε για διαφορετικά θέματα, ο μαξ και οι καππαδόκες, και τα αντιμετωπίζουν διαφορετικά, ο ένας εμμέσως με την προσφυγή στο πρότυπο χριστός, οι άλλοι με την αναφορά σε (ανθρώπινη) φύση

Σόρρυ για την καθυστέρηση παίδες, βγήκα και εγώ νοκ-άουτ από τα πολλά σχόλια.

Απαντάω με δυο συνόψεις και εγώ, για να πάμε σιγά σιγά σε άλλα...

Προς Χολοσκάει:

2. Η ιδέες αυτές είναι έτσι κι αλλιώς λάθος, στο βαθμό που "Έλληνας" (ή Ινδός, ή κλπ) σημαίνει μια πολιτισμική ταυτότητα και όχι μια φυσική ιδιότητα - η δε "φυλετική κληρονομικότητα" δεν μπορεί να αναφέρεται παρά σε κληρονόμηση φυσικών ιδιοτήτων (όπως μαύρος, άσπρος, εμπριμέ) και καθόλου σε κληρονόμηση πολιτισμικής ταυτότητας, η οποία άλλωστε δεν κληρονομείται (όσο για το ότι "φυλή" σημαίνει "έθνος", από τα μπερδέματα εννοιών δεν νομίζω να κερδίζουμε τίποτα).

3. Η υπεράσπισή σου του "γεννιέσαι Έλληνας(ή χ)" στηρίχτηκε στην επίκληση του "βιώματος" και μάλιστα ενός βιώματος με μια έννοια "αποτυπώματος" ή "εμφυτεύματος", από το οποίο απουσιάζει η όποια συνειδητή προσπάθειας υιοθεσίας. Αυτή η συνταύτιση της ταυτότητας με το "βίωμα" είναι λάθος: τα βιώματα αποτελούν ισχυρά στοιχεία της ταυτότητας αλλά δεν είναι αυτά η ταυτότητα, ούτε και την εξασφαλίζουν αυτά. Η ταυτότητα είναι μια συνθετική διαδικασία, μια διαδικασία σύνθεσης, και όχι ένα αποτύπωμα, μια εντύπωση ή μια εμφύτευση.

Θα επιμείνω εδώ ότι αυτό που αποκαλούμε Χ (Έλληνας, Δανός, Μαορί, κλπ) είναι πρώτα και κύρια ένα εντύπωμα και κατόπιν μια «συνειδητή προσπάθεια».

Διαφωνεί κανείς με το ―πραγματολογικό― δεδομένο ότι πρώτα γεννιόμαστε και ανατρεφόμαστε στο Χ πολιτισμικό πλαίσιο (στη γλώσσα, στις γεύσεις του, στα τοπία του, στην συνάντηση με την νοοτροπία των μελών του ―γονιών, συγγενών, φίλων και γνωστών μας, κλπ) και μετά κάνουμε οποιαδήποτε «συνειδητή προσπάθεια»; Ένας επτάχρονος λ.χ. δεν προσπαθεί συνειδητά ―πρώτα και κύρια βιώνει και αποτυπώνει.

Όχι μόνο αυτό, αλλά και η μετέπειτα «συνειδητή προσπάθεια» λαμβάνει χώρα όχι εν κενώ αλλά και πάλι:

α) σε πνευματικές συνθήκες που το εντύπωμα έχει ήδη καθορίσει και
β) σε χώρο που οι δυνάμεις του εντυπώματος (Ιστορία, περιβάλλον, άλλοι) είναι ενεργές.

Αυτά τα δυο τα θεωρώ δεδομένα, δηλαδή απλές περιγραφές τις πραγματικότητας, όχι θεωρίες. Η «συνειδητή προσπάθεια υιοθεσίας» έρχεται δεύτερη και καταϊδρωμένη.

Π.χ. δεν μαθαίνεις «συνειδητά» των Ελληνικό γευστικό πολιτισμό ―όπως θα μάθαινες, όντας έλληνας, τον Γαλλικό― αλλά π.χ. ξεκινάς τρώγοντας τους ντολμάδες, το μουσακά, το μπακαλιάρο-σκορδαλιά, κλπ της μάνας σου. Πράγμα που σε καθορίζει γευστικά, ακόμα και αν μετά γίνεις φανατικός της Ιταλικής κουζίνας. Αλλά ακόμα και αν ΕΣΥ γίνεις φανατικός της Ιταλικής κουζίνας, αυτό που καθορίζει την γευστική ουσία του ελληνικού πολιτισμού είναι η δια της μανός (sic) μεταβίβαση των γευστικών του τάσεων.

Αν ήταν αλλιώς θα έμενε αναπάντητο ένα ερώτημα: γιατί ένα παιδί, γιός γονέων του Χ πολιτισμού και γεννημένος στην Χ χώρα (π.χ. εσύ), να γίνει Χ και όχι Ψ; Γιατί ο Μήτσος Ταδόπουλος να μην γίνει Γάλλος ή Αυστριακός μεγαλώνοντας στην Λαμία, αν είναι θέμα «συνειδητής υιοθεσίας»; Προφανώς γιατί ούτε τις ίδιες δυνατότητες επαφής και γνωριμίας με τον Ψ πολιτισμό έχει (ζώντας στο Χ), ούτε αυτός τον καθόρισε από τα μικρατά του. Ακόμα και η γλώσσα του Ψ, δεύτερη γλώσσα του θα είναι.

Θεωρείς ότι θα υπήρχε Χ και Ψ, αν δεν ίσχυε αυτό; Αν το Χ ή το Ψ ήταν απλά θέμα «συνειδητής επιλογής»; Λογικά αυτό που θα προέκυπτε θα ήταν ένας μπαρόκ συγκρητισμός ―όπως στην Αμερικανική κουλτούρα (στο βαθμό που δεν δημιουργεί ιστορικά την δική της εκδοχή της πολιτισμικής σφαίρας αλλά παίρνει από εδώ και από εκεί).

Βρήκα, στον Γιδέμπορα, έναν καλό ορισμό της Ιστορίας vs Φύσης: «ότι εμείς φτιάχνουμε την μια, αλλά όχι την άλλη». Αυτό ισχύει και για τον πολιτισμό-εντύπωμα: εμείς τον φτιάχνουμε, είναι ιστορικό δημιούργημα. Απλά δεν τον φτιάχνουμε ως έργο ατομικής διάνοιας, αλλά τον διαμορφώνουμε συλλογικά ―συμπεριλαμβανομένων και εκείνους που «πήγαν με τους πολλούς».



4. Σε συνάρτηση με αυτό το λάθος, υποστήριξες και την έννοια "πλήρως Έλληνας", που με ξαναφέρνει σε μια ακροδεξιά εκδοχή της ταυτότητας ως "ολοκληρωμένης-κλειστής". Για μένα δεν υπάρχει κάτι τέτοιο: κάθε ταυτότητα είναι ελλειμματική-ανοιχτή, εξ ορισμού.

Ελλειμματική-ανοικτή δεν σημαίνει ξέφραγη. Προφανώς ―για να δικαιούται την ονομασία «ταυτότητα»― έχει κάποια όρια. Ανοικτά μεν, θολά ίσως («fuzzy»), αλλά όρια. Αν θεωρήσουμε μια κλίμακα 0-100 μετοχής στο Χ, ε, τότε από κάποιο σημείο και κάτω δεν θα πρέπει να θεωρήσουμε τον άλλο Χ. Ποιό σημείο; Ε, εδώ έχουμε ένα σωριστικό πρόβλημα ―δεν υπάρχει ένα συγκεκριμένο και ακριβές σημείο. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και η διάκριση.

(Πάντως η έννοια «πλήρως Χ» διατηρεί το «ελλειμματικό-ανοικτό», αφού δεν περιορίζει τις δυνατότητες σε Χ ή μη-Χ αλλά δέχεται ότι υπάρχουν και μη-πλήρεις Χ, δηλαδή εν μέρει Χ)

Για μένα, όπως προείπα, η "επιστροφή" στο έθνος-κράτος εμπεριέχει αυτό τον κίνδυνο, έστω κι αν δεν είναι απαραίτητο να υπάρξει σαν μια καθαρώς φασιστική παλινόρθωση. Δεν εννοώ ότι αυτό είναι κάτι το αναπόφευκτο, ούτε εννοώ ότι έθνος-κράτος <=> φασισμός. Εννοώ ότι υπάρχει ως κίνδυνος στο βαθμό που ο φασισμός και το έθνος-κράτος, αν και όχι ταυτόσημες έννοιες, δεν είναι ωστόσο αλληλοαποκλειόμενες.

Άλλες έννοιες που «αν και όχι ταυτόσημες, δεν είναι ωστόστο αλληλοαποκλειόμενες» είναι δημοκρατία και έθνος-κράτος, αναρχία και έθνος κράτος (Ισπανία), εξέγερση και έθνος-κράτος (Μάης 68, Γαλλία), δομές αυτοδιοίκησης και έθνος-κράτος (Ελβετία), αντι-αποικιακός αγώνας και έθνος-κράτος (Αλγερία, Ινδία, Βιετνάμ, Κύπρος, ...), κλπ κλπ. Οπότε υπάρχει «κίνδυνος» να προκύψουν και αυτές οι μορφές...

6. Και τέλος: η φασιστοειδής προάσπιση του έθνους-κράτους είναι κάτι που παίζει στους καιρούς μας.

Το έχω ξαναδιαβάσει και ακούσει αυτό ―μυριάδες αρθρογραφίας― αλλά δεν έχω δεί κάποιο απτό παράδειγμα. Εκτός από ορισμένους που με το «φασιστοειδής» εννοούν π.χ. τον Νομάρχη, τον Παπαθεμελή ή τον Καρατζαφέρη και τους διακόσιους μπεχλιβάνηδες της Χρυσής Αυγής στην καλύτερη περίπτωση. Δηλαδή που ανάγουν ασύνδετα φαινόμενα σε πολιτικό φάσμα, εδραίο και δη «φασιστικό» ―κάτι σαν να ονομάζεις τον Τσίπρα π.χ. κομμουνιστοσυμμορίτη ή να φοβάσαι ότι το ΚΚΕ θα ανατρέψει το κράτος και θα φέρει την δικτατορία του προλεταριάτου.

Το «πάντα άρα τίποτα» αναφέρεται στην αλλοτρίωση της ανθρώπινης Φύσης, όχι στην αλλοτρίωση του ΠΑΟΚ. Η ανθρώπινη Φύση περιλαμβάνει τα πάντα (γι’ αυτό και δεν υπάρχει αλλοτρίωσή της), ενώ αντίθετα η φύση του Παοκτζή δεν περιλαμβάνει τα πάντα (π.χ. να είναι και να μην είναι παοκ, ολυμπιακός κοκ), γι’ αυτό και υπάρχει δυνατότητα διαπίστωσης της αλλοτρίωσής της.

Το ότι η «ανθρώπινη φύση» περιλαμβάνει τα πάντα το θέτεις ως αξίωμα;

Το ότι ιστορικά ΧΩΡΕΣΕ διάφορα δεν σημαίνει ότι «περιλαμβάνει τα πάντα» ―ένα τέτοιο συμπέρασμα θα αποτελούσε λήψη του αιτουμένου (κυκλικό συλλογισμό).

Εγώ το βλέπω ως ζήτημα προς εξέταση. Και όχι μόνο εγώ, αλλά ιστορική, ΟΛΗ η ανθρωπότητα, είναι ταγμένη στην αναζήτηση του ΤΙ ακριβώς περιλαμβάνει η ανθρώπινη φύση και τι συνιστά αλλοτρίωση. Πέρα από τις επιμέρους διαφορές βλέπω και δια-πολιτισμική συμφωνία στο τι συνιστά αλλοτρίωση (π.χ. η φυλάκιση, ο εξανδραποδισμός, η αλλοίωση του περιβάλλοντος, κλπ).

Γράφεις
«Δηλαδή λέω:
Ό,τι συμβαίνει σε μια χώρα όπου επικρατεί ο Χ πολιτισμός, μπορεί να είναι:
α) Έκφραση των αρχών του πολιτισμού Χ.
β) Έκφραση δευτερευουσών τάσεων του Χ.
γ) Περιστασιακό, τυχαίο ή συγκυριακό συμβάν.
δ) Συμβάν ξένο προς τις αρχές του Χ.»

Ας αρχίσουμε από το γ). Δηλαδή τι θα πει τυχαίο ή περιστασιακό; Ότι «δεν το θελε» ο δράστης; Άλλο αυτό, φυσικά. Αν καταλάθος έπεσε η γλάστρα από το μπαλκόνι μου και σκότωσε τον περαστικό, αυτό –παρόλο που θα τιμωρηθώ- δεν είναι δείγμα συνειδητής πράξης, νοηματοδοτημένης ως ορθής εντός του α) ή του β). Αν αντίθετα είναι νοηματοδοτημένο ως σωστό, τότε δεν είναι τυχαίο, ανήκει στο α) και β).


Τυχαίο σημαίνει ότι το κατέβασε η κούτρα του δράστη αλλά δεν αποτελεί πάγια (α) ή (β) συνήθεια του Χ πολιτισμού. Αν εγώ αλλοίψω μουστάρδα στα μαλλιά μου ―και νοηματοδοτήσω κι' όλας την πράξη μου με ένα μανιφέστο π.χ.― δεν σημαίνει ότι αυτή η πράξη είναι μια πράξη ελληνικού πολιτισμού τύπου (α) ή (β).

Περιστασιακό ήταν και το Ζάλογγο – δεν συμβαίνει κάθε ώρα, όπως και συγκυριακό, αφού ήταν θέμα τύχης να νικήσουν ή να μην νικήσουν τους Τούρκους οι άνδρες αυτών που πήδηξαν, ώστε αυτές να μην χρειαστεί να εκδηλώσουν το τι λέει ο ελληνικός πολιτισμός, πηδώντας. Είναι άλλο το τυχαίο με την έννοια του αθέλητου και δη ανοηματοδότητου, κι άλλο το τυχαίο-περιστασιακό με την έννοια ότι συμβαίνει μια φορά στα 5 χρόνια ή στους 2 αιώνες.

Ακριβώς, έρχεσαι στα λόγια μου. Το Ζάλογγο δεν ήταν τυχαίο επειδή έτσι «εκδήλωσαν το τι λέει ο ελληνικός πολιτισμός». Αυτό το έκανε (α) ή (β) και όχι ότι απλά συνέβη από φορείς του ελληνικού πολιτισμού (ή οποίοι μπορεί να κάνουν και άσχετα πράγματα).

Για παράδειγμα: η προσκύνηση των βασιλιάδων ως επί γης θεών δεν ήταν εξαρχής κάτι το ελληνικό, ήταν στοιχείο ενός Ζ πολιτισμού, αλλά έγινε ελληνικό μετά τον 3ο π.Χ. αιώνα. Για να μην αρχίσουμε να κάνουμε λόγο για τις τουρκοϊσλαμικές συνήθειες.

Το ότι «έγινε ελληνικό μετά τον 3ο π.Χ αιώνα» σημαίνει ότι συμπεριελήφθη στο (α) ή (β). Αυτό δεν είναι αυτόματη διαδικασία, όπως ίσως θεωρείς. Δεν «έγινε ελληνικό» απλά επειδή επιτελέστηκε από έλληνες, αλλά όταν ―συν τω χρόνω― συναρμόστηκε με τον ελληνικό πολιτισμό.

(Η λέξη «τραχτέρ» π.χ. κατά την εμφανισή της ήταν κάτι τελείως ξένο και εισαγόμενο, αλλά μετά από 70 χρόνια γεωργίας με δαύτα, 3000 καταβάσεις αγροτών στα Τέμπη, τραγούδια, ποιήματα, μαντινάδες του Κυριακάκη, μυθιστορήματα αριστερώνε με αναφορά στην πλέρια αγροτιά, κλπ κλπ είναι πλέον (και) ελληνική).

Σε αυτό ακριβώς διαφωνώ. Εσύ χαρακτηρίζεις ΜΑΛΑΚΙΑ οτιδήποτε δεν σου αρέσει ή θεωρείς για διάφορους λόγους μαλακία (η οποία είναι άραγε αδύνατο να υπάρχει στα πλαίσια του Χ πολιτισμού, διότι αυτός είναι καλός και άγιος κι έτσι να εμπεριέχει μια ΜΑΛΑΚΙΑ;;), ενώ στην πραγματικότητα αυτό μπορεί να μην είναι «ξένο» στο ευρύτερο χαλαρότερο πλαίσιο του Χ πολιτισμού (όπου θαυμάζεται ο Αριστοτέλης τα ρεμπέτικα και οι ταινίες του 60) αλλά ξένο μόνο για κάποια ή και για τα πιο πολλά υποσύνολα εντός του Χ πολιτισμού. Π.χ. για τα δικά σου, και γι’ αυτό άλλωστε και τα χαρακτηρίζεις («φρικάρεις») ως «μαλακία».

Το «ό,τι ΜΑΛΑΚΙΑ» που έγραψα δεν είναι αξιολογικό, αλλά έχει την έννοια του «ό,τι να' ναι».

(Δεν είπα δηλαδή ότι το Κ δεν ταιριάζει στον Χ πολιτισμό επειδή αυτός είναι καλός και άγιος ενώ το Κ μαλακία, αλλά ότι το Κ δεν ταιριάζει στον Χ πολιτισμό επειδή δεν του ταιριάζει ό,τιδήποτε).

Θεωρώ δηλαδή ότι ένας πολιτισμός δεν είναι απλά συνονθύλευμα πραγμάτων και τάσεων ―ό,τι συμβαίνει εντός του χώρου που επικρατεί ο Χ―, αλλά ότι έχει κάποιες κατευθυντήριες γραμμές. Με βάση αυτές μπορούμε να θεωρήσουμε κάτι ως ξένο ως προς τον Χ.

Ένας πολιτισμός ξεκινάει ας πούμε ως μια συσσώρευση ορισμένων ηθών, εθίμων, αντιλήψεων κλπ. Αυτές ΕΝΣΩΜΑΤΩΝΟΝΤΑΙ σε μια δομή, η οποία αποκτάει έτσι ορισμένα χαρακτηριστικά (κύριες και δευτερεύουσες αρχές, ας πούμε). Από εκεί και πέρα το τι αντιστοιχεί στον Χ πολιτισμό και το τι όχι δεν είναι απλά θέμα του τι υιοθετεί ένας ή περισσότεροι φορείς του, αλλά το τι αρμόζει στις κύριες και δευτερεύουσες αρχές.

Π.χ. αν ιστορικό χαρακτηριστικό του ελληνικού πολιτισμού θεωρηθεί η Ορθοδοξία, τότε οι προτεσταντικής μορφής οργανώσεις τύπου ΖΩΗ μπορούν να θεωρηθούν ότι δεν ανήκουν σε αυτόν.

Εσένα σου αρκεί ότι έγιναν εδώ, και ότι είχαν χιλιάδες γηγενείς οπαδούς, για να τις θεωρήσεις τμήματα του ελληνικού πολιτισμού. Έτσι ο ελληνικός πολιτισμός κατ' εσέ δεν έχει έναν ιστορικά δομημένο χαρακτήρα ―στον οποίο κάτι ταιριάζει ή όχι― αλλά προσαρτά ο,τιδήποτε λάβει χώρα.

Εγώ λέγω ότι οι οργανώσεις αυτές π.χ. είναι ξένες με τον ελληνικό πολιτισμό όπως ιστορικά διαμορφώθηκε και ως εκ τούτου δεν αποτελούν κομμάτια του αλλά ξένα σώματα.

Είναι απόλυτο αυτό; Όχι ―με την πάροδο του χρόνου θα μπορούσαν π.χ. να ισχυροποιηθούν, να περάσουν στα πιστεύω και στις αντιλήψεις των ελλήνων εν γένει, να αναμειχθούν με άλλα πολιτιστικά στοιχεία, να διαπλεχθούν με ιστορικές, πολιτικές κλπ περιπέτειες του ελληνικού πολιτισμού και να αποτελέσουν εντέλει μέρη του. Αντί γι' αυτό, διαλύθηκαν και εξαφανίστηκαν μετά από μερικές δεκαετίες.

(Αντίθετο παράδειγμα είναι ο χριστιανισμός, ο οποίος δεν ήταν φυσικά μέρος του ελληνικού πολιτισμού, αλλά με την διαπλοκή και συναρμογή αιώνων αποτελεί πλέον καίριο τμήμα του).

Με αυτήν την έννοια ο κυρ Αγησίλαος που τα έσπασε και τα ήπιε μια βραδιά δεν το έκανε επειδή είναι φρενοβλαβής αλλά επειδή μέσα στα επιμέρους υποσύνολα του Χ πολιτισμού του υπάρχει κι αυτό, το να τα σπας στα μπουζούκια με ουίσκια. Αν δεν υπήρχε (δηλ. αν κάποιοι δεν το είχαν κάνει πριν αυτόν) τέτοιο Χικό πολιτισμικό υποσύνολο, τότε δεν θα μπορούσε να πάει στα ανύπαρκτα μπουζούκια – θα πήγαινε εις τα φραγγικά κλάμπς. Άλλο το πώς θα χαρακτηρίσω τον κύριο αυτόν κι άλλο το να πω ότι, επειδή το έκανε μια φορά, είναι συμβατό με τον Χ πολιτισμό και τμήμα του το να τα σπας στα μπουζούκια.

Παρεξήγησες το παράδειγμα μου. Τον κυρ Αγησίλαο δεν τον παρουσίασα ως φορέα του πολιτισμού Χ, αλλά ως ΤΟΝ ΙΔΙΟ τον πολιτισμό Χ.

Αν δηλαδή ο πολιτισμός Χ έκανε μια φορά, και εκτός χαρακτήρα, κάτι Κ ―όπως δηλαδή ο κυρ Αγησίλαος που πήγε άπαξ στα μπουζούκια―, θα θεωρούσες το Κ τμήμα του Χ;

Και, για να το ξεκαθαρίσουμε καλύτερα, οι «πολιτισμοί» δεν κάνουν τίποτα. Οι άνθρωποι κάνουν.

α) Υπάρχει λοιπόν ο Χ πολιτισμός ―μια σειρά ιστορικά διαμορφωμένων αντιλήψεων εθίμων, ηθών κλπ.

β) Υπάρχουν και οι φορείς του Χ πολιτισμού.

Δεν σημαίνει ότι ό,τι κάνουν οι φορείς είναι και τμήμα του πολιτισμού. Εμείς τρώμε και πίτσα δεν έγινε η πίτσα στοιχείο του ελληνικού πολιτισμού. Θα μπορούσε να γίνει; Ναι, αν τον διαμορφώσει και διαμορφωθεί και αυτή μαζί του. Όπως έγινε π.χ. με τον καφέ ή τον καπνό (Σέρτικα Λαμίας).

@ Γνωμοδότη,

κι έλεγα κι εγώ: πώς μάς αντέχει; :-)))

Λοιπόν απαντάω στα 3 σχόλιά σου που με αφορούν.

Διαφωνεί κανείς με το ―πραγματολογικό― δεδομένο ότι πρώτα γεννιόμαστε και ανατρεφόμαστε στο Χ πολιτισμικό πλαίσιο (στη γλώσσα, στις γεύσεις του, στα τοπία του, στην συνάντηση με την νοοτροπία των μελών του ―γονιών, συγγενών, φίλων και γνωστών μας, κλπ) και μετά κάνουμε οποιαδήποτε «συνειδητή προσπάθεια»; Ένας επτάχρονος λ.χ. δεν προσπαθεί συνειδητά ―πρώτα και κύρια βιώνει και αποτυπώνει.

- Μα εξαρχής είπα, ότι ασφαλώς "γεννιέσαι ΣΕ"! Να τα ξαναλέμε; Η συζήτηση δεν είναι αν "γεννέσαι ΣΕ (χ πολιτισμό)", αλλά αν "γεννιέσαι Χ (Έλληνας)".

Κι όταν λέμε Χ, εννοούμε ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ (Έλληνας, κ.λπ.).

Κι όταν λέμε ταυτότητα, εννοούμε σταθερό/ταυτό εαυτό.

Ε, λοιπόν, ΔΕΝ γεννιέσαι με σταθερό/ταυτό εαυτό, πώς να το κάνουμε δηλαδή!

Σταθερό/ταυτό εαυτό, ήγουν ταυτότητα, διαμορφώνεις σε μια πορεία. Ασφαλώς με πρώτο υλικό το βίωμα, αλλά: βίωμα και ταυτότητα δεν είναι το ίδιο πράγμα!

ΞΑΝΑΜΑΤΑΛΕΩ και κλείνω το θέμα: ΔΕΝ ΓΕΝΝΙΟΜΑΣΤΕ ΜΕ ΔΕΔΟΜΕΝΟ ΕΑΥΤΟ, ΔΕΝ ΓΕΝΝΙΟΜΑΣΤΕ ΜΕ ΣΤΑΘΕΡΟ/ΤΑΥΤΟ ΕΑΥΤΟ, ΔΕΝ ΓΕΝΝΙΟΜΑΣΤΕ ΜΕ ΔΕΔΟΜΕΝΗ/ΕΤΟΙΜΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ.

Αυτή η δήλωση δεν υποστηρίζει τη νεοταξ άποψη επί του θέματος. Ίσα ίσα τονίζει την αγωνιστική πλευρά του.

Ελλειμματική-ανοικτή δεν σημαίνει ξέφραγη. Προφανώς ―για να δικαιούται την ονομασία «ταυτότητα»― έχει κάποια όρια. Ανοικτά μεν, θολά ίσως («fuzzy»), αλλά όρια.

- Προφανώς. Που σημαίνει όμως, επίσης, ότι δεν υπάρχει κάτι σαν "πλήρως Έλληνας". Γιατί αν υπήρχε κάτι τέτοιο, τότε για πες μου: ποιος είναι "πλήρως Έλληνας", ο αρχαίος, ή ο χριστιανός, ή ο εαμίτης; Κι αν ρε παιδί μου, θέλει κάποιος ξένος ειλικρινέστατα να γίνει Έλληνας (ν' αφήσει ας πούμε τα κοκκαλάκια του στο Μεσολόγγι), τι θα του πεις; Στατιστικώς είσαι ... "ολίγον Έλληνας", ή "δυστυχώς κλείσαμε";

Άλλες έννοιες που «αν και όχι ταυτόσημες, δεν είναι ωστόστο αλληλοαποκλειόμενες» είναι δημοκρατία και έθνος-κράτος, [...] κλπ κλπ. Οπότε υπάρχει «κίνδυνος» να προκύψουν και αυτές οι μορφές...

- Προφανώς η μορφή "έθνος-κράτος και δημοκρατία" δεν είναι "κίνδυνος". Αντίθετα η μορφή "έθνος-κράτος και φασισμός" είναι.

Το έχω ξαναδιαβάσει και ακούσει αυτό ―μυριάδες αρθρογραφίας― αλλά δεν έχω δεί κάποιο απτό παράδειγμα. Εκτός από ορισμένους που με το «φασιστοειδής» εννοούν π.χ. τον Νομάρχη, τον Παπαθεμελή ή τον Καρατζαφέρη και τους διακόσιους μπεχλιβάνηδες της Χρυσής Αυγής στην καλύτερη περίπτωση. Δηλαδή που ανάγουν ασύνδετα φαινόμενα σε πολιτικό φάσμα, εδραίο και δη «φασιστικό»

- Εθελοτυφλία να χαρακτηρίζεις "ασύνδετα φαινόμενα", ορισμένα "φαινόμενα" που συνυπάρχουν σε αγαστή συνεργασία υπό τη σκέπη ΕΝΟΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΥΤΟΥ πολιτικού φορέα-κόμματος, όπως είναι ο Καρατζαφέρης και τινες ναζιστές.

Στο κάτω-κάτω γιατί δεν τους ψήφισες αυτούς τους "πατριώτες-αντινεοτάξ", αλλά πρότεινες άκυρο; Γιατί δεν κάνεις "ενιαίο μέτωπο" μαζί τους;

Γενικά: κάθε λόγος περί "έθνους-κράτους" οφείλει (αναγκαστικά) να αναμετρηθεί με τη φασιστοειδή εκδοχή του. Διότι είναι υπαρκτή και ιστορικά διαπιστώσιμη (στην Ελλάδα με το παραπάνω).

- Μα εξαρχής είπα, ότι ασφαλώς "γεννιέσαι ΣΕ"! Να τα ξαναλέμε; Η συζήτηση δεν είναι αν "γεννέσαι ΣΕ (χ πολιτισμό)", αλλά αν "γεννιέσαι Χ (Έλληνας)".

Κι όταν λέμε Χ, εννοούμε ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ (Έλληνας, κ.λπ.).

Κι όταν λέμε ταυτότητα, εννοούμε σταθερό/ταυτό εαυτό.

Ε, λοιπόν, ΔΕΝ γεννιέσαι με σταθερό/ταυτό εαυτό, πώς να το κάνουμε δηλαδή!

Σταθερό/ταυτό εαυτό, ήγουν ταυτότητα, διαμορφώνεις σε μια πορεία. Ασφαλώς με πρώτο υλικό το βίωμα, αλλά: βίωμα και ταυτότητα δεν είναι το ίδιο πράγμα!

ΞΑΝΑΜΑΤΑΛΕΩ και κλείνω το θέμα: ΔΕΝ ΓΕΝΝΙΟΜΑΣΤΕ ΜΕ ΔΕΔΟΜΕΝΟ ΕΑΥΤΟ, ΔΕΝ ΓΕΝΝΙΟΜΑΣΤΕ ΜΕ ΣΤΑΘΕΡΟ/ΤΑΥΤΟ ΕΑΥΤΟ, ΔΕΝ ΓΕΝΝΙΟΜΑΣΤΕ ΜΕ ΔΕΔΟΜΕΝΗ/ΕΤΟΙΜΗ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ.

Εγώ το πάω ακόμα μακρύτερα το πράγμα: αμφιβάλλω για το αν αποκτούμε ποτέ «σταθερό-ταυτό» εαυτό. Ο εαυτός είναι πάντα ανοικτός.

Αλλά έστω ότι αποκτούμε ―ή αποκτούμε εν μέρει. Αυτός ο «σταθερός/ταυτός εαυτός» αφορά την ταυτοτητά μας την ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ.

Άλλο όμως η προσωπική μας ταυτότητα (έλληνας φιλοσόφ, δεξιός, λαμόγιο, αριστερός, ανάρχας, μακαρονόφιλος, θεούσος, οπαδός του Δαλα-λάμα, ΟΣΦΠς, καταστασιακός, βουαγιεδιστής, πασόκος, ΟΑΚΚΕς, βούρλο θεατής μεσημεριανάδικων κλπ), άλλο η Χ ταυτότητα.

Δεν γεννιόμαστε με δεδομένη/έτοιμη προσωπική ταυτότητα ―γεννιόμαστε και μεγαλώνουμε όμως σε δεδομένη-έτοιμη Χ ταυτότητα, την οποία συνδιαμορφώνουμε και εμείς για εμάς τους άλλους (στο ποσοστό που μας αναλογεί ανάλογα της πολιτικής, πολιτιστικής κλπ επιρροής μας).

- Προφανώς. Που σημαίνει όμως, επίσης, ότι δεν υπάρχει κάτι σαν "πλήρως Έλληνας". Γιατί αν υπήρχε κάτι τέτοιο, τότε για πες μου: ποιος είναι "πλήρως Έλληνας", ο αρχαίος, ή ο χριστιανός, ή ο εαμίτης;

Ακριβώς δεν υπάρχει «πλήρως Έλληνας» ―είναι όπως είπαμε σωριστικό πρόβλημα.

Κι αν ρε παιδί μου, θέλει κάποιος ξένος ειλικρινέστατα να γίνει Έλληνας (ν' αφήσει ας πούμε τα κοκκαλάκια του στο Μεσολόγγι), τι θα του πεις; Στατιστικώς είσαι ... "ολίγον Έλληνας", ή "δυστυχώς κλείσαμε";

Όχι, θα τους πείς όμως ότι άμα κουβαληθούν μερικές εκατοντάδες χιλιάδες σαν και του λόγου του (σαν τον Λόρδο Βύρωνα π.χ.), πάει ο ελληνικός πολιτισμός, θα μισογίνει εγγλέζικος...

Άλλες έννοιες που «αν και όχι ταυτόσημες, δεν είναι ωστόστο αλληλοαποκλειόμενες» είναι δημοκρατία και έθνος-κράτος, [...] κλπ κλπ. Οπότε υπάρχει «κίνδυνος» να προκύψουν και αυτές οι μορφές...

- Προφανώς η μορφή "έθνος-κράτος και δημοκρατία" δεν είναι "κίνδυνος". Αντίθετα η μορφή "έθνος-κράτος και φασισμός" είναι.

Ναι, αλλά τότε το έθνος-κράτος είναι ουδέτερο ως προς την δεύτερη μορφή (δημοκρατία, φασισμός, κλπ). Επομένως αρκούσε να πείς ότι πρέπει να πολεμάμε την μορφή φασισμός ―σκέτα― και όχι, όπως έγραψες, ότι: «η "επιστροφή" στο έθνος-κράτος εμπεριέχει αυτό τον κίνδυνο» [του φασισμού]. Γνωρίζουμε άλλωστε ότι υπήρξαν και «φασιστικές» ―ή τέλος πάντων― ολοκληρωτικές αυτοκρατορίες. Ενώ εύκολα μπορούμε να φανταστούμε μια φασιστική ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ κυβέρνηση.

- Εθελοτυφλία να χαρακτηρίζεις "ασύνδετα φαινόμενα", ορισμένα "φαινόμενα" που συνυπάρχουν σε αγαστή συνεργασία υπό τη σκέπη ΕΝΟΣ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΥΤΟΥ πολιτικού φορέα-κόμματος, όπως είναι ο Καρατζαφέρης και τινες ναζιστές.

«Ναζιστές» ευδοκιμούσαν στην Γερμανία του 1929-45. Δηλαδή πολιτιστικό και πολιτικό περιβάλλον τέτοιο που έθαλε τέτοια φρούτα, τα ισχυροποιούσε και τα έκανε επικίνδυνα.

Στην Ελλάδα του 2010, οι επονομαζόμενοι «ναζιστές» είναι ολίγιστοι παπαρο-μικροαστοί πεχλιβάνηδες. Πλακώνονται σε καμμιά πορεία, κάνουν παρέα με τίποτε συμπαθούντες ασφαλίτες, καμμιά σβάστικα σε κάνα τοίχο, «Ω, ρε να΄χαμε έναν Παπαδόπουλο», έως εκεί. Και, ναι, ορισμένοι εξ αυτών, τακιμιάζουν με ένα τούρλου-τουρλού κόμμα επί τούτου φτιαγμένο για να κλέβει ψήφους από την Δεξιά με μια παπαρολογία εθνικο-συντηρητικό-δεξιάς δημαγωγίας.

Όσο το ΚΚΕ του 10% είναι ικανό να φέρει την κατάλυση του αστικού κράτους και την «δικτατορία του προλεταριάτου», τόσο και το ΛΑΟΣ του 5% είναι ικανό να φέρει τα τανκς απ' την Αυλώνα. Τα λοιπά είναι παραμύθια για μικρά παιδιά.

Στο κάτω-κάτω γιατί δεν τους ψήφισες αυτούς τους "πατριώτες-αντινεοτάξ", αλλά πρότεινες άκυρο; Γιατί δεν κάνεις "ενιαίο μέτωπο" μαζί τους;

Γιατί προφανώς διαφωνώ καθέτως μαζί τους ―όπως και με τους συντρόφους των ΠΑΣΟΚ, ΝΔ, ΚΚΕ, ΣΥΡΙΖΑ, Ο-Π.

@ Γνωμόδοτες,

αμφιβάλλω για το αν αποκτούμε ποτέ «σταθερό-ταυτό» εαυτό. Ο εαυτός είναι πάντα ανοικτός.

- Καλό ρεβέρ! Αντιγυρίζω: δλδ αμφιβάλλεις ότι αποκτούμε ποτέ ταυτότητα; :-) ... Προφανώς κατάλαβες τι είπα. Η ταυτότητα (ανοιχτή ή μισάνοιχτη) είναι κάτι που αποκτιέται. Δεν είσαι Χ αλλά γίνεσαι.

Άλλο όμως η προσωπική μας ταυτότητα [...], άλλο η Χ ταυτότητα.

- Όμως η διαφιλονικούμενη φράση "Έλληνας γεννιέσαι, δεν γίνεσαι" εννοεί, σαφέστατα, την προσωπική ταυτότητα!

Δεν γεννιόμαστε με δεδομένη/έτοιμη προσωπική ταυτότητα ―γεννιόμαστε και μεγαλώνουμε όμως σε δεδομένη-έτοιμη Χ ταυτότητα, την οποία συνδιαμορφώνουμε και εμείς για εμάς τους άλλους (στο ποσοστό που μας αναλογεί ανάλογα της πολιτικής, πολιτιστικής κλπ επιρροής μας).

- Έλα γειά σου! Αυτό λέω εξαρχής! Μ' έσκασες παναθεμά σε!

Ναι, αλλά τότε το έθνος-κράτος είναι ουδέτερο ως προς την δεύτερη μορφή (δημοκρατία, φασισμός, κλπ). Επομένως αρκούσε να πείς ότι πρέπει να πολεμάμε την μορφή φασισμός ―σκέτα― και όχι, όπως έγραψες, ότι: «η "επιστροφή" στο έθνος-κράτος εμπεριέχει αυτό τον κίνδυνο» [του φασισμού].

- Δεν καταλαβαίνω. Μα επειδή το έθνος-κράτος μπορεί να είναι ΚΑΙ φασιστικό ή φασιστοειδές (τα ζήσαμε δεκαετίες αυτά!!!), γι' αυτό το λόγο η επιστροφή σε αυτό εμπεριέχει αυτό τον κίνδυνο. Αν δεν τον εμπεριείχε, αν δλδ φασισμός και έθνος-κράτος ήταν δυο όροι αλληλοαποκλειόμενοι, τότε η φράση μου θα ήταν λάθος. Όμως δεν είναι δυο αλληλοαποκλειόμενοι όροι! ΚΑΘΟΛΟΥ!

Άρα, στο βαθμό που οι λαοί, απηυδισμένοι από την νεοταξ, έχουν αρχίσει να ξαναζεσταίνονται με το έθνος-κράτος, η ενδεχόμενη επιστροφή σε αυτό εμπεριέχει τον κίνδυνο που προανέφερα. Επομένως υπάρχει ανάγκη (μεγάλη) να καταδειχτεί αυτός ο κίνδυνος και να μην υπάρχουν θολά σημεία και μπερδεμένα λεξιλόγια.

Γνωρίζουμε άλλωστε ότι υπήρξαν και «φασιστικές» ―ή τέλος πάντων― ολοκληρωτικές αυτοκρατορίες. Ενώ εύκολα μπορούμε να φανταστούμε μια φασιστική ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ κυβέρνηση.

- Χμ... Ο φασισμός/ναζισμός είναι ιδεολογία στενά δεμένη με την έννοια του έθνους και του εθνικισμού. Δεν έχει τη διεθνιστική/υπερεθνική στόχευση και ρητορική, που απαιτούν οι αυτοκρατορίες και οι παγκόσμιες κυβερνήσεις (σε αυτό δεινότεροι είναι ο σοσιαλισμός και ο φιλελευθερισμός). Γι' αυτό και η αναζωογόνηση του έθνους-κράτους εμπεριέχει τον κίνδυνο που έλεγα.

Όσο το ΚΚΕ του 10% είναι ικανό να φέρει την κατάλυση του αστικού κράτους και την «δικτατορία του προλεταριάτου», τόσο και το ΛΑΟΣ του 5% είναι ικανό να φέρει τα τανκς απ' την Αυλώνα.

- Υπάρχει ωστόσο μια διαφορά:

Το ΚΚΕ δεν έχει πλέον να πατάει πουθενά, σε καμιά υπαρκτή πολιτική δομή.

Το φασιστοειδές ΛΑΟΣ, αντίθετα, πατάει σε μια υπαρκτή πολιτική δομή, το έθνος-κράτος. Και στην πολιτική ισχύει το "δος μοι πα στω και τα γας κινήσω".

Προς το παρόν βοηθάει άριστα στη πλήρες ξεχαρβάλωμα των λειψάνων του μεταπολεμικού (=με νωπές τις μνήμες του ναζισμού) Κράτους Πρόνοιας προς όφελος του Ποινικού Κράτους.

Ένας συνδυασμός "επιστροφή στο έθνος-κράτος" με το κράτος νοούμενο (και ήδη δομημένο) ως "ποινικό-αστυφύλαξ" σε μια γενικευμένη ατμόσφαιρα με βασικό αιτούμενο την "ασφάλεια", νομίζω ότι δεν αποτελεί υλικό παραμυθιού για μικρά παιδιά. Πρόκειται για ιστορικές δυναμικές, που είναι διαπιστώσιμες σήμερα!

Άλλωστε ποιος σου είπε ότι ο ναζισμός χρειάστηκε να κατεβάσει τανκς;

Λοιπόν, εδώ βλέπω ότι είμαστε μια ωραία ατμόσφαιρα, είμαστε μεγάλοι θεολόγοι και η θεωρία του παντός αναδύεται στον ορίζοντα.



Γνωμοδότη,
Το ότι η «ανθρώπινη φύση» περιλαμβάνει τα πάντα το θέτεις ως αξίωμα;

Ως πραγματικότητα το βλέπω, δεν το θέτω ως αξίωμα. Όπως στην ελεφάντινη φύση είναι ό,τι κάνει ο ελέφαντας, το ίδιο ακριβώς στην ανθρώπινη φύση είναι ό,τι έκανε και κάνει ο άνθρωπος.


Το ότι ιστορικά ΧΩΡΕΣΕ διάφορα δεν σημαίνει ότι «περιλαμβάνει τα πάντα» ―ένα τέτοιο συμπέρασμα θα αποτελούσε λήψη του αιτουμένου (κυκλικό συλλογισμό).

Το διάφορα στην συγκεκριμένη περίπτωση σημαίνει απλώς και μόνον: τα πάντα. Κι όχι «διάφορα αλλά όχι όλα».

Το περί κυκλικού συλλογισμού δεν το βλέπω έτσι, όπως το λες. Πράγματι ο αετός πετάει και είναι στην αετίσια φύση και να πετάει. Αυτό δεν είναι κυκλικός συλλογισμός ούτε και κάποια υποστασιοποίηση της φύσης: Επειδή ο αετός (εκτός άλλων) πετάει, η φύση του είναι και να πετάει.



Εγώ το βλέπω ως ζήτημα προς εξέταση. Και όχι μόνο εγώ, αλλά ιστορική, ΟΛΗ η ανθρωπότητα, είναι ταγμένη στην αναζήτηση του ΤΙ ακριβώς περιλαμβάνει η ανθρώπινη φύση και τι συνιστά αλλοτρίωση.

Στην πραγματικότητα απλώς κάθε μερίδα της ανθρωπότητας επιδιώκει – δίχως συμπέρασμα – να επιβάλει την άποψή της για την ανθρώπινη φύση και την αλλοτρίωση. Είναι πολύ λογικό κάθε μία μερίδα να θέλει να επιβάλει την κοσμοεικόνα της, αυτό όμως δεν μας υποχρεώνει, αν για λίγο αποστασιοποιηθούμε από κάθε γούστο και προτίμηση, να θεωρούμε ότι τέτοια θέληση σημαίνει κι ότι υπάρχει κάποια κοσμοεικόνα μίας μερίδας η οποία περιγράφει την ανθρώπινη φύση, ενώ οι άλλες όχι.

Πέρα από τις επιμέρους διαφορές βλέπω και δια-πολιτισμική συμφωνία στο τι συνιστά αλλοτρίωση (π.χ. η φυλάκιση, ο εξανδραποδισμός, η αλλοίωση του περιβάλλοντος, κλπ).

Δεν είναι γενίκευση όλα αυτά; Τη στιγμή που με το ζόρι υπέγραψε π.χ. η Σαουδική Αραβία την κατάργηση της δουλείας; Και τι θα πει «αλλοτρίωση είναι η φυλάκιση»; Είναι νόμος αλλοτριωτικός της ανθρώπινης φύσης η φυλάκιση των εγκληματιών; Θεωρείτο αλλοτρίωση ο εξανδραποδισμός των «βαρβάρων» ώς τα 1700; Και ποιος λέει ότι έχει δίκαιο η σημερινή εποχή; Το ότι οι πεθαμένοι δεν μπορούν να αντεπιχειρηματολογήσουν εναντίον της; Όχι. Απλώς η κοινωνική ισχύς των ζωντανών.

.....

Τυχαίο σημαίνει ότι το κατέβασε η κούτρα του δράστη αλλά δεν αποτελεί πάγια (α) ή (β) συνήθεια του Χ πολιτισμού. Αν εγώ αλλοίψω μουστάρδα στα μαλλιά μου ―και νοηματοδοτήσω κι' όλας την πράξη μου με ένα μανιφέστο π.χ.― δεν σημαίνει ότι αυτή η πράξη είναι μια πράξη ελληνικού πολιτισμού τύπου (α) ή (β).

Βλέπεις μια πράξη ενός ατόμου ως αποκομμένη, «επειδή έτσι του ήρθε» και ενδεχομένως την βλέπεις σε αντίθεση με την κοινωνία. Όμως, η κοινωνία και το άτομο δεν αντιπαρατίθενται, από εδώ το άτομο που κάνει ό,τι του κατεβάζει η κούτρα, κι από εκεί η κοινωνία που είναι ένα πράγμα και έχει σαφή θέση. Αν αλείψεις μουστάρδα στα μαλλιά σου, αυτό θα το κάνεις γιατί το είδες από κάπου, το ίδιο ή παρόμοιο. Ακόμη και ό,τι «σου κατέβασε η κούτρα» στην πραγματικότητα είναι επηρεασμένο από κάπου, είναι αντιγραφή. Το ότι άλειφαν με μπριγιαντίνη τα μαλλιά τους το ’50 (και στην Ελλάδα) ασφαλώς κάνει αυτήν την πράξη (ή την έκανε για τότε) μια πράξη ελληνικού πολιτισμού. Όπως το ότι στο Βυζάντιο κουρεύονταν μαζικά σύμφωνα με την ουννική κι αργότερα την φραγγική μόδα, έκανε την μόδα αυτή τμήμα (και) του βυζαντινού πολιτισμού. Επιπλέον η κοινωνία δεν είναι κάτι ενιαίο. Έχει πολλές αποκλίνουσες ή διαφορετικές τάσεις.


Το Ζάλογγο δεν ήταν τυχαίο επειδή έτσι «εκδήλωσαν το τι λέει ο ελληνικός πολιτισμός». Αυτό το έκανε (α) ή (β) και όχι ότι απλά συνέβη από φορείς του ελληνικού πολιτισμού (ή οποίοι μπορεί να κάνουν και άσχετα πράγματα).

Ωστόσο, έχουμε και τις ακριβώς αντίθετες στάσεις ζωής – από φορείς του ελληνικού πολιτισμού, τον οποίον υποστασιοποιείς κάνοντάς τον πρακτικά κλειστό, ακόμη κι αν λες στον Χολλοσκάυ ότι δεν υπάρχει ακριβής ορισμός. Έλληνες και σύμφωνα με τον ελληνικό πολιτισμό ενεργούσαν κι όσοι προσκύναγαν (άραγε οι «μηδίσαντες» δεν ήταν αρχαίοι Έλληνες;) αλλά και όσοι δεν προσκύναγαν. Τέτοια παρατήρηση θεωρείται πρόβλημα μόνον εάν έχουμε ΜίΑ αντίληψη για τον ελληνικό πολιτισμό ως κάτι μονοκόμματο και ως υποστασιοποιημένο (= Έλληνες είναι όσοι ακολουθούν το μονοκόμματο).


Το ότι «έγινε ελληνικό μετά τον 3ο π.Χ αιώνα» σημαίνει ότι συμπεριελήφθη στο (α) ή (β). Αυτό δεν είναι αυτόματη διαδικασία, όπως ίσως θεωρείς. Δεν «έγινε ελληνικό» απλά επειδή επιτελέστηκε από έλληνες, αλλά όταν ―συν τω χρόνω― συναρμόστηκε με τον ελληνικό πολιτισμό.

Διαφωνώ. Δεν συναρμόστηκε στον ελληνικό πολιτισμό, αλλά οι Έλληνες προσαρμόστηκαν στον ασιατικό, ειδικά στον περσικό πολιτισμό, που προέβλεπε την θεώρηση ως θεών των εν ζωή βασιλιάδων. Δηλαδή ο ελληνικός πολιτισμός προσαρμοζόμενος στον περσικό όσον αφορά στο σημείο αυτό δεν έπαυσε να είναι ελληνικός. Απλώς απέδειξε ότι στον ελληνικό πολιτισμό μπορεί να υπάρχει και η αμεσοδημοκρατία και η θεοποίηση των βασιλιάδων κι ότι απλώς εφαρμόζουμε τη μέθοδο του Προκρούστη όταν αρνούμαστε το ένα από τα δύο ως (και) ελληνικό.
Ούτε και έγινε η θεοποίηση «συν τω χρόνω». Έγινε τσατ-πατ, από τον Αλέξανδρο και τους Επιγόνους κι έπειτα τους Λατίνους. Δεν κάθισαν να το σκεφτούν καμμιά 500ριά χρόνια, αντίθετα λάτρεψαν –για λόγους συμφέροντος, βλακείας/πίστης ή γενικής παλαβομάρας κι αστάθειας– τον Αλέξανδρο και τους λοιπούς ως επί γης θεούς. Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς με το «αυτόματα», πάντως αν εννοείς ακαριαία και σε διάστημα 20-30 χρόνων, αυτό ακριβώς έγινε.


........

Η λέξη «τραχτέρ» π.χ. κατά την εμφανισή της ήταν κάτι τελείως ξένο και εισαγόμενο, αλλά μετά από 70 χρόνια γεωργίας με δαύτα, 3000 καταβάσεις αγροτών στα Τέμπη, τραγούδια, ποιήματα, μαντινάδες του Κυριακάκη, μυθιστορήματα αριστερώνε με αναφορά στην πλέρια αγροτιά, κλπ κλπ είναι πλέον (και) ελληνική.

Δηλαδή ο μπαγλαμάς το μπουζούκι ή τα αδέσποτα μάγκικα στα 1932 δεν ήταν τμήμα του ελληνικού πολιτισμού αλλά έπρεπε να περιμένει κανείς ώς το ’80 (50-60 χρόνια), για να θεωρηθεί ελληνικό; Έπρεπε να περιμένει κανείς να χορεύει ο κάθε μπουρζόβλαχος ζεϋμπέκικα για να είναι αυτά τμήμα του ελληνικού πολιτισμού; Όχι – εκτός κι αν υιοθετήσουμε την αντίληψη περί μονοκόμματου ελληνικού πολιτισμού.


Το «ό,τι ΜΑΛΑΚΙΑ» που έγραψα δεν είναι αξιολογικό, αλλά έχει την έννοια του «ό,τι να' ναι».

Ωραία. Αλλά πάλι, το «ό,τι νάναι» είναι ό,τι νάναι για εσένα. Όχι –ενδεχομένως– για (τους) άλλους Έλληνες. Και τα χασικλίδικα τραγούδια είναι «ό,τι νάναι», είναι όμως τμήμα του ελληνικού πολιτισμού. Όχι του μέινστριμ αλλά τι σημασία έχει;


Δεν είπα δηλαδή ότι το Κ δεν ταιριάζει στον Χ πολιτισμό επειδή αυτός είναι καλός και άγιος ενώ το Κ μαλακία, αλλά ότι το Κ δεν ταιριάζει στον Χ πολιτισμό επειδή δεν του ταιριάζει ό,τιδήποτε.

Μα, ακριβώς, η ζωή έχει δείξει ότι κάθε συνδυασμός είναι δυνατός και ακριβώς ότι ότιδήποτε του ταιριάζει. Θέληση και όρεξη να υπάρχει.



Θεωρώ δηλαδή ότι ένας πολιτισμός δεν είναι απλά συνονθύλευμα πραγμάτων και τάσεων ―ό,τι συμβαίνει εντός του χώρου που επικρατεί ο Χ―, αλλά ότι έχει κάποιες κατευθυντήριες γραμμές. Με βάση αυτές μπορούμε να θεωρήσουμε κάτι ως ξένο ως προς τον Χ.

Tο «ό,τι συμβαίνει εντός του χώρου που επικρατεί ο Χ» δεν είναι «ό,τι συμβαίνει», γιατί ό,τι συμβαίνει, δηλ. ό,τι κάνουν οι άνθρωποι δεν το κάνουν «τυχαία» ούτε ως ξεκομμένα άτομα, αλλά υιοθετώντας πρότυπα και προσαρμόζοντάς τα, αν αυτά δεν είναι γηγενή, στις συνθήκες της ζωής τους.
Επιπλέον είναι άλλη η θέση ότι ο Χ πολιτισμός είναι συνονθύλευμα πραγμάτων και τάσεων και άλλη η θέση –την οποία υποστηρίζω– ότι ο Χ πολιτισμός διακρίνεται στο επίπεδο των κύριων αρχών και στο δευτερεύον επίπεδο των πολυπληθέστερων αρχών και τάσεων.


Ένας πολιτισμός ξεκινάει ας πούμε ως μια συσσώρευση ορισμένων ηθών, εθίμων, αντιλήψεων κλπ. Αυτές ΕΝΣΩΜΑΤΩΝΟΝΤΑΙ σε μια δομή, η οποία αποκτάει έτσι ορισμένα χαρακτηριστικά (κύριες και δευτερεύουσες αρχές, ας πούμε). Από εκεί και πέρα το τι αντιστοιχεί στον Χ πολιτισμό και το τι όχι δεν είναι απλά θέμα του τι υιοθετεί ένας ή περισσότεροι φορείς του, αλλά το τι αρμόζει στις κύριες και δευτερεύουσες αρχές.

Κατανοείς το δευτερεύον επίπεδο ως επίπεδο με υποχρεωτικές αρχές, ακριβώς δηλαδή όπως το πρωτεύον επίπεδο, ενώ για μένα στο δευτερεύον επίπεδο μπορούν να συνυπάρχουν τάσεις και αρχές εντελώς αντίθετες: π.χ. η αντιπάθεια για το μπουζούκι και η μανία με αυτό. Στο δευτερεύον επίπεδο δεν έχει καμμία σημασία πόσοι υιοθετούν μια αρχή ή τάση, εφόσον αποδέχονται τις (γενικές κι αόριστες) αρχές του πρώτου επιπέδου. Γι’ αυτό και το «ό,τι κατέβασε η κούτρα του καθενός» δεν συνιστά άρνηση του Χ πολιτισμού ούτε είναι κάτι εκτός του Χ, ακόμη κι αν πρόκειται για ένα άτομο, παρά μόνο εάν αυτό το «ό,τι» συνιστά άρνηση των θεμελιωδών παραδοχών και τάσεων του Χ, στο πρώτο επίπεδο.






.....

αν ιστορικό χαρακτηριστικό του ελληνικού πολιτισμού θεωρηθεί η Ορθοδοξία, τότε οι προτεσταντικής μορφής οργανώσεις τύπου ΖΩΗ μπορούν να θεωρηθούν ότι δεν ανήκουν σε αυτόν.
Εσένα σου αρκεί ότι έγιναν εδώ, και ότι είχαν χιλιάδες γηγενείς οπαδούς, για να τις θεωρήσεις τμήματα του ελληνικού πολιτισμού. Έτσι ο ελληνικός πολιτισμός κατ' εσέ δεν έχει έναν ιστορικά δομημένο χαρακτήρα ―στον οποίο κάτι ταιριάζει ή όχι― αλλά προσαρτά ο,τιδήποτε λάβει χώρα.
Εγώ λέγω ότι οι οργανώσεις αυτές π.χ. είναι ξένες με τον ελληνικό πολιτισμό όπως ιστορικά διαμορφώθηκε και ως εκ τούτου δεν αποτελούν κομμάτια του αλλά ξένα σώματα.

Πάλι: θεωρείς ως κάτι μονοκόμματο την Ορθοδοξία. Άλλοι, παρομοίως, θεωρούν ως κάτι μονοκόμματο το Ισλάμ ή τον Ιουδαϊσμό. Τέτοια θεώρηση δεν είναι ιστορικά ορθή. Το ότι ο Ιουδαϊσμός έχει ένα πρωτεύον σύστημα αρχών γενικά παραδεκτό δεν σημαίνει ότι ο ορθόδοξος Ιουδαίος είναι περισσότερο Ιουδαίος από τον ανορθόδοξο. Γι’ αυτό και το συμπέρασμα ότι η ΖΩΗ δεν μπορεί να είναι τμήμα κι έκφανση της Ορθοδοξίας είναι αναληθές. Και είναι αληθές κρινόμενο από την πραγματικότητα. Αν δεν μπορούσε να είναι έκφανσή της, δεν θα έπιανε τόπο. Όπως και με τη θεοποίηση των βασιλιάδων.
Η καθαρολογία δεν οδηγεί πουθενά. Όπως εσύ λες έτσι για τη Ζωή αλλά παραδέχεσαι ότι η θεοποίηση κ λατρεία των βασιλιάδων έγινε τμήμα του ελληνικού πολιτισμού, άλλοι αρνούνται το ότι το δεύτερο είναι τμήμα του ελληνικού πολιτισμού. Άλλοι αρνούνταν την ελληνικότητα στους Μακεδόνες επειδή δεν ήταν δημοκράτες ή δεν είχαν το σύστημα της πόλης-κράτους. Για εμένα (κι όχι ως υποκειμενική άποψη) όλα αυτά είναι ανούσια: καθένας βάζει αυθαίρετα (επειδή «έτσι του κατέβασε η κούτρα του») κάποια εποχή και αντίληψη μιας εποχής ως ελληνική, κι έπειτα λέει αν η Ζωή ή οι Μακεδόνες ή το τσιφτετέλι είναι ελληνικός πολιτισμός. Στην πραγματικότητα όλα αυτά είναι/ήταν ελληνικός πολιτισμός, παρά τις αντιρρήσεις των αντιπάλων τους.


Είναι απόλυτο αυτό; Όχι ―με την πάροδο του χρόνου θα μπορούσαν π.χ. να ισχυροποιηθούν, να περάσουν στα πιστεύω και στις αντιλήψεις των ελλήνων εν γένει, να αναμειχθούν με άλλα πολιτιστικά στοιχεία, να διαπλεχθούν με ιστορικές, πολιτικές κλπ περιπέτειες του ελληνικού πολιτισμού και να αποτελέσουν εντέλει μέρη του. Αντί γι' αυτό, διαλύθηκαν και εξαφανίστηκαν μετά από μερικές δεκαετίες.

Νομίζω ότι περιορίζεις τη στάση ζωής τύπου Ζωή στις δεκαετίες 1950-1974. Και δεν λαμβάνεις υπόψη του τον θεμελιώδη εκδυτικισμό των Ελλήνων από τα 1833 κι έπειτα (άλλοι, όπως ο παλιός Γιανναράς, θα τον όριζαν από την έναρξη της Τουρκοκρατίας).
Αλλά και πάλι: ο προτεσταντίζων Ορθόδοξος Χριστιανισμός στα τελευταία 180 χρόνια δεν ισχυροποιήθηκε; Δεν πέρασε εν γένει στα πιστεύω και στις αντιλήψεις των Ελλήνων; Δεν αναμίχθηκε με άλλα πολιτιστικά στοιχεία (αμφίεση, ηθική, πολιτική στάση); Δεν ήταν διαπλεκόμενος με τις ιστορικές και πολιτικές περιπέτειες του δημόσιου βίου; Το ότι η «Ζωή» διαλύθηκε (τυπικά λάθος κι αυτό) δεν σημαίνει ότι η επιρροή της εξαφανίστηκε – ή αν εξαφανίστηκε, συμπαρέσυρε με την εξαφάνισή της και την πράγμασι χριστιανικότητα, αφού κοινωνικώς επικράτησαν τα σκυλάδικα και τα «άσεμνα ακούσματα», η τσόντα και η μπάλα, ό,τι ακριβώς πολέμαγαν. Ακόμη μεγαλύτερη ένδειξη για την διαπλοκή στα πράγματα του ελληνικού πολιτισμού.



Τον κυρ Αγησίλαο δεν τον παρουσίασα ως φορέα του πολιτισμού Χ, αλλά ως ΤΟΝ ΙΔΙΟ τον πολιτισμό Χ.
Αυτό είναι υποστασιοποίηση του πολιτισμού Χ. Άλλωστε γράφεις:
οι «πολιτισμοί» δεν κάνουν τίποτα. Οι άνθρωποι κάνουν.





.....

Αν δηλαδή ο πολιτισμός Χ έκανε μια φορά, και εκτός χαρακτήρα, κάτι Κ ―όπως δηλαδή ο κυρ Αγησίλαος που πήγε άπαξ στα μπουζούκια―, θα θεωρούσες το Κ τμήμα του Χ;

Μα φυσικά. Ο Αγησίλαος μπόρεσε άπαξ (ή πλειστάκις) να πάει στα μπουζούκια μόνον επειδή υπήρχε ως δεδομένο στον περίγυρό του (υλικό και μη), και εδώ: στον ελληνικό περίγυρό του, στο δευτερεύον επίπεδο, το πρότυπο του «τα σπάω στα σκυλάδικα». Άλλωστε, πώς γράφεις ότι «ο πολιτισμός Χ έκανε μια φορά κάτι Κ», αφού «οι πολιτισμοί δεν κάνουν τίποτα»;
Και πώς είναι «εκτός χαρακτήρα» το «τα σπάω στα σκυλάδικα»; Εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες ήταν «εκτός χαρακτήρα»; Δε λέω, μπορεί να ήταν ντίρλα τη στιγμή που στριφογύριζαν/τσιφτετέλιζαν στην πίστα, αλλά δεν ήταν εκτός χαρακτήρα. Δηλ. δεν στριφογύριζε «ο δανέζικος πολιτισμικός τύπος» στην πίστα. Ούτε κανείς άλλος, αλλά μόνον ο ελληνικός.


α) Υπάρχει λοιπόν ο Χ πολιτισμός ―μια σειρά ιστορικά διαμορφωμένων αντιλήψεων εθίμων, ηθών κλπ.
β) Υπάρχουν και οι φορείς του Χ πολιτισμού.
Δεν σημαίνει ότι ό,τι κάνουν οι φορείς είναι και τμήμα του πολιτισμού. Εμείς τρώμε και πίτσα δεν έγινε η πίτσα στοιχείο του ελληνικού πολιτισμού. Θα μπορούσε να γίνει; Ναι, αν τον διαμορφώσει και διαμορφωθεί και αυτή μαζί του. Όπως έγινε π.χ. με τον καφέ ή τον καπνό (Σέρτικα Λαμίας).

Βασικά η πίτσα προέρχεται από την πίττα, και το μπάνιο από το βαλάνειο – άλλο αν οι Έλληνες πριν 200 χρόνια πλένονταν μια φορά τον αιώνα, ήταν Έλληνες ωστόσο και δη μη αλλοτριωμένοι :)

Εφόσον την τρώμε και τρώγοντάς την βλέπουμε τηλεόραση, συζητάμε για το παν, ή έχοντας πάρει ενέργεια εξ αυτής έπειτα χουφτώνουμε την γκόμενα, ή ακούμε τον Βαμβακάρη, είναι τμήμα του πολιτισμού μας. Είναι ένα σύμβολο-τελετουργία, που ίσως λ.χ. στις ΗΠΑ έχει άλλες χρήσεις (δεν ακούν Βαμβακάρη τρώγοντάς την) αλλά σκασίλα μας.
Το ξαναλέω, βλέπεις τον ελληνικό πολιτισμό ως το αντίθετο της πίτσας, ως ασύμβατο με αυτόν, ίσως επειδή θεωρείς τον ελληνικό πολιτισμό ως κάτι μονοκόμματο και αναφερόμενο μόνο στο πρώτο επίπεδο, δίχως την ύπαρξη ενός δευτερεύοντος επιπέδου όπου είναι δυνατές πολλές παραλλαγές και συνδυασμοί. Εγώ δεν βλέπω τίποτε το ασύμβατο. Όπως δεν βλέπω αλλοτρίωση το να σιχαίνεται κάποιος την μαγειρίτσα, ακόμη κι αν οι δικοί του τού την μάθαιναν συστηματικά, σε σχέση με κάποιον που την λατρεύει.


Μερικές παρατηρήσεις στα υπόλοιπα:

Η λ. ταυτότητα είναι αποπροσανατολιστική αλλά μάταιο να επιδιώκουμε την αντικατάστασή της. Δεν υπάρχει πλήρης ταύτιση με ένα πρότυπο, υπάρχει μερικώς επιτυχημένη ταύτιση με αυτό. Όσο και να χτυπιέσαι, Αχιλλέας ή Αρχιμήδης δεν γίνεσαι 100%.
Αυτό δεν σημαίνει ανοιχτότητα, σημαίνει απλώς ότι η μερική αποτυχία στην ταύτιση αναπληρώνεται αναγκαστικά είτε με άλλα πρότυπα είτε με συνδυασμό άλλων προτύπων είτε με παραμόρφωση του προτύπου.

....

Γνωμοδότη,
Άλλο όμως η προσωπική μας ταυτότητα (έλληνας φιλοσόφ, δεξιός, λαμόγιο, αριστερός, ανάρχας, μακαρονόφιλος, θεούσος, οπαδός του Δαλα-λάμα, ΟΣΦΠς, καταστασιακός, βουαγιεδιστής, πασόκος, ΟΑΚΚΕς, βούρλο θεατής μεσημεριανάδικων κλπ), άλλο η Χ ταυτότητα.

Βάζεις πάλι το ατομικό σε αντιπαράθεση με το κοινωνικό. Το Χ συμπεριλαμβάνει και το ατομικό και το κοινωνικό, μόνο που αυτά δεν αντιπαρατίθενται αλλά αλληλοσυμπληρώνονται. Πρακτικά, δεν μπορεί να ζήσει κανείς ως μόνο Έλληνας, πρέπει να είναι και κάτι άλλο, χορτοφάγος ή μαγειριτσοφάγος, δεξιός ή αναρχικός, ΠΑΟΚ ή τίποτα, θεούσος ή άθεος. Το ένα επίπεδο δεν αναιρεί το άλλο ούτε αντιπαρατίθεται σε αυτό.
Επιπλέον η προσωπική μας ταυτότητα δεν είναι μόνον «έλληνας φιλοσόφ, δεξιός, λαμόγιο, αριστερός, ανάρχας, μακαρονόφιλος, θεούσος, οπαδός του Δαλα-λάμα, ΟΣΦΠς, καταστασιακός, βουαγιεδιστής, πασόκος, ΟΑΚΚΕς, βούρλο θεατής μεσημεριανάδικων κλπ» σε αντίθεση με την Χ, αντίθετα η προσωπική μας ταυτότητα είναι «έλληνας φιλοσόφ…κλπ» και οι γενικές αρχές (το πρώτο επίπεδο) του Χ. Δεν διαχωρίζεται, όπως λες, η Χ ταυτότητα από την προσωπική ταυτότητα. Είναι ένα και το αυτό, όχι «από εδώ ο Έλληνας εαυτός μου κι από εκεί η προσωπική μου ταυτότητα».


Το «δεν υπάρχει πλήρως Έλληνας» δεν λύνει το πρόβλημα, απλώς το εκφράζει. Γιατί τέτοια προβλήματα δεν μαθηματικοποιούνται. Ίσως ποσοτικοποιούνται π.χ. 1 εκ. Λόρδοι Βύρωνες δεν εξελληνίζουν/εξελληνίζονται αλλά εξαγγλίζουν, όπως λέει ο Γνωμοδότης.

...

Hollowsky,
Μα επειδή το έθνος-κράτος μπορεί να είναι ΚΑΙ φασιστικό ή φασιστοειδές (τα ζήσαμε δεκαετίες αυτά!!!), γι' αυτό το λόγο η επιστροφή σε αυτό εμπεριέχει αυτό τον κίνδυνο. Αν δεν τον εμπεριείχε, αν δλδ φασισμός και έθνος-κράτος ήταν δυο όροι αλληλοαποκλειόμενοι, τότε η φράση μου θα ήταν λάθος. Όμως δεν είναι δυο αλληλοαποκλειόμενοι όροι! ΚΑΘΟΛΟΥ!
Άρα, στο βαθμό που οι λαοί, απηυδισμένοι από την νεοταξ, έχουν αρχίσει να ξαναζεσταίνονται με το έθνος-κράτος, η ενδεχόμενη επιστροφή σε αυτό εμπεριέχει τον κίνδυνο που προανέφερα. Επομένως υπάρχει ανάγκη (μεγάλη) να καταδειχτεί αυτός ο κίνδυνος και να μην υπάρχουν θολά σημεία και μπερδεμένα λεξιλόγια.

Η γενική σου άποψη ότι το εθνοκράτος μπορεί να συνδυαστεί με το φασισμό είναι απλουστευτική. Τα πάντα μπορούν να συνδυαστούν με τον φασισμό. Και ο αναρχισμός, και ο Χριστιανισμός και η οικολογία και ο καπιταλισμός και το ροκ και το χιπ χοπ. Τα πάντα συνδυάζονται με τα πάντα. Κι ο Χριστιανισμός με τον Ρήγκαν, κι ο Χριστιανισμός με τους Κομμουνιστές. Άρα τι; Άρα τίποτα: δεν έχει σημασία το εθνοκράτος ως δυνάμει κίνδυνος φασιστικής επανάκαμψης, αλλά ο ίδιος ο φασισμός. Άρα το ότι προβάλλεις τον κίνδυνο ο φασισμός να βρει καλή φωλιά ΕΙΔΙΚΑ στο εθνοκράτος δεν είναι ορθό. Θα έπρεπε να προβάλεις τον ίδιο κίνδυνο για τα πάντα. Να εναντιώνεσαι στον αναρχισμό, στον χριστιανισμό, στον καπιταλισμό, στον κομμουνισμό, στην Ορθοδοξία, στον Δαλάι Λάμα κοκ, γιατί μπορούν (λογικά) και μπόρεσαν (ιστορικά) να συνδυαστούν με τον φασισμό (ως θεωρία και πράξη). Η στάση σου δεν διαφέρει πρακτικά από εκείνη των Λιάκου-Ρεπούση που θέλουν να αποδείξουν ότι ειδικά το εθνοκράτος είναι δυνάμει κακό. Τα πάντα είναι δυνάμει κακά. Άρα η αντίρρηση στο εθνοκράτος είναι εσφαλμένη, ενώ η αντίθεση στο φασισμό όπου κι αν φωλιάζει είναι η ορθή.
Επιπλέον, είναι αστείο να συγκρίνεται ο φασισμός ενός εθνοκράτους με τον φασισμό μιας αυτοκρατορίας όπως οι ΗΠΑ. Αν μιλάμε για το μικρότερο κακό, βέβαια, – και χωρίς αυτό να δίνει συγχωροχάρτι στους ακροδεξιούς μιας μικρής χώρας.



Ο φασισμός/ναζισμός είναι ιδεολογία στενά δεμένη με την έννοια του έθνους και του εθνικισμού. Δεν έχει τη διεθνιστική/υπερεθνική στόχευση και ρητορική, που απαιτούν οι αυτοκρατορίες και οι παγκόσμιες κυβερνήσεις (σε αυτό δεινότεροι είναι ο σοσιαλισμός και ο φιλελευθερισμός). Γι' αυτό και η αναζωογόνηση του έθνους-κράτους εμπεριέχει τον κίνδυνο που έλεγα.

Είναι αστείο να γίνεται λόγος για αναζωογόνηση του ναζισμού στην καθαρή μορφή του, ειδικά σε ένα απόλυτα ελεγχόμενο κράτος. Όπως λέει κι ο μπαρμπα-Λυκιαρδόπουλος, ο φασισμός που θα έρθει δε θα λέγεται φασισμός.
Αν τώρα μιλάμε συγκεκριμένα, ο ναζισμός κι ο φασισμός σαφέστατα ήταν διεθνιστικοί, με την έννοια της ένωσης των μελών της «Αρίας» «φυλής» («Νέα Ευρώπη»). Κοτζάμ Χίτλερ δεν είχε πρόβλημα να συμμαχεί με τους «κιτρινιάρηδες», με τους «κατώτερους λατίνους» Ιταλούς και να κρυφοθαυμάζει τους αντιπάλους του Άγγλους (π.χ. αντί να στείλει 2 εκ. στρατό στην ΕΣΣΔ, να τα έστελνε στην Αγγλία στα 1940). Δεν λέει κάτι αυτό (και ασφαλώς δεν ήταν απλώς θέμα τακτικής);


...

Το φασιστοειδές ΛΑΟΣ, αντίθετα, πατάει σε μια υπαρκτή πολιτική δομή, το έθνος-κράτος. Και στην πολιτική ισχύει το "δος μοι πα στω και τα γας κινήσω".
Προς το παρόν βοηθάει άριστα στη πλήρες ξεχαρβάλωμα των λειψάνων του μεταπολεμικού (=με νωπές τις μνήμες του ναζισμού) Κράτους Πρόνοιας προς όφελος του Ποινικού Κράτους.
Ένας συνδυασμός "επιστροφή στο έθνος-κράτος" με το κράτος νοούμενο (και ήδη δομημένο) ως "ποινικό-αστυφύλαξ" σε μια γενικευμένη ατμόσφαιρα με βασικό αιτούμενο την "ασφάλεια", νομίζω ότι δεν αποτελεί υλικό παραμυθιού για μικρά παιδιά. Πρόκειται για ιστορικές δυναμικές, που είναι διαπιστώσιμες σήμερα!
Άλλωστε ποιος σου είπε ότι ο ναζισμός χρειάστηκε να κατεβάσει τανκς;

Τώρα…μην τρελλαθούμε. Το κράτος πρόνοιας πρακτικά δημιουργήθηκε από ιμπεριαλιστές όπως ο Βίσμαρκ. Άρα είναι φασιστικό;
Ειδικά σήμερα δεν χρειάζεται κανένας ναζί για να καταργήσει το κράτος πρόνοιας και να επιβάλει το αστυνομικό κράτος. Αυτά τα δυο είναι δεδηλωμένοι στόχοι των εμμεσοδημοκρατών νεοφιλελεύθερων. Και γι’ αυτό οι ναζί είναι περιττοί (χώρια που για τους «Άριους» δεν υπήρχε λόγος ο Χίτλερ να καταργήσει το κράτος πρόνοιας)
Κοντολογίς, οι ιδέες και οι απόψεις είναι συνδυάσιμες με οτιδήποτε.

Ανακεφαλαιώνω λίγο τις θέσεις μου:

Ως πραγματικότητα το βλέπω, δεν το θέτω ως αξίωμα. Όπως στην ελεφάντινη φύση είναι ό,τι κάνει ο ελέφαντας, το ίδιο ακριβώς στην ανθρώπινη φύση είναι ό,τι έκανε και κάνει ο άνθρωπος.

Ωραία, λοιπόν, εδώ διαφωνούμε. Κατ' εμέ η ανθρώπινη φύση δεν περιλαμβάνει ό,τι κάνει ο άνθρωπος, αλλά ότι συμφωνεί με την «ουσία» του ανθρώπου. (Το παράδειγμα με τον ελέφαντα το βρίσκω επίσης ατυχές: ο ελέφαντες κάνει και νούμερα με το μαστίγιο στα τσίρκα. Αλλά δεν θα το έλεγα αυτό μέρος της «φύσης» του ελέφαντα).

Πέρα από τις επιμέρους διαφορές βλέπω και δια-πολιτισμική συμφωνία στο τι συνιστά αλλοτρίωση (π.χ. η φυλάκιση, ο εξανδραποδισμός, η αλλοίωση του περιβάλλοντος, κλπ).

Δεν είναι γενίκευση όλα αυτά; Τη στιγμή που με το ζόρι υπέγραψε π.χ. η Σαουδική Αραβία την κατάργηση της δουλείας; Και τι θα πει «αλλοτρίωση είναι η φυλάκιση»; Είναι νόμος αλλοτριωτικός της ανθρώπινης φύσης η φυλάκιση των εγκληματιών; Θεωρείτο αλλοτρίωση ο εξανδραποδισμός των «βαρβάρων» ώς τα 1700;

Θεωρείται αλλοτρίωση από ΤΟΥΣ «βαρβάρους» (ακόμα και αν δεν το εξέφραζαν έτσι). Και ο πλέον πορωμένος Σαουδάραβας υπερ της δουλείας θα θεωρεί αλλοτρίωση την δουλειά όταν ΔΟΥΛΟΣ είναι ο ίδιος. Αυτό λέω με τα παραπάνω: μπορεί να επιβάλλει κάποιος την αλλοτρίωση (να δέχεται π.χ. την δουλεία) αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν την αναγνωρίζει (αν ήτο θύμα ο ίδιος).

Βλέπεις μια πράξη ενός ατόμου ως αποκομμένη, «επειδή έτσι του ήρθε» και ενδεχομένως την βλέπεις σε αντίθεση με την κοινωνία. Όμως, η κοινωνία και το άτομο δεν αντιπαρατίθενται, από εδώ το άτομο που κάνει ό,τι του κατεβάζει η κούτρα, κι από εκεί η κοινωνία που είναι ένα πράγμα και έχει σαφή θέση. Αν αλείψεις μουστάρδα στα μαλλιά σου, αυτό θα το κάνεις γιατί το είδες από κάπου, το ίδιο ή παρόμοιο. Ακόμη και ό,τι «σου κατέβασε η κούτρα» στην πραγματικότητα είναι επηρεασμένο από κάπου, είναι αντιγραφή.

Το ότι είναι αντιγραφή ―υπάρχουν ασφαλώς και πρωτογενείς πράξης, αλλέως δεν θα είχαμε τίποτις νέο― δεν εφασφαλίζει ότι είναι αντιγραφή πράγματος που ανήκει στον Χ πολιτισμό. Ως γνωστόν υπάρχουν και άλλοι ―και μύριες όσες επιδράσεις.

Το Ζάλογγο δεν ήταν τυχαίο επειδή έτσι «εκδήλωσαν το τι λέει ο ελληνικός πολιτισμός». Αυτό το έκανε (α) ή (β) και όχι ότι απλά συνέβη από φορείς του ελληνικού πολιτισμού (ή οποίοι μπορεί να κάνουν και άσχετα πράγματα).

Ωστόσο, έχουμε και τις ακριβώς αντίθετες στάσεις ζωής – από φορείς του ελληνικού πολιτισμού, τον οποίον υποστασιοποιείς κάνοντάς τον πρακτικά κλειστό, ακόμη κι αν λες στον Χολλοσκάυ ότι δεν υπάρχει ακριβής ορισμός. Έλληνες και σύμφωνα με τον ελληνικό πολιτισμό ενεργούσαν κι όσοι προσκύναγαν (άραγε οι «μηδίσαντες» δεν ήταν αρχαίοι Έλληνες;) αλλά και όσοι δεν προσκύναγαν.

Προφανώς ―αλλά δεν έχει σημασία ότι έχουμε «και τις ακριβώς αντίθετες στάσεις ζωής». Γιατί μπορεί να τις έχουμε είτε σαν ανταγωνιστικές εκδοχές στα πλαίσια του ίδιου πολιτισμού (π.χ. δεξιοί, κομμουνιστές), είτε σαν στάσεις οι οποίες όμως δεν εκφράζονται ως τάσεις του πολιτισμού. Το ότι π.χ. ο σπαρτιατικός πολιτισμός εξυμνεί την μάχη μέχρις εσχάτων, δεν αποκλείεται η ύπαρξη λιποτακτών σπαρτιατών. Αλλά η έννοια της λιποταξίας δεν είναι έννοια του σπαρτιατικού πολιτισμού.

Αντίστοιχα, υπάρχουν απατεώνες, άπληστοι, εξουσιομανείς, κλπ χριστιανοί ή φιλάργυροι βουδιστές ―αυτό δεν σημαίνει ότι ο χριστιανισμός ή ο βουδισμός ως ιδεολογίες προβάλλουν και υιοθετούν τις συγκεκριμένες τάσεις.

Οι άνθρωποι μπορούν να κάνουν τα πάντα, οι ιδεολογικές και πολιτισμικές δομές που κατασκευάζουν οι άνθρωποι δεν υιοθετούν όμως τα πάντα ανα πάσα στιγμή.

Δηλαδή ο μπαγλαμάς το μπουζούκι ή τα αδέσποτα μάγκικα στα 1932 δεν ήταν τμήμα του ελληνικού πολιτισμού αλλά έπρεπε να περιμένει κανείς ώς το ’80 (50-60 χρόνια), για να θεωρηθεί ελληνικό; Έπρεπε να περιμένει κανείς να χορεύει ο κάθε μπουρζόβλαχος ζεϋμπέκικα για να είναι αυτά τμήμα του ελληνικού πολιτισμού;

Όχι ―ποιός μίλησε για «κάθε μπουρζόβλαχο»; Είπα για ενσωμάτωση στον ελληνικό πολιτισμό. Εγώ π.χ. παίζω καζού (kazoo) αλλά δεν αποτελεί γι' αυτό τμήμα του ελληνικού πολιτισμού. Το μποζούκι το 1932 ήτανε ―και είχε και μακρά ιστορία ως τότε, αυτό και οι παραλλαγές του. Πότε έγινε ακριβώς; Είναι fuzzy (σωριστικό) πρόβλημα, αλλά όχι εν μια νυκτί.

Εγώ λέγω ότι οι οργανώσεις αυτές π.χ. είναι ξένες με τον ελληνικό πολιτισμό όπως ιστορικά διαμορφώθηκε και ως εκ τούτου δεν αποτελούν κομμάτια του αλλά ξένα σώματα.

Πάλι: θεωρείς ως κάτι μονοκόμματο την Ορθοδοξία.

Όχι, δεν το θεωρώ ως μονοκόμματο αλλά ως «ορισμένο» ―πράγμα το οποίο διαφέρει. (Όρα και το παράδειγμα με τον βουδιστή και το χριστιανό παραπάνω). Ιστορικά έχει αποκτήσει έναν χαρακτήρα τον οποίο έχει στην δεδομένη στιγμή t. Μέχρι νεοτέρας λοιπόν ―μέχρι να αλλοιωθεί αυτός ο χαρακτήρας στο ρου του χρόνου και των ανθρώπινων αγώνων― μπορούμε με βάση αυτόν να κρίνουμε τι ανήκει και τι δεν ανήκει σε αυτόν.

Ακριβώς όπως μπορούμε να πούμε: το δωδεκάθεο χαρακτηρίζει τον ελληνικό πολιτισμό του 7ου π.Χ αιώνα, και η ορθοδοξία τον ελληνικό πολιτισμό του 20 μ.Χ αιώνα ―και ο Κονφουκιανισμός την Κίνα του 14ου αιώνα μ.Χ.

(Μπορεί να υπάρχουν φανατικοί δωδεκαθεϊστές έλληνες π.χ. στην εποχή μας, αλλά δεν χαρακτηρίζουν αυτοί τον ελληνικού πολιτισμού του 20ου αιώνα ―δεν ΔΙΝΟΥΝ ΤΟΝ ΤΟΝΟ, δηλαδή. Εδώ δεν μιλάμε καν για κεντρική και περιφερειακή έκφραση τύπου Ζιάκα).

Αν δηλαδή ο πολιτισμός Χ έκανε μια φορά, και εκτός χαρακτήρα, κάτι Κ ―όπως δηλαδή ο κυρ Αγησίλαος που πήγε άπαξ στα μπουζούκια―, θα θεωρούσες το Κ τμήμα του Χ;

Μα φυσικά. Ο Αγησίλαος μπόρεσε άπαξ (ή πλειστάκις) να πάει στα μπουζούκια μόνον επειδή υπήρχε ως δεδομένο στον περίγυρό του (υλικό και μη), και εδώ: στον ελληνικό περίγυρό του, στο δευτερεύον επίπεδο, το πρότυπο του «τα σπάω στα σκυλάδικα». Άλλωστε, πώς γράφεις ότι «ο πολιτισμός Χ έκανε μια φορά κάτι Κ», αφού «οι πολιτισμοί δεν κάνουν τίποτα»;

Και πώς είναι «εκτός χαρακτήρα» το «τα σπάω στα σκυλάδικα»; Εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες ήταν «εκτός χαρακτήρα»;

Μα δεν μιλάω για «εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες» αλλά μόνο για τον Αγησίλαο ―για τον οποίο ήταν όντως εκτός χαρακτήρα αφού μόνο μια φορά στη ζωή του πήγε στα μπουζούκια.

Δηλαδή παραλληλίζω έναν πολιτισμό (Χ) με έναν άνθρωπο (Αγησίλαος).

Όπως ένας άνθρωπος δεχόμαστε ότι μπορεί να κάνει και πράγματα ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΤΟΥ, έτσι λέω ότι και σε έναν πολιτισμό μπορεί να κάνουν (οι φορείς του) πράγματα έξω από το χαρακτήρα του πολιτισμού αυτού.

(Για το Αγησίλαο, το έξω από τον χαρακτήρα του ήταν π.χ. ότι πήγε στα μπουζούκια. Για τον ελληνικό πολιτισμό το έξω από το χαρακτήρα του είναι π.χ. ο προτεσταντισμός.)

Γνωμοδότη,

«Κατ' εμέ η ανθρώπινη φύση δεν περιλαμβάνει ό,τι κάνει ο άνθρωπος, αλλά ότι συμφωνεί με την «ουσία» του ανθρώπου. (Το παράδειγμα με τον ελέφαντα το βρίσκω επίσης ατυχές: ο ελέφαντες κάνει και νούμερα με το μαστίγιο στα τσίρκα. Αλλά δεν θα το έλεγα αυτό μέρος της «φύσης» του ελέφαντα)»

Νομίζω ατυχές είναι το παράδειγμα της σύγκρισης του νούμερου στο τσίρκο με λ.χ. την φυλάκιση ή με άλλες ανθρώπινες πολιτισμικές εκφάνσεις. Όταν έρθουν οι εξωγήινοι και μας βάλουν στα κλουβιά, όπως στις ταινίες περί εξωγήινων του 1950, τότε να το συζητήσουμε ξανά, τότε θα υπήρχε ο σωστός παραλληλισμός.




«Θεωρείται αλλοτρίωση από ΤΟΥΣ «βαρβάρους» (ακόμα και αν δεν το εξέφραζαν έτσι). Και ο πλέον πορωμένος Σαουδάραβας υπερ της δουλείας θα θεωρεί αλλοτρίωση την δουλειά όταν ΔΟΥΛΟΣ είναι ο ίδιος. Αυτό λέω με τα παραπάνω: μπορεί να επιβάλλει κάποιος την αλλοτρίωση (να δέχεται π.χ. την δουλεία) αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν την αναγνωρίζει (αν ήτο θύμα ο ίδιος)»

Εδώ συγχέεις την αλλοτρίωση με το κακό. Και μάλιστα το κακό ως κάτι αντικειμενικό. Μπορεί η υποδούλωση του εαυτού να θεωρείται πανανθρώπινα κακό, η υποδούλωση όμως δεν θεωρείται πανανθρώπινα ως κατάσταση αλλοτρίωσης ούτε και η υποδούλωση του άλλου (του εχθρού) είναι απαραίτητα κακό (στην περίπτωση του εχθρού είναι και καλό). Υπάρχουν τρεις καταστάσεις, εσύ τις συγχέεις επειδή ο πορωμένος Σαουδάραβας θεωρεί κακό να υποδουλωθεί. Η άποψη αυτή δεν είναι νοητικό παιχνίδι, είναι η βιωμένη αρχαία ελληνική (τουλάχιστον) πραγματικότητα: καλό να εξανδραποδίζονται οι βάρβαροι και ίσως οι εχθρικών πόλεων κρατών πολίτες, κακό να εξανδραποδίζονται οι συμπολίτες.




....

«Το ότι είναι αντιγραφή ―υπάρχουν ασφαλώς και πρωτογενείς πράξης, αλλέως δεν θα είχαμε τίποτις νέο― δεν εφασφαλίζει ότι είναι αντιγραφή πράγματος που ανήκει στον Χ πολιτισμό. Ως γνωστόν υπάρχουν και άλλοι ―και μύριες όσες επιδράσεις.»

Ασφαλώς. Μόνο που και η αντιγραφή του ξένου γίνεται πάντα έτσι ώστε να συντελείται η αφομοίωση: δηλ. ο αλειμμένος με μουστάρδα ή ο πανκ θα ντύνονταν έτσι μόνον εφόσον διαδιδόταν στον ελληνικό χώρο έστω ως είδηση η ύπαρξη τέτοιας μόδας. Έπειτα, όταν έβγαινες, θα πήγαινες για γύρους ή θα έτρωγες με τους δικούς σου σπίτι. Άρα θα είχε συσχετιστεί με το υπόλοιπο ελληνικό βίωμά σου (σας) κι έτσι θα είχε γίνει τμήμα του ελληνικού πολιτισμού. Εκτός κι αν το ελληνικό ροκ δεν είναι τμήμα του ελληνικού πολιτισμού.
Αναγκαστικά, ακόμη κι αν δεν υπάρχει η πρόθεση αφομοίωσης, θα πραγματοποιούνταν αυτή. Εκτός κι αν έρθουν 1 εκατομμύριο Άγγλοι πανκ.


«αλλά δεν έχει σημασία ότι έχουμε «και τις ακριβώς αντίθετες στάσεις ζωής». Γιατί μπορεί να τις έχουμε είτε σαν ανταγωνιστικές εκδοχές στα πλαίσια του ίδιου πολιτισμού (π.χ. δεξιοί, κομμουνιστές), είτε σαν στάσεις οι οποίες όμως δεν εκφράζονται ως τάσεις του πολιτισμού. Το ότι π.χ. ο σπαρτιατικός πολιτισμός εξυμνεί την μάχη μέχρις εσχάτων, δεν αποκλείεται η ύπαρξη λιποτακτών σπαρτιατών. Αλλά η έννοια της λιποταξίας δεν είναι έννοια του σπαρτιατικού πολιτισμού.»

Σίγουρα, αλλά η έννοια της λιποταξίας είναι έννοια και του ελληνικού πολιτισμού, μάλιστα η έννοια του μηδισμού είναι έννοια και του σπαρτιατικού πολιτισμού. Το ότι στο χωριό σου, ας πούμε, δεν έχετε χάλκινα όργανα αλλά ας πούμε ότι τα έχουμε στο χωριό μου, δεν σημαίνει ότι αυτά τα χάλκινα δεν ανήκουν στον ελληνικό πολιτισμό. Δηλ. δεν απαιτείται να είναι κοινό-γενικό ένα δευτερεύον χαρακτηριστικό ώστε να λέμε ότι όντως είναι χαρακτηριστικό του Χ πολιτισμού.
Ακριβώς το ότι είναι ανταγωνιστικές και δεν έχει εκλείψει η μία (δεξιός-αριστερός) σημαίνει ότι η δεξιά κι η αριστερά, ως ελληνική δεξιά/αριστερά. Είναι, ας πούμε, ακριβώς αντίθετες, ωστόσο είναι και οι δυο ελληνικές.



«Αντίστοιχα, υπάρχουν απατεώνες, άπληστοι, εξουσιομανείς, κλπ χριστιανοί ή φιλάργυροι βουδιστές ―αυτό δεν σημαίνει ότι ο χριστιανισμός ή ο βουδισμός ως ιδεολογίες προβάλλουν και υιοθετούν τις συγκεκριμένες τάσεις.»

Δε νομίζω ότι έχει έτσι. Π.χ. σκέψου ότι ο τόκος και ο δανεισμός (= η απληστία) εκλογικεύτηκαν από ευσεβείς και ηθικούς χριστιανούς. Ή ότι η σφαγή, η θρησκευτική ανελευθερία και ο βίαιος προσηλυτισμός εκλογικεύτηκαν με βάση την αιτιολόγησή τους ως μη αντικρουόμενων από τις Γραφές ή ως υπαγορευόμενων από τις Γραφές. Συνεπώς και αυτά μπορούν να εκλογικευτούν και να ενταχθούν σε μια κοσμοθεωρία, ακόμη και θρησκευτική.
....

«Είπα για ενσωμάτωση στον ελληνικό πολιτισμό. Εγώ π.χ. παίζω καζού (kazoo) αλλά δεν αποτελεί γι' αυτό τμήμα του ελληνικού πολιτισμού. Το μποζούκι το 1932 ήτανε ―και είχε και μακρά ιστορία ως τότε, αυτό και οι παραλλαγές του. Πότε έγινε ακριβώς; Είναι fuzzy (σωριστικό) πρόβλημα, αλλά όχι εν μια νυκτί.»

Κι όμως, εν μία νυκτί έγινε η θεοποίηση των ελλήνων βασιλιάδων. Για να το θέσω αλλιώς: αν έπαιζες καζού ως Έλληνας της Βιρμανίας ή της Γαλλίας θα ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό από το να έπαιζες ως Ελλαδίτης. Όπως και το να είσαι Ορθόδοξος στην Κορέα με το να είσαι Ορθόδοξος στο Μέτσοβο. Επειδή παίζεις ως Ελλαδίτης, αυτό συγχέεται με την υπόλοιπη ελληνική ζωή σου, ελληνοποιείται. Το ότι παίζεις μόνο εσύ και ένας άλλος στο Διδυμότειχο δεν σημαίνει κάτι. Όπως και το ότι γκάιντα ή λύρα Δράμας άλλοι τόσοι παίζουν πια. Το δε μπουζούκι όπως έβλεπα στην τβ για την ιστορία του, περισσότερο για μεγαλοποιημένο ναπολιτάνικο μαντολίνο μοιάζει στην κατασκευή/καταγωγή παρά για ταμπουράς (τόσο στο σκάφος όσο και στα τάστα).



«Όχι, δεν το θεωρώ ως μονοκόμματο αλλά ως «ορισμένο» ―πράγμα το οποίο διαφέρει. (Όρα και το παράδειγμα με τον βουδιστή και το χριστιανό παραπάνω). Ιστορικά έχει αποκτήσει έναν χαρακτήρα τον οποίο έχει στην δεδομένη στιγμή t. Μέχρι νεοτέρας λοιπόν ―μέχρι να αλλοιωθεί αυτός ο χαρακτήρας στο ρου του χρόνου και των ανθρώπινων αγώνων― μπορούμε με βάση αυτόν να κρίνουμε τι ανήκει και τι δεν ανήκει σε αυτόν.»

Μονοκόμματο θα πει ότι οι γενικές του αρχές ερμηνεύονται μονοσήμαντα έτσι ώστε να είναι αδύνατη η τάδε πράξη ή σκέψη με βάση αυτές. Αλλά κάτι τέτοιο συνέβη στην Ορθοδοξία, στο Ισλάμ, στον Ιουδαϊσμό, όχι μόνο τον 4ο και τον 8ο αιώνα, αλλά λ.χ. και μεταξύ των απόψεων Σεραφείμ-Χριστόδουλου ή μεταξύ των απόψεων Νεορθόδοξων-οργανωσιακών.


«Μπορεί να υπάρχουν φανατικοί δωδεκαθεϊστές έλληνες π.χ. στην εποχή μας, αλλά δεν χαρακτηρίζουν αυτοί τον ελληνικού πολιτισμού του 20ου αιώνα ―δεν ΔΙΝΟΥΝ ΤΟΝ ΤΟΝΟ, δηλαδή. Εδώ δεν μιλάμε καν για κεντρική και περιφερειακή έκφραση τύπου Ζιάκα»

Το ότι στα 1989 δεν γινόταν λόγος για αρχαιόθρησκους ενώ στα 2010 είναι δεδομένο ότι υπάρχουν δείχνει ακριβώς πόσο γρήγορα μπορούν να αλλάξουν τα δεδομένα. Φυσικά το ότι μια μερίδα είναι ποσοτικά ασήμαντη, δεν σημαίνει ότι δεν δίνει τον τόνο. Στα θρησκευτικά, είναι οι δωδεκαθεϊστές αυτοί που δίνουν τον τόνο (με την εικοσαετή βαβούρα τους/κλάψα τους). Στην ιδεολογία είναι οι Λιάκοι που δίνουν τον τόνο, όχι το 90%.

.....

«Μα δεν μιλάω για «εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες» αλλά μόνο για τον Αγησίλαο ―για τον οποίο ήταν όντως εκτός χαρακτήρα αφού μόνο μια φορά στη ζωή του πήγε στα μπουζούκια.»

Ναι, αλλά ταυτίζεις τον Αγησίλαο (= «πάω μόνο μια φορά στα μπουζούκια») με τον ελληνικό πολιτισμό, ενώ είναι γνωστό ότι δεν είναι ιδίον του ελληνικού πολιτισμού η μοναδική επίσκεψη στα μπουζούκια (έστω και σε παιδική ηλικία).
Κοντολογίς θεωρείς αφελληνισμένους κι αλλοτριωμένους τους «εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες» που πήγαν περισσότερες της μίας φοράς στα μπουζούκια. Ενώ, αντικειμενικά, το ακριβώς αντίθετο θα παρατηρούσε κάποιος.
Επιπλέον θεωρείς ότι το «τα σπάω στα μπουζούκια» θα έπρεπε ανήκει στο πρώτο επίπεδο του Χ πολιτισμού αλλά δεν ανήκει κι, έτσι, υποστηρίζεις ότι δεν ανήκει καν στον Χ πολιτισμό. Εγώ υποστηρίζω ότι ανήκει στο δεύτερο επίπεδο του Χ πολιτισμού, όπου δεν απαιτείται να πάνε όλοι στα μπουζούκια.


«Όπως ένας άνθρωπος δεχόμαστε ότι μπορεί να κάνει και πράγματα ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΤΟΥ, έτσι λέω ότι και σε έναν πολιτισμό μπορεί να κάνουν (οι φορείς του) πράγματα έξω από το χαρακτήρα του πολιτισμού αυτού.»

Αν ήταν έξω από τον χαρακτήρα του, δεν θα τα έκανε. Προφανώς. Θεωρείς, δηλαδή, τον χαρακτήρα ως ανοιχτό βιβλίο, ως κάτι προφανές και ήδη εκδηλωμένο, μάλιστα άπαξ, οπότε είναι εύκολο να διαπιστωθεί εάν κάποια συμπεριφορά είναι ή δεν είναι τμήμα του.
Αντιθέτως, πιστεύω ότι ο χαρακτήρας δεν εκδηλώνεται πάντα, αμέσως ή σε όλες τις (όμοιες) περιπτώσεις. Το ότι κάποιος δεν κερατώνει την γυναίκα του με 100 γκόμενες που του την έπεσαν/του άρεσαν αλλά την κερατώνει με την 600ή, ε δε σημαίνει ότι δεν είναι στο χαρακτήρα του να κερατώνει.



«Για τον ελληνικό πολιτισμό το έξω από το χαρακτήρα του είναι π.χ. ο προτεσταντισμός.»

Αν κρίνουμε από το ότι προτεστάντες και προτεσταντίζοντες υπάρχουν από τον 17ο αιώνα ήδη, τότε –και με βάση το προηγούμενο– δεν ισχύει αυτό.

@ Γιάννη,

μόνο μια ωραία ατμόσφαιρα; Εδώ έχω αρχίσει να φοβάμαι, ότι θα λύσουμε όλα τα προβλήματα και μετά δεν θα έχουμε τι να κάνουμε!

Η γενική σου άποψη ότι το εθνοκράτος μπορεί να συνδυαστεί με το φασισμό είναι απλουστευτική. Τα πάντα μπορούν να συνδυαστούν με τον φασισμό.

- Εάν «τα πάντα» μπορούν να συνδυαστούν με το φασισμό, τότε μπορεί να συνδυαστεί και το έθνος-κράτος, οπότε έχω δίκιο να επισύρω την προσοχή στο ζήτημα!  Όπως άλλωστε οι οπαδοί του έθνους-κράτους επισύρουν την προσοχή στο συνδυασμό του φασισμού με τη νέα τάξη, έτσι;  

Παρολαυτά, λέγοντας ότι «τα πάντα» μπορούν να συνδυαστούν με το φασισμό, δεν λέμε τι είναι φασισμός! Δηλαδή σε τι διαφέρει από τις άλλες μορφές ολοκληρωτισμού (εφόσον δεχόμαστε, υποθέτω, ότι είναι μια μορφή ολοκληρωτισμού). Αν όμως δεν το πούμε αυτό, τότε δεν έχει νόημα να συζητάμε: όλα συνδυάζονται με όλα (και βέβαια συμφωνώ μαζί σου ότι ανθρώπινη φύση είναι όλα όσα έκανε και κάνει ο άνθρωπος ... αλλά αυτό δεν αρκεί για να πούμε τι είναι ανθρώπινη κοινωνία και τι είναι η τάδε ανθρώπινη κοινωνία). Όταν μιλάμε για συγκεκριμένες μορφές και έργα της ανθρώπινης δραστηριότητας, όπως λ.χ. ο φασισμός, πρέπει να διακρίνουμε όχι μόνο τα ομοειδή στοιχεία τους με άλλες μορφές (εν προκειμένω αυτό καλύπτει ο όρος «ολοκληρωτισμός» και «μορφή ολοκληρωτισμού») αλλά και τα ειδικά διαφοροποιητικά (τι μορφή ολοκληρωτισμού είναι ο φασισμός).

Ε, λοιπόν, ο φασισμός είναι μια μορφή ολοκληρωτισμού που στηρίζεται στις έννοιες της Φυλής, του Έθνους νοούμενου κατά βάση ως Φυλή («αίμα», «φυλετική κληρονομικότητα») και του Κράτους νοούμενου ως ολοκληρωτικής πολιτικής ισχύος.

Έτσι λοιπόν, ο συνδυασμός του φασισμού με το έθνος-κράτος είναι σαφώς ευκολότερος, δηλαδή περιεκτικότερος του συνδυασμού του με π.χ. το χριστιανισμό ή το χιπ χοπ: φασισμός χωρίς χιπ χοπ ή χριστιανισμό μπορεί να γίνει, αλλά φασισμός χωρίς έθνος-φυλή-ολοκληρωτικό κράτος δεν γίνεται.

Η στάση σου δεν διαφέρει πρακτικά από εκείνη των Λιάκου-Ρεπούση που θέλουν να αποδείξουν ότι ειδικά το εθνοκράτος είναι δυνάμει κακό.

- Ε, όχι. Αυτοί θέλουν ν' αποδείξουν ότι ειδικά το έθνος-κράτος είναι δυνάμει κακό. Εγώ δεν θέλω να αποδείξω αυτό το πράγμα. Μίλησα για μια δυναμική σύγκρουσης πάνω στην ίδια την έννοια του έθνους-κράτους όχι από τους αντιπάλους της αλλά από τους αντινεοτάξ φίλους της.

Η δημοκρατική προσέγγιση στο έθνος-κράτος είναι άλλη και εχθρική προς τη φασιστική ή φασιστοειδή τοιαύτη. Δεν νομίζω να διαφωνείς. Επομένως κάθε προσέγγιση στο έθνος-κράτος οφείλει αυτό να το έχει υπόψη της. Και να φυλάγεται λ.χ. από μια φυλετική ή/και βιολογιστική προσέγγιση στην έννοια του έθνους.

(συνέχεια από το προηγούμενο)

Επιπλέον, είναι αστείο να συγκρίνεται ο φασισμός ενός εθνοκράτους με τον φασισμό μιας αυτοκρατορίας όπως οι ΗΠΑ.

- Δεν έκανα εγώ καμιά τέτοια σύγκριση. Ούτε άμεσα, ούτε έμμεσα.

Αν τώρα μιλάμε συγκεκριμένα, ο ναζισμός κι ο φασισμός σαφέστατα ήταν διεθνιστικοί, με την έννοια της ένωσης των μελών της «Αρίας» «φυλής» («Νέα Ευρώπη»).

- Έχοντας ορίσει (όπως προείπα) το Έθνος ως Φυλή, ε, ναι, ήταν «διεθνιστικός». Μόνο που αυτό δεν είναι διεθνισμός. Ποτέ ο διεθνισμός (κομμουνιστικός, σοσιαλιστικός ή φιλελεύθερος) δεν όρισε το έθνος ως φυλή και, έτσι, το διεθνισμό ως «ενοποίηση φυλής»!

Κοτζάμ Χίτλερ δεν είχε πρόβλημα να συμμαχεί με τους «κιτρινιάρηδες», με τους «κατώτερους λατίνους» Ιταλούς και να κρυφοθαυμάζει τους αντιπάλους του Άγγλους (π.χ. αντί να στείλει 2 εκ. στρατό στην ΕΣΣΔ, να τα έστελνε στην Αγγλία στα 1940).
- Καλά, δεν το ήξερες ότι ο Χίτλερ ήταν πράκτορας του σιωνισμού;  [κι όμως αυτό το άκουσα από ακραιφνή ναζιστή στη Γερμανία προ 20ετίας!] Πάντως δεν την έπεσε τότε στην Αγγλία, όχι από αγάπη στους Άγγλους, αλλά γιατί δεν ήθελε με τίποτα να εμπλακούν στον πόλεμο οι ΗΠΑ (που τότε ήταν ακόμα αναποφάσιστες).

Το κράτος πρόνοιας πρακτικά δημιουργήθηκε από ιμπεριαλιστές όπως ο Βίσμαρκ. Άρα είναι φασιστικό;

- Ο Βίσμαρκ έφτιαξε και το γερμανικό έθνος-κράτος. Άρα το έθνος-κράτος είναι και ιμπεριαλιστικό. 

Το κράτος πρόνοιας όμως δημιουργήθηκε μέσα από διεκδικήσεις των εργαζόμενων και δεν υπήρξε «δώρο» των αρχόντων προς αυτούς. Γι' αυτό και το πελέκημά του συνδυάζεται με τη διπλή μετανάστευση της παγκοσμιοποίησης = (1) μετανάστευση δυτικών επιχειρήσεων σε χώρες με φτηνά εργατικά χέρια + (2) μετανάστευση εργατικών χεριών από φτωχές χώρες προς τη δύση, (1+2) => ώστε να αναπληρωθεί η μικροαστοποίηση της δυτικής εργατικής τάξης και να ξαναβρεί το κεφάλαιο (είτε στη δύση είτε εκτός αυτής) ένα προλεταριάτο με χαμηλή μόρφωση και χωρίς πολιτικά δικαιώματα όπως είχε το 18-19ο αιώνα.

Είναι ότι το σύγχρονο ποινικό κράτος διευκολύνεται από φασιστοειδή πολιτικά σχήματα όπως το ΛΑΟΣ.

(συνέχεια της συνέχειας ω συνέχεια)

Και για να διευκρινήσω την παρακάτω πρότασή μου, όπου έλεγα:

(και βέβαια συμφωνώ μαζί σου ότι ανθρώπινη φύση είναι όλα όσα έκανε και κάνει ο άνθρωπος ... αλλά αυτό δεν αρκεί για να πούμε τι είναι ανθρώπινη κοινωνία και τι είναι η τάδε ανθρώπινη κοινωνία).

Η ανθρώπινη κοινωνία μπορεί μεν να στηρίζεται στην ανθρώπινη φύση (σε όλα όσα έκανε και κάνει ο άνθρωπος), αφού είναι κοινωνία ανθρώπων, αλλά δεν οικοδομείται με αυτήν ως συνδετικό υλικό.

Συνδετικό υλικό κάθε ανθρώπινης κοινωνίας είναι η έννοιά της περί του δικαίου. Δηλαδή η διάκριση που κάνει, ανάμεσα στα επιτρεπτά ή ανεκτά και τα ανεπίτρεπτα από όλα όσα κάνει ο άνθρωπος.

Προφανώς εδώ γίνεται μια σχετικά αυθαίρετη επιλογή. Αυτό όμως δεν εμπορίζει διόλου να μιλάμε και για
περισσότερο δίκαιες ή άδικες μορφές κοινωνίας.

Με βάση ποια κλίμακα; Με αυτήν που ως "άριστα" έχει το αξίωμα, ότι δίκαιο είναι να μην κάνω στους άλλους αυτό που δεν θέλω να μου κάνουν και να προσφέρω στους άλλους αυτό που θέλω να μου προσφέρουν.

Ήγουν δίκαιο είναι, αν δεν θέλω να είμαι δούλος κανενός, να μην υποδουλώνω κανέναν, κι αν θέλω να είμαι χορτάτος να φροντίω ώστε να μη λιμοκτονεί κανείς.

Hollowsky,

«Εάν «τα πάντα» μπορούν να συνδυαστούν με το φασισμό, τότε μπορεί να συνδυαστεί Όπωςκαι το έθνος-κράτος, οπότε έχω δίκιο να επισύρω την προσοχή στο ζήτημα! άλλωστε οι οπαδοί του έθνους-κράτους επισύρουν την προσοχή στο συνδυασμό του φασισμού με τη νέα τάξη, έτσι;»


Φυσικά, αλλά ο τονισμός ειδικά της σχέσης φασισμού-εθνοκράτους είναι λαθεμένες (έχω δει παρακάτω το αντεπιχείρημα σε αυτό, το σχολιάζω)


«Ε, λοιπόν, ο φασισμός είναι μια μορφή ολοκληρωτισμού που στηρίζεται στις έννοιες της Φυλής, του Έθνους νοούμενου κατά βάση ως Φυλή («αίμα», «φυλετική κληρονομικότητα») και του Κράτους νοούμενου ως ολοκληρωτικής πολιτικής ισχύος.
Έτσι λοιπόν, ο συνδυασμός του φασισμού με το έθνος-κράτος είναι σαφώς ευκολότερος, δηλαδή περιεκτικότερος του συνδυασμού του με π.χ. το χριστιανισμό ή το χιπ χοπ: φασισμός χωρίς χιπ χοπ ή χριστιανισμό μπορεί να γίνει, αλλά φασισμός χωρίς έθνος-φυλή-ολοκληρωτικό κράτος δεν γίνεται.»


Εξαρτάται. Αν έχεις κατά νου π.χ. τον Μουσολίνι, έχεις δίκαιο. Αν έχεις κατά νου μια ευρύτερη έννοια του φασισμού, έχεις άδικο. Η χούντα του 1967 ήταν φασιστική με την δεύτερη έννοια, αλλά δεν το κούραζε με τη φυλή και το αίμα και την φυλετική κληρονομικότητα (η «φυλή» του 19ου αι. των ελλήνων ιστορικών δεν είναι τα επιστημονικά-ναζιστικά του α’ μισού του 20ού, είναι σαν το «γένος», που το αντιδιαστέλλω από την φυλή/αίμα=με την αυστηρά βιολογική της σημασία).
Από την άλλη, η χρήση της έννοιας της φυλής («αίμα») διέφερε από φασίστα σε φασίστα. Άλλο οι ναζί και άλλο ο Φράνκο ή οι ιταλοί φασίστες. Δηλαδή, ακόμη και τότε δεν ήταν πάντα στο επίκεντρο η φυλή/αίμα. Αντίθετα, νομίζω ότι το Κράτος ως ολοκληρωτική πολιτική ισχύ (ένα κόμμα, απόπειρα ελέγχου ακόμη και της σκέψης των πολιτών, μιλιταρισμός, αντικομμουνισμός) είναι πιο γενική αρχή που καλύπτει κάθε περίπτωση του μεσοπολεμικού φασισμού.
Σήμερα, η στενή έννοια δεν υφίσταται, παρά ως πολύ περιθωριακή. Π.χ. σκίνχεντς. Κανείς δεν ενδιαφέρεται για το αν στην 7η γενιά πριν ο πρόγονος ήταν Εβραίος. (ακόμη κι όταν γίνεται λόγος π.χ. για τον «Εβραίο Ροζάκη», αυτό δεν είναι το ίδιο)
Σήμερα, με την ευρεία έννοια μόνο έχει νόημα να γίνεται λόγος για φασισμό. Γι’ αυτό και έκανα λόγο για χιπχοπ, ροκ, Χριστιανισμό (ο οποίος ήταν και φασιστικός στις Ιταλία – Γερμανία – Ισπανία ήδη στον Μεσοπόλεμο), χωρίς να εστιάσω στον παράγοντα εθνοκράτος. Γιατί ο υπερεθνικός φασισμός δεν παύει να είναι φασισμός – με την ευρεία, μη μεσοπολεμική, έννοια.


........

«Η δημοκρατική προσέγγιση στο έθνος-κράτος είναι άλλη και εχθρική προς τη φασιστική ή φασιστοειδή τοιαύτη. Δεν νομίζω να διαφωνείς. Επομένως κάθε προσέγγιση στο έθνος-κράτος οφείλει αυτό να το έχει υπόψη της. Και να φυλάγεται λ.χ. από μια φυλετική ή/και βιολογιστική προσέγγιση στην έννοια του έθνους.»

Δε διαφωνώ. Αλλά η εστίαση όλων στον κίνδυνο φασιστικού (μεσοπολεμικού τύπου) εθνοκράτους, με αίματα και μετρήσεις κρανίων και στειρώσεις ναζιστικής ευγονικής, είναι κινδυνολογία, που ουσιαστικά –είτε το κάνεις εσύ, που δεν είσαι λιακικός, είτε ο Λιάκος– και ανεξάρτητα από το αν υπάρχει θέληση για θόλωμα των νερών υπέρ του υπερεθνικού φασισμού, θολώνει τα νερά υπέρ του υπερεθνικού φασισμού ο οποίος είναι πολύ πιο υπαρκτός και πιθανός από έναν μεσοπολεμικού τύπου εθνοκρατικό φασισμό (ο οποίος θα συντριβόταν άμεσα – βλ. Σερβία, Ιράκ κ.ά.)




«Έχοντας ορίσει (όπως προείπα) το Έθνος ως Φυλή, ε, ναι, ήταν «διεθνιστικός». Μόνο που αυτό δεν είναι διεθνισμός. Ποτέ ο διεθνισμός (κομμουνιστικός, σοσιαλιστικός ή φιλελεύθερος) δεν όρισε το έθνος ως φυλή και, έτσι, το διεθνισμό ως «ενοποίηση φυλής»!»

Εντάξει, κι ο Μαρξ θεωρούσε ότι οι Έλληνες είναι εξελληνισμένοι Σλάβοι, δηλ. έβλεπε φυλετικά το έθνος (είτε επειδή δεν γούσταρε τον ρομαντικό αγγλικό φιλελληνισμό είτε επειδή τέτοιες ήταν οι επιστημονικές θεωρίες που επικρατούσαν). Άρα ποτέ μη λέμε ποτέ.
Φυσικά ο ένας διεθνισμός διαφέρει από τον άλλο, δεν παύει να ξεπερνά τα όρια του στενού έθνους. Ο Χίτλερ δεν έβλεπε ως Άγγλους τους Γερμανούς, ως ομόφυλους τους έβλεπε.


«κι όμως αυτόΚαλά, δεν το ήξερες ότι ο Χίτλερ ήταν πράκτορας του σιωνισμού; το άκουσα από ακραιφνή ναζιστή στη Γερμανία προ 20ετίας!] Πάντως δεν την έπεσε τότε στην Αγγλία, όχι από αγάπη στους Άγγλους, αλλά γιατί δεν ήθελε με τίποτα να εμπλακούν στον πόλεμο οι ΗΠΑ (που τότε ήταν ακόμα αναποφάσιστες.»


Ε, τώρα κάνεις πλάκα. Δεν παύει όμως να ισχύει ότι αν και δεν αισθανόταν ομόφυλος των λατίνων και των απωασιατών, αλλά των «Νορδικών» κι ότι με τους πρώτους έφτιαξε διεθνή συμμαχία.



...........

«Ο Βίσμαρκ έφτιαξε και το γερμανικό έθνος-κράτος. Άρα το έθνος-κράτος είναι και ιμπεριαλιστικό.
Το κράτος πρόνοιας όμως δημιουργήθηκε μέσα από διεκδικήσεις των εργαζόμενων και δεν υπήρξε «δώρο» των αρχόντων προς αυτούς. Γι' αυτό και το πελέκημά του συνδυάζεται με τη διπλή μετανάστευση της παγκοσμιοποίησης = (1) μετανάστευση δυτικών επιχειρήσεων σε χώρες με φτηνά εργατικά χέρια + (2) μετανάστευση εργατικών χεριών από φτωχές χώρες προς τη δύση, (1+2) => ώστε να αναπληρωθεί η μικροαστοποίηση της δυτικής εργατικής τάξης και να ξαναβρεί το κεφάλαιο (είτε στη δύση είτε εκτός αυτής) ένα προλεταριάτο με χαμηλή μόρφωση και χωρίς πολιτικά δικαιώματα όπως είχε το 18-19ο αιώνα.
Είναι ότι το σύγχρονο ποινικό κράτος διευκολύνεται από φασιστοειδή πολιτικά σχήματα όπως το ΛΑΟΣ. »


Όχι, δεν είναι ιμπεριαλιστικό, απλώς κάθε τι συνδυάζεται με πολλά.
Είναι άλλο το ότι για το κράτος πρόνοιας αγωνίστηκαν οι εργαζόμενοι και άλλο ότι το κράτος πρόνοιας δόθηκε για αιτίες άσχετες με τους αγώνες τους (φόβος ΕΣΣΔ ή εξάπλωσης κομμουνιστικών ιδεών).
Το ποινικό κράτος δεν περιμένει το ΛΑΟΣ ούτε το τελευταίο έχει τέτοια ισχύ. Έτσι κι αλλιώς η φιλελευθεροποίηση της οικονομίας απαιτεί ένα κράτος-νυχτοφύλακα=καταστολή.

«Προφανώς εδώ γίνεται μια σχετικά αυθαίρετη επιλογή. Αυτό όμως δεν εμπορίζει διόλου να μιλάμε και για περισσότερο δίκαιες ή άδικες μορφές κοινωνίας.
Με βάση ποια κλίμακα; Με αυτήν που ως "άριστα" έχει το αξίωμα, ότι δίκαιο είναι να μην κάνω στους άλλους αυτό που δεν θέλω να μου κάνουν και να προσφέρω στους άλλους αυτό που θέλω να μου προσφέρουν.»

Και με βάση τι θα μπορούσε αυτό να είναι η κορυφή της κλίμακας; Επιπλέον, εξαρτάται από το εύρος της εφαρμογής. Ασφαλώς, όταν υφίσταται ένας εξωτερικός εχθρός (μέσα στην ομάδα, στην κοινωνία, στο εθνοκράτος, στην ανθρωπότητα), τότε η εφαρμογή περιορίζεται στον κοινό φίλο, ειδάλλως η κοινότητα εξαφανίζεται – λόγω ανωτέρας βίας. Αν δεν εξαφανίζεται, είναι γιατί δεν εφαρμόζεται η κλίμακα που θέτεις.

@ Γιάννη,

δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να σου απαντήσω παρά σε αυτό:

Ε, τώρα κάνεις πλάκα.

- Ναι και όχι! Κάνω πλάκα, ότι ο Χίτλερ ήταν πράκτορας του σιωνισμού (είχα βάλει γελάκι αλλά βγήκε ένα παράξενο σχήμα). Δεν κάνω πλάκα ότι μου το είπε ακραιφνής ναζιστής στη Γερμανία προς 20ετίας. Μάλιστα μου έλεγε, ότι αυτό ... αποδεικνύεται κι από το ότι έστησε τα στρατόπεδα συγκέντρωσης έξω από τη Γερμανία. Γιατί; είχα την αφέλεια να τον ρωτήσω. Διότι, είπε, έτσι συγκέντρωσε τους δικούς του, δλδ τους Εβραίους, έξω από τη Γερμανία φροντίζοντας ώστε η χώρα να ισοπεδωθεί από τους βομβαρδισμούς χωρίς να πάθει κανένας Εβραίος τίποτα!

Γκντόινγκ!!! Είχα μόλις ανακαλύψει ότι ο ναζισμός συνδυάζεται και με τον σουρεαλισμό! :-) :-))) :-)))

Το αστειοτερότερο είναι ότι, όπως μου λένε, αυτές οι ιδέες έχουν αρχίσει να κυκλοφορούν και στην ... καθ' ημάς Ανατολή!

(συνέχεια: σχετικά με το φασισμό, κ.τ.τ.)

Καταρχήν, ασφαλώς και δεν μίλησα για αναβίωση του φασισμού στην "καθαρή" μορφή που είχε κατά το μεσοπόλεμο. Θα κάνω μια συνοπτική έκθεση:

Εάν θεωρήσουμε ότι το πρόβλημα είναι η παγκοσμιοποίηση και η νέα τάξη, τότε πράγματι μπορούμε να πούμε ότι βασικό πολιτικό "αντίδοτο" είναι το έθνος-κράτος, οπότε το στηρίζουμε αναφανδόν.

Εάν όμως θεωρήσουμε ότι το πρόβλημα είναι ο ολοκληρωτισμός, τότε τα πράγματα διαφοροποιούνται. Ασφαλώς ο ολοκληρωτισμός που κουβαλάει η παγκοσμιοποίηση και η νέα τάξη εξακολουθούν να αποτελούν το κύριο ζήτημα, στο βαθμό που αποτελούν την κυρίαρχη σήμερα μορφή ολοκληρωτισμού. Παρολαυτά μπαίνει αμέσως το ερώτημα της σχέσης αυτής της μορφής ολοκληρωτισμού με άλλες, που ίσως αυτή τη στιγμή δεν εμφανίζονται ως κυρίαρχες αλλά ωστόσο σταδιακά έχουν "απενοχοποιηθεί" στη διάρκεια της παγκοσμιοποιητικής επέλασης. Είναι αυτή η σχέση μια σχέση αντίθεσης ή μήπως μια σχέση αλληλοσυμπλήρωσης; Κι αν ισχύει το δεύτερο, μήπως είναι πιθανό σε κάποια επόμενη στιγμή ο ολοκληρωτισμός του συστήματος να "επιλέξει", έστω και πρόσκαιρα, μια άλλη μορφή από την παγκοσμιοποιητική - μια μορφή εγγύτερη προς το έθνος-κράτος - ώστε να επιβιώσει το όλο σύστημα; Είναι βάσιμη η πεποίθηση, ότι αυτό είναι αδύνατον να συμβεί; Κι ακόμα, ειδικότερα, σε ποιο δημοκρατικό έθνος-κράτος μπορεί να λογαριάζει ήσυχα κανείς π.χ. εδώ στην Ελλάδα, δεδομένης της ιστορίας του νεοελληνικού έθνους-κράτους;

(θα συνεχίσω αργότερα)

Hollowsky,
Ε, νομίζω ότι η καθημάς Ανατολή έχει πάει πολύ πιο πέρα από τέτοια πράγματα!


«Παρολαυτά μπαίνει αμέσως το ερώτημα της σχέσης αυτής της μορφής ολοκληρωτισμού με άλλες, που ίσως αυτή τη στιγμή δεν εμφανίζονται ως κυρίαρχες αλλά ωστόσο σταδιακά έχουν "απενοχοποιηθεί" στη διάρκεια της παγκοσμιοποιητικής επέλασης. Είναι αυτή η σχέση μια σχέση αντίθεσης ή μήπως μια σχέση αλληλοσυμπλήρωσης;»

Ασφαλώς, ο μεταπολεμικός και, τώρα, ο υπερεθνικός φασισμός έχει επιλέξει ορισμένα στοιχεία του μεσοπολεμικού φασισμού. Για να υπάρχει καθαρή σχέση αντίθεσης, θα έπρεπε χρονικά να συμπίπτουν οι δυο μορφές αυτές, πράγμα αδύνατο ή περιθωριακό. Λ.χ. οι ΗΠΑ του 60-70 ήταν ενάντιες στην ημιφασιστική Ν. Αφρική. Αλλά η ανάπτυξη του υπερεθνικού φασισμού ήταν δυνατή μόνο με την εξασθένιση του εθνοκράτους.

«Κι αν ισχύει το δεύτερο, μήπως είναι πιθανό σε κάποια επόμενη στιγμή ο ολοκληρωτισμός του συστήματος να "επιλέξει", έστω και πρόσκαιρα, μια άλλη μορφή από την παγκοσμιοποιητική - μια μορφή εγγύτερη προς το έθνος-κράτος - ώστε να επιβιώσει το όλο σύστημα;»

Δηλαδή, να το γυρίσουν στον οικονομικό προστατευτισμό για να γλιτώσουν; Αλλά αυτό δεν αρκεί για να έχουμε επιστροφή στο μεσοπολεμικό ή (για την Ελλάδα) στο μετεμφυλιακό κράτος.


«Είναι βάσιμη η πεποίθηση, ότι αυτό είναι αδύνατον να συμβεί; Κι ακόμα, ειδικότερα, σε ποιο δημοκρατικό έθνος-κράτος μπορεί να λογαριάζει ήσυχα κανείς π.χ. εδώ στην Ελλάδα, δεδομένης της ιστορίας του νεοελληνικού έθνους-κράτους;»

Προφήτες δεν είμαστε. Όλα είναι πιθανά. Για την Ελλάδα, μπορούμε να σκεφτόμαστε στα σοβαρά μια δικτατορία, με δεδομένη την ιδιωτική τηλεόραση ή το ότι η στρατηγική των ΗΠΑ δεν προβλέπει στις εναλλακτικές της πλέον τη δικτατορία για εμάς; Ούτε αντίπαλο δέος, π.χ. κομμουνισμός, υπάρχει ως πρόφαση για τέτοια πόλωση που να δικαιολογεί την στέρηση βασικών πολιτικών ελευθεριών.

@ Γιάννη,

(στα γρήγορα)

Αλλά η ανάπτυξη του υπερεθνικού φασισμού ήταν δυνατή μόνο με την εξασθένιση του εθνοκράτους.

- Η ανάπτυξη του (του υπερενθικού ολοκληρωτισμού) ναι ... αλλά η συνέχισή του ; Ειδικά απ' το σημείο κρίσης, όπου βρίσκεται σήμερα;

Θέλω να πω: δεν παίζει ότι βρήκαμε το έθνος-κράτος κι αράξαμε!

(θα συνεχίσω πολύ αργότερα)

Hollowsky,

(όλος ο καιρός δικός μας είναι)

όχι απλώς η ανάπτυξη αλλά και η κυριαρχία.

γιατί σήμερα να υπάρχει κρίση, τέτοια μάλιστα ώστε να σκέφτονται την επιστροφή στο εθνοκράτος; απλώς ένα φτάρνισμα του καπιταλισμού είναι.

πουθενά δεν πρόκειται να αράξουμε. ούτε στο εθνοκράτος ούτε στο "πρόσωπο" (κι αυτό απέτυχε, άμα το πάρεις, ιστορικά)

@ Γιάννη,

πουθενά δεν πρόκειται να αράξουμε. ούτε στο εθνοκράτος ούτε στο "πρόσωπο"

Ωραία! Που σημαίνει: το έθνος-κράτος δεν είναι ανεξάρτητο από αυτούς που το θέλουν. Και μεταξύ αυτών που το θέλουν, είναι και οι φασίστες ή φασιστοειδείς εθνικιστές. Που, αυτή τη στιγμή, είναι και οι έχοντες πολιτική εκπροσώπηση στο Κοινοβούλιο, σε αντίθεση με τους άλλους που θέλουν το έθνος-κράτος αλλά στρατοπεδεύουν εκτός. Αν λοιπόν η πολιτική εκπροσώπηση σημαίνει κάτι για την κοινωνική δυναμική, τότε έχω δίκιο που δεν υποτιμώ το ζήτημα. ο.ε.δ.

γιατί σήμερα να υπάρχει κρίση, τέτοια μάλιστα ώστε να σκέφτονται την επιστροφή στο εθνοκράτος; απλώς ένα φτάρνισμα του καπιταλισμού είναι.

Δεν νομίζω να είναι απλό φτάρνισμα. Τα τελευταία 30 χρόνια, δηλ. αυτά της παγκοσμιοποίησης και της νέας τάξης, έφεραν μερικά πολύ σοβαρά προβλήματα στον καπιταλισμό. Κυρίως:

1. Διάλυση της σχέσης μεταξύ του πραγματικού και του "άυλου" χρήματος. Στις αρχές του 2000 το σύνολο του "άυλου" χρήματος που κυκλοφορούσε παγκόσμια, ήταν σχεδόν 90 φορές περισσότερος από το πραγματικό χρήμα. Βασική λειτουργία του "άυλου" χρήματος είναι, να είναι χρήμα πιστωτικό (ουσιαστικά αυτό ήταν). Δηλαδή να τονώνει και να δίνει δυναμικές στο πραγματικό χρήμα, στην πραγματική οικονομία (και εξουσία: ο πιστωτής ισχυροποιείται έναντι του δανειολήπτη). Η παραπάνω κατάσταση τινάζει αυτή τη λειτουργία στον αέρα.

2. Γιγαντισμός των επιχειρήσεων. Έγινε ένα άλμα προς αυτή την κατεύθυνση, πολύ πέρα από τα παλιά μονοπώλια και καρτέλ. Γιγάντιες επιχειρήσεις είναι εκείνες που έχουν άπειρες θυγατρικές σε πολλούς και διάφορους τομείς. Εκ των πραγμάτων μέγα μέρος της οικονομίας έχει να κάνει με τις εμπορικές συναλλαγές μεταξύ αυτών των θυγατρικών. Όμως αυτές οι εμπορικές συναλλαγές δεν είναι πραγματικές εμπορικές συναλλαγές. Δεν φέρνουν πραγματικό κέρδος, παρόλο που η "δημιουργική" λογιστική το κρύβει αυτό το πράγμα. Έτσι το χρήμα ουσιαστικά δεν "κινείται". Δεύτερος παράγοντας ανατίναξης.

(συνέχεια από κάτω)

(συνέχεια)

3. Στο πολιτικό πεδίο, η νεοτάξ και παγκοσμιοποιητική πολιτική προχώρησε με τον ισχυρισμό ότι η οικονομία έχει πλέον διεθνοποιηθεί πλήρως και ότι αυτό είναι, πέρα από μια "πρόκληση" (έτσι λέγανε), και αναπόφευκτο. Οι πολιτικοί πιάστηκαν από αυτό και, θέλοντας (όπως πάντα) να παρουσιάζουν τα μέτρα που λάμβαναν ως αναπόφευκτα (και όχι δική τους επιλογή κι ευθύνη), ισχυρίζονταν ότι τα επιτάσσουν όλα αδιακριτως οι "διεθνείς αγορές", η ΕΕ, κ.ο.κ. Αυτό ίσχυε για ένα μέρος από τα μέτρα που λάμβαναν (όχι για όλα) και κυρίως άρχισε να ισχύει αφού πρώτα αποδέχτηκαν την παγκοσμιοποιητική ιδεολογία. Το αποτέλεσμα είναι ότι, μόλις πέρασαν οι μέρες των παχιών αγελάδων, οι κοινωνίες, πατώντας ακριβώς στους παραπάνω ισχυρισμούς των πολιτικών, άρχισαν να τα χώνουν στην παγκοσμιοποίηση ως υπεύθυνη για τις ισχνές αγελάδες. Κρίση του κρατούντος πολιτικού λόγου, άνοδος λαϊκιστικών ρητορειών.

Στο ίδιο το Νταβός, σκαπανέα της παγκοσμιοποίησης, το 2003 δέχτηκαν με ενθουσιασμό τον πρόεδρο της Μαλαισίας όταν δήλωσε ότι έσωσε τη χώρα του από την καταστροφή επειδή στηρίχτηκε στις δικές της αποκλειστικά δυνάμεις και δεν άκουσε τις σειρήνες της παγκοσμιοποίησης.

Κάπου εκεί το βραβείο Νόμπελ οικονομίας δόθηκε σε έναν πρώην υπέρμαχο της παγκοσμιοποίησης, τον Στίγκλιτς, που είχε αποστασιοποιηθεί από αυτήν.

Η ιδέα "να στηριχτούμε στις δικές μας δυνάμεις" αρχίζει να κυκλοφορεί κι εδώ.

Κυρίως: σοβαρό ρήγμα στο νεοτάξ μέτωπο προκάλεσε η στάση των ΗΠΑ στον τελευταίο πόλεμο, όταν δήλωσαν ότι "εμείς θα τον κάνουμε, θέλει δεν θέλει η υπόλοιπη διεθνής κοινότητα` είναι εθνική μας υπόθεση" (ο όρος "διεθνής κοινότητα" έχει μπει στο συρτάρι).

Όλα αυτά είναι, κατά τη γνώμη μου, σημάδια ότι είμαστε σε μια μεταβατική φάση, που φαίνεται ν' αποχαιρετάει την παγκοσμιοποίηση, τουλάχιστον όπως την είδαμε εδώ και 30 χρόνια. Υποθέτω ότι μια "επιστροφή" στο έθνος-κράτος δεν πρέπει να αποκλειστεί, έστω κι αν το έθνος-κράτος δεν θα είναι όπως στις απαρχές του.

Α, και κάτι ψιλό ακόμα: στη Μ. Βρετανία περνάνε τον Τόνι Μπλέρ από δικαστήριο για τη συμμετοχή της χώρας στον τελευταίο πόλεμο (αυτόν που, όπως είπα, οι ΗΠΑ υποστήριξαν σαν δικό τους εθνικό χρέος).

d

Hollowsky,

το έθνος-κράτος δεν είναι ανεξάρτητο από αυτούς που το θέλουν. Και μεταξύ αυτών που το θέλουν, είναι και οι φασίστες ή φασιστοειδείς εθνικιστές. Που, αυτή τη στιγμή, είναι και οι έχοντες πολιτική εκπροσώπηση στο Κοινοβούλιο, σε αντίθεση με τους άλλους που θέλουν το έθνος-κράτος αλλά στρατοπεδεύουν εκτός. Αν λοιπόν η πολιτική εκπροσώπηση σημαίνει κάτι για την κοινωνική δυναμική, τότε έχω δίκιο που δεν υποτιμώ το ζήτημα. ο.ε.δ.


Οι φασίστες ή φασιστοειδείς εθνικιστές είναι ελάχιστοι. Είναι λιγότεροι ακόμη κι από τους σταλινικούς ή φιλοσταλινικούς. Όλα όσα λες θα είχαν νόημα μόνον εάν είχαν μεγάλη εκπροσώπηση και μάλιστα τέτοια ώστε να μπορέσουν να κυβερνήσουν αυτοδύναμα. Κάτι τέτοιο είναι αδύνατο μετά τον Β’ Π.Π., όπως εξήγησε ο Γνωμοδότης ή ο Φαρμάκης. Το ότι οι φασίστες εθνικιστές κολυμπούν στα νερά της υπεράσπισης του εθνοκράτους, όπου κολυμπά το 85-90% του πληθυσμού, τούς δίνει τόση δύναμη όση δίνει στους σταλινικούς κομμουνιστές το ότι κολυμπούν στα νερά της ρητορείας υπέρ των δικαιωμάτων των εργαζομένων και των μισθωτών/συνταξιούχων, όπου κολυμπά το 60-70% του πληθυσμού.
Δηλαδή: φασιστικό κόμμα δεν πρόκειται να κυβερνήσει. Χώρια που το συγκεκριμένο ακροδεξιό κόμμα της Ελλάδας είναι αναγκασμένο να κρύβει τις φασιστικές του αντιλήψεις, όσων από τα μέλη του έχουν τέτοιες, εννοώ. Ο αντιφασισμός ως εναντίωση σε όσους διακηρύσσουν καθαρά φασιστικές απόψεις δεν είναι αριστερή υπόθεση, είναι υπόθεση ακόμη και των νικητριών του φασισμού, δυτικών καπιταλιστικών εθνοκρατών. Αντιφασίστες είναι και οι καπιταλιστές, λοιπόν, έστω κι λόγω ιστορικής αναγκαιότητας. Σωστά;

σ.

Διάλυση της σχέσης μεταξύ του πραγματικού και του "άυλου" χρήματος….Η παραπάνω κατάσταση τινάζει αυτή τη λειτουργία στον αέρα.

Γιατί τινάζει στον αέρα;

Έτσι το χρήμα ουσιαστικά δεν "κινείται".

Κινείται, αλλά όχι στο χέρι παρά μόνο ως αριθμοί σε τραπεζικούς λογαριασμούς. Θα τινάζονταν όλα στον αέρα –κι όχι απλώς θα φταρνίζονταν όλα στον αέρα– εάν όλοι αύριο πρωί πρωί πήγαιναν να τραβήξουν τα λεφτά τους από την τράπεζα.





μόλις πέρασαν οι μέρες των παχιών αγελάδων, οι κοινωνίες, πατώντας ακριβώς στους παραπάνω ισχυρισμούς των πολιτικών, άρχισαν να τα χώνουν στην παγκοσμιοποίηση ως υπεύθυνη για τις ισχνές αγελάδες


Συγγνώμη, αλλά οι ομιλίες παρακατιανών στο Νταβός, οι υπερήφανες διακηρύξεις Ινδιάνων ηγετών της Ν. Αμερικής, οι πορείες αξύριστων κοτσιδάδων (να το πω έτσι) τύπου Σύριζα/αναρχικών στη Γένοβα και όλα τα «κινήματα», λοιπόν, αυτά έχουν τόση αντιπαγκοσμιοποιητική δύναμη όση και οι ακροδεξιοί πολέμιοι της παγκοσμιοποίησης και τα βιβλία του Λιακόπουλου κατά της παγκόσμιας διακυβέρνησης και των Νεφελίμ.
Και γιατί έχουν μηδαμινή δύναμη οι ακροδεξιοί πολέμιοί της; Γιατί – αφού αναφέρθηκες σε εκπροσώπηση στο Κοινοβούλιο – στην πραγματικότητα είναι νεοφιλελεύθεροι, κι αυτό φαίνεται άλλοτε από τις ρητές διακηρύξεις τους κι άλλοτε από τις αναφορές τους ως προς «το τελευταίο κομμουνιστικό κράτος της Ευρώπης» (αυτή η φράση είναι νυν υπουργού του Πασόκ και εθνομηδενίστριας, αλλά την λεν κι οι ακροδεξιοί). Δεν μπορείς να πολεμάς τον Διάβολο προσευχόμενος στον Βεελζεβούλ. Αυτομάτως ελαχιστοποιείς την δύναμή σου. Απλό δεν είναι;

Έπειτα, όσα λες, ότι υπάρχει παγκοσμίως ένα ρεύμα αντιπαγκοσμιοποιητικό, είναι σε προφανή αντίθεση με όσα συμβαίνουν στην χώρα μας. Όπου ο πρωθυπουργός της μιλά ως «πολίτης του κόσμου» (όχι ως Έλληνας), όπου τα ΜΜΕ και τα ΑΕΙ κατακλύζονται από ανθρώπους που ζητούν ξεκάθαρα να τελειώνουμε με το εθνοκράτος και να αντικαταστήσουμε το έθνος με μια πολυπολιτισμική κοινωνία πολιτών – άλλο αν οι πιο σκληροπυρηνικοί αντιεθνιστές λόγω αντιφασισμού (και… της δημοκρατικότητάς τους) εναντιώνονται και σε αυτήν την κοινωνία (βλ. Άγ. Παντελεήμονα – αυτό δεν το λέω υπερασπιζόμενος τους νεοναζί αλλά δείχνοντας την ρηχή δημοκρατικότητα της εκσυγχρονιστικής αριστεράς και της ακροαριστεράς) όταν η τελευταία διαφωνεί με τους ιδεολογικούς προσανατολισμούς τους.
Δηλαδή, μιλάς για ένα αόριστο αντιπαγκοσμιοποιητικό ρεύμα τη στιγμή που παντού στη χώρα κυριαρχούν οι πιο σκληροπυρηνικοί οπαδοί της παγκοσμιοποίησης, είτε τύπου Σύριζα είτε τύπου Παπανδρέου και Μπακογιάννη. Και δεν προβλέπεται να λήξει στο ορατό μέλλον η κυριαρχία τους, πόσο μάλλον να αντικατασταθεί από την κυριαρχία του Λάος.
Από τη μια υπάρχει… ο αέρας, ενώ από την άλλη η απτή πραγματικότητα του ποιος κυριαρχεί.


σοβαρό ρήγμα στο νεοτάξ μέτωπο προκάλεσε η στάση των ΗΠΑ στον τελευταίο πόλεμο, όταν δήλωσαν ότι "εμείς θα τον κάνουμε, θέλει δεν θέλει η υπόλοιπη διεθνής κοινότητα` είναι εθνική μας υπόθεση" (ο όρος "διεθνής κοινότητα" έχει μπει στο συρτάρι)

Ας μην μπερδεύουμε την Ν.Τ. με τις ΗΠΑ. Χτές και σήμερα ήταν οι ΗΠΑ, αύριο θα είναι η Κίνα. Το ότι η Ν.Τ. εδραιώθηκε χάρη στην ισχύ της Μ. Βρετανίας και κυρίως των ΗΠΑ και τη νίκη των ΗΠΑ επί της ΕΣΣΔ δε σημαίνει ότι θα εξουδετερωθεί με την μείωση της ισχύος των ΗΠΑ. Απλώς θα αλλάξει χέρια, θα κατευθύνεται από άλλους. Εκτός κι αν οδηγηθούμε σε έναν παγκόσμιο ή ψυχρό πόλεμο Δύσης-Κίνας.


Έκανα λόγο παραπάνω για την ισχύ των κινημάτων κατά της (οικονομικής) παγκοσμιοποίησης. Είναι ελάχιστη. Η σοβαρότερη δύναμη εναντίωσης σε όλα αυτά είναι το εθνοκράτος. Για πολλούς λόγους.
1. είναι υπαρκτό, σε αντίθεση με τα κινήματα. Είναι πιο λογικό να ελπίζουμε ότι η Ελλάδα θα υπάρχει σε 20 χρόνια, παρά η Γένοβα 2002.
2. είναι μόνιμο, σε αντίθεση με τα κινήματα.
3. είναι μικρότερου μεγέθους, άρα περισσότερο ελέγξιμο από τα μέλη του. Είναι ευκολότερο να ελέγξω τον εγχώριο ακροδεξιό παρά τον ΟΗΕ που διακηρύσσει ό,τι ζητούν οι ΗΠΑ και το Ισραήλ.
4. είναι ομοιογενές, δηλαδή εγώ καταλαβαίνω τον Γιαννιώτη λόγω κοινών αντιλήψεων και αναγκών, αλλά όχι τον Περουβιανό χωρικό.
5. έχει –ακόμη- οικονομική δύναμη και την δυνατότητα να αλλάξει τους νόμους, σε αντίθεση με τα κινήματα.


Ότι πάντα και για τα πάντα υπάρχει ο κίνδυνος εκφασισμού δε σημαίνει ότι το εθνοκράτος είναι κυρίως αυτό όπου ο φασισμός θα γεννηθεί/επικρατήσει. Και με τίποτε, άλλωστε, δεν θα υπάρξει ξανά φασισμός μεσοπολεμικός ή (για την χώρα μας) μετεμφυλιακός.

Από την άλλη, το ότι οι δυτικές χώρες θα στραφούν προς τον εθνοκεντρισμό
1. είναι μάταιο, αφού θα πρέπει να συγκρουστούν ένοπλα με την Κίνα, πράγμα που δεν είναι εύκολο όπως με το Ιράκ και τη Σερβία.
2. είναι άσχετο με την ελληνική πραγματικότητα, όπου κυριαρχούν οι εθνομηδενιστές.
3. είναι άκαιρο και μάταιο, γιατί η Κίνα μπορεί άνετα να εμπορεύεται με όλα τα παρακατιανά κράτη του τρίτου κόσμου (Αφρική, Ασία, ίσως Λ. Αμερική) ώστε μετά να κάνει μια χαψιά τους πάντες.

Hollowsky,
επιπλέον, θεωρώ ότι στην χώρα μας οι διάφοροι γραφικοί και με μικρή κοινωνική-πολιτική ισχύ ακροδεξιοί ή λαϊκίζοντες είναι το μόνιμο άλλοθι για την υπαρκτή κυριαρχία των εθνομηδενιστών.
είναι ο χρήσιμος σάκος του μποξ, ο δράκουλας που τάχα παραμονεύει. εξ ου και η διαφήμιση του λαος από τα "δημοκρατικά" μμε και τηλεοπτικά κανάλια: ώστε και ψήφοι να κόβονται από τη μεταπολιτευτική δεξιά αλλά και να ενσαρκώνεται το τέρας χάρη στο οποίο μπορεί να υπάρχει το αντιφασιστικό κίνημα (καθόσον η χρυσή αυγή εκεί στο 1% παραμένει η δόλια)

σε ποιον ρίχνουν γιαούρτια; στον ψωμιάδη ή (για να μιλήσω για τη θεσσαλονίκη) στα αντιεθνικιστικά αστέρια, πολιτικούς και συγγραφείς, της θεσσαλονίκης;

«Κατ' εμέ η ανθρώπινη φύση δεν περιλαμβάνει ό,τι κάνει ο άνθρωπος, αλλά ότι συμφωνεί με την «ουσία» του ανθρώπου. (Το παράδειγμα με τον ελέφαντα το βρίσκω επίσης ατυχές: ο ελέφαντες κάνει και νούμερα με το μαστίγιο στα τσίρκα. Αλλά δεν θα το έλεγα αυτό μέρος της «φύσης» του ελέφαντα)»

Νομίζω ατυχές είναι το παράδειγμα της σύγκρισης του νούμερου στο τσίρκο με λ.χ. την φυλάκιση ή με άλλες ανθρώπινες πολιτισμικές εκφάνσεις. Όταν έρθουν οι εξωγήινοι και μας βάλουν στα κλουβιά, όπως στις ταινίες περί εξωγήινων του 1950, τότε να το συζητήσουμε ξανά, τότε θα υπήρχε ο σωστός παραλληλισμός.

Παραβλέπεις έτσι ότι το πρόβλημα στην «φυλάκιση» του Ελέφαντα στο τσίρκο δεν είναι ο δεσμοφύλαξ της (αν είναι άνθρωπος ή άλλος ελέφαντας), αλλά η ίδια η φυλάκιση. Η ελεφαντότητα δηλαδή εμπεριέχει στοιχεία που δεν ταιριάζουν με την φυλάκιση ―όπως περιέχει και η ανθρωπινότητα.

Εσύ αντιτείνεις ότι την φυλάκιση στον άνθρωπο την επιβάλλει ο ίδιος ο άνθρωπος. Ναι, αλλά την επιβάλλει στον άλλο ως αντικείμενο της εξουσίας του, όχι στον άλλο ως άνθρωπο. Για να θέσω αλλιώς: την φυλάκιση δεν θα την επέλεγε κανείς για τον εαυτό του.

Δες και το αμέσως επόμενο:

Εδώ συγχέεις την αλλοτρίωση με το κακό. Και μάλιστα το κακό ως κάτι αντικειμενικό. Μπορεί η υποδούλωση του εαυτού να θεωρείται πανανθρώπινα κακό, η υποδούλωση όμως δεν θεωρείται πανανθρώπινα ως κατάσταση αλλοτρίωσης ούτε και η υποδούλωση του άλλου (του εχθρού) είναι απαραίτητα κακό (στην περίπτωση του εχθρού είναι και καλό).

Το ότι η «υποδούλωση του εαυτού θεωρείται πανανθρώπινα κακό» αποτελεί αρκετό στήριγμα για να υποστηρίξουμε ότι η υποδούλωση ΣΚΕΤΑ αποτελεί πανανθρώπινα κακό.

Στην περίπτωση του εχθρού λ.χ. την υποδούλωση δεν την θεωρούμε εγγενώς καλή, αλλά καλή-για-εμάς.

Αυτή η αναγνώριση άλλωστε (ότι είναι κακή μεν, αλλά καλή για εμάς) είναι που οδηγεί σε δυο στάσεις ψυχολογικής άμυνας από εκείνουν που υποδουλώνει:

α) ότι η υποδούλωση είναι «αναγκαίο κακό» (το αναγνωρίζει δηλαδή ως κακό προς τον άλλο άνθρωπο που το υφίσταται, αλλά το δικαιολογεί ως μέσο απόκρουσης της εχθρικής επιβολής ή επίτευξης ενός γενικότερου καλού). Π.χ. η θανάτωση των Ιρακινών από τις ΗΠΑ υπερ της δημοκρατίας.

β) ότι η υποδούλωση είναι καλή επειδή ο άλλος δεν είναι άνθρωπος (ή είναι «λιγότερο άνθρωπος» από εμάς, και επομένως η υπουδούλωση του δεν μετράει όσο ενός κανονικού ανθρώπου). Π.χ. η αντιμετώπιση των Εβραίων από τους ναζί, ή των μαύρων από τους αποικιοκράτες δουλεμπόρους. Από εδώ και οι «φύσει δούλοι» του Αριστοτέλη.

Το ότι στην πράξη προβαίνει κάποιος στην υποδούλωση, επομένως, δεν σημαίνει ότι αγνοεί την αλλοτριωτική της φύση (ουδείς θεωρεί ότι κάνει ...χάρη στον άλλο που σφάζει ή φυλακίζει, λ.χ., αλλά μόνο ότι με τη σφαγή του άλλου κάνει χάρη στον εαυτό του).

«αλλά δεν έχει σημασία ότι έχουμε «και τις ακριβώς αντίθετες στάσεις ζωής». Γιατί μπορεί να τις έχουμε είτε σαν ανταγωνιστικές εκδοχές στα πλαίσια του ίδιου πολιτισμού (π.χ. δεξιοί, κομμουνιστές), είτε σαν στάσεις οι οποίες όμως δεν εκφράζονται ως τάσεις του πολιτισμού. Το ότι π.χ. ο σπαρτιατικός πολιτισμός εξυμνεί την μάχη μέχρις εσχάτων, δεν αποκλείεται η ύπαρξη λιποτακτών σπαρτιατών. Αλλά η έννοια της λιποταξίας δεν είναι έννοια του σπαρτιατικού πολιτισμού.»

Σίγουρα, αλλά η έννοια της λιποταξίας είναι έννοια και του ελληνικού πολιτισμού, μάλιστα η έννοια του μηδισμού είναι έννοια και του σπαρτιατικού πολιτισμού.

Μπερδεύεις νομίζω κάτι που απλά έλαβε χώρα στα πλαίσια του πολιτισμού με κάτι που συνιστά δομικό του στοιχείο. Η «λιποταξία» ως τέτοια δεν συνιστά έννοια του ελληνικού πολιτισμού, παρά μόνο με την τελείως απλοϊκή σημασία ότι οι έλληνες γνώριζαν τι σημαίνει η λέξη και προέβησαν ενίοτε στην πράξη. Κάθε έλληνας όμως που επιχείρησε να διατυπώση τις αρχές του ελληνικού πολιτισμού δεν θα την συμπεριλάμβανε ―γιατί δεν την αναγνώριζε ως συστατική έννοια του ελληνικού πολιτισμού.

Νομίζω ότι το πρόβλημα εδώ είναι ότι δεν βλέπεις έναν πολιτισμό Χ ως μια αφαίρεση (δηλαδή μια ενότητα από την οποία έχουμε πετάξει τα περιττά και συγκυριακά στοιχεία), αλλά ως ένα συνονθύλευμα. Αν ήταν να γράψεις μια παράγραφο για τα γνωρίσματα του ελληνικού πολιτισμού, θα συμπεριελάμβανες την λιποταξία σε αυτά; Δυο παραγράφους; Ένα τόμο;

Άλλο παράδειγμα. Γράφει ο Καστοριάδης:

«Ο καπιταλισμός κατάφερε να λειτουργήσει διότι κληρονόμησε μια σειρά ανθρωπολογικούς τύπους που δεν δημιούργησε και δεν μπορούσε να δημιουργήσει ο ίδιος: δικαστές αδιάφθορους, ακέραιους λειτουργούς βεμπεριανού τύπου, εκπαιδευτές που αφιερώνονται στην κλίση τους, εργάτες που έχουν ένα ελάχιστον επαγγελματικής συνείδησης, κλπ. Οι τύποι αυτοί (...) έχουν δημιουργηθεί σε παλαιότερες ιστορικές περιόδους". (Κ. Καστοριάδης, Τα σταυροδρόμια του Λαβύρινθου).»

Με την λογική σου, αυτή η παράγραφος δεν θα είχε νόημα. Αφού απλά ΥΠΑΡΧΟΥΝ αυτοί οι τύποι στον καπιταλισμό θα συμπέραινες ότι ΑΝΗΚΟΥΝ στον καπιταλισμό (―όπως από το ότι υπήρχε λιποταξία στην Αρχαία Ελλάδα, λες ότι η λιποταξία ήταν μέρος του ελληνικού πολιτισμού). Δηλαδή δεν βλέπεις τα ουσιώδη διαμορφωτικά στοιχεία του καπιταλισμού ―ή του ελληνικού πολιτισμού― αλλά όλα τα δρώντα σε αυτόν στοιχεία.

Για να το θέσω αλλιώς: αν έπαιζες καζού ως Έλληνας της Βιρμανίας ή της Γαλλίας θα ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό από το να έπαιζες ως Ελλαδίτης. Όπως και το να είσαι Ορθόδοξος στην Κορέα με το να είσαι Ορθόδοξος στο Μέτσοβο. Επειδή παίζεις ως Ελλαδίτης, αυτό συγχέεται με την υπόλοιπη ελληνική ζωή σου, ελληνοποιείται.

Και όμως ―δεν ελληνοποιείται αν δεν περάσει μια ΚΡΙΣΙΜΗ μάζα, όχι αναγκαστικά αριθμητικά αλλά πάντως συνειδησιακής/πολιτισμικής επίδρασης.

Το ότι παίζεις μόνο εσύ και ένας άλλος στο Διδυμότειχο δεν σημαίνει κάτι. Όπως και το ότι γκάιντα ή λύρα Δράμας άλλοι τόσοι παίζουν πια. Το δε μπουζούκι όπως έβλεπα στην τβ για την ιστορία του, περισσότερο για μεγαλοποιημένο ναπολιτάνικο μαντολίνο μοιάζει στην κατασκευή/καταγωγή παρά για ταμπουράς (τόσο στο σκάφος όσο και στα τάστα).

Το τετράχορδο μπουζούκι και ο σύγχρονος τρόπος παιξίματος ―μετα-Χιώτικος― ίσως. Το ιστορικό μπουζούκι και οι ιστορικοί τρόποι παιξίματος δεν έχουν σχέση με το μαντολίνο, παρά την επιφανειακή ομοιότητα του σκάφους.

«Μα δεν μιλάω για «εκατοντάδες χιλιάδες Έλληνες» αλλά μόνο για τον Αγησίλαο ―για τον οποίο ήταν όντως εκτός χαρακτήρα αφού μόνο μια φορά στη ζωή του πήγε στα μπουζούκια.»

Ναι, αλλά ταυτίζεις τον Αγησίλαο (= «πάω μόνο μια φορά στα μπουζούκια») με τον ελληνικό πολιτισμό, ενώ είναι γνωστό ότι δεν είναι ιδίον του ελληνικού πολιτισμού η μοναδική επίσκεψη στα μπουζούκια (έστω και σε παιδική ηλικία).

Μα, όχι επιτέλους! Δεν χρησιμοποιώ τον Αγησίλαο ταυτίζοντας τον με τον ελληνικό πολιτισμό, αλλά ως αναλογία. Ο Αγησίλαος και η αρέσκεια ή απαρέσκεια του για τα μπουζούκια δεν αντιπροσωπεύει παρά μόνο ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ.

Δεν λέω δηλαδή: τα μπουζούκια είναι εκτός του ελληνικού πολιτισμού ΟΠΩΣ είναι εκτός του χαρακτήρα του Αγησίλαου, ενός τύπου που πήγε μόνο άπαξ σε αυτά.

Λέω: όπως υπάρχουν πράγματα που μπορεί να κάνει κάποιος αλλά που παραμένουν εκτός του χαρακτήρα του (ο Αγησίλαος τα έσπασε μια φορά στα μπουζούκια, αλλά είναι σπιτόγατος ― εγώ δοκίμασα τραχανά αλλά τον σιχαίνομαι, κλπ κλπ) ΕΤΣΙ υπάρχουν και πράγματα που εμφανίζονται σε έναν πολιτισμό αλλά είναι εκτός του «χαρακτήρα» του.

Αυτό για τον χαρακτήρα του Αγησίλαου είναι τα μπουζούκια.

Για τον χαρακτήρα του Ελληνικού Πολιτισμού από την άλλη, είναι π.χ. τα ρεηβ πάρτυ ή το φενγκ σούι.

«Όπως ένας άνθρωπος δεχόμαστε ότι μπορεί να κάνει και πράγματα ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΤΟΥ, έτσι λέω ότι και σε έναν πολιτισμό μπορεί να κάνουν (οι φορείς του) πράγματα έξω από το χαρακτήρα του πολιτισμού αυτού.»

Αν ήταν έξω από τον χαρακτήρα του, δεν θα τα έκανε. Προφανώς.

Δηλαδή ποτέ δεν έχεις κάνει πράγματα «έξω από τον χαρακτήρα σου»; Από πίεση, από ανάγκη, από περιστασιακή μόδα, κλπ...

Θεωρείς, δηλαδή, τον χαρακτήρα ως ανοιχτό βιβλίο, ως κάτι προφανές και ήδη εκδηλωμένο, μάλιστα άπαξ, οπότε είναι εύκολο να διαπιστωθεί εάν κάποια συμπεριφορά είναι ή δεν είναι τμήμα του.

Το ότι ο χαρακτήρας δεν είναι «ανοικτό βιβλίο» και παγιωμένο «άπαξ» δεν σημαίνει ότι είναι ό,τι να ναι.

Εδώ ταιριάζει και η ρήση του Αυγουστίνου: «Αν δε με ρωτήσεις τι είναι χρόνος, το γνωρίζω. Αν με ρωτήσεις, όμως, δεν ξέρω να σου πω».

@Hollowsky

Στο ίδιο το Νταβός, σκαπανέα της παγκοσμιοποίησης, το 2003 δέχτηκαν με ενθουσιασμό τον πρόεδρο της Μαλαισίας όταν δήλωσε ότι έσωσε τη χώρα του από την καταστροφή επειδή στηρίχτηκε στις δικές της αποκλειστικά δυνάμεις και δεν άκουσε τις σειρήνες της παγκοσμιοποίησης.

Κάπου εκεί το βραβείο Νόμπελ οικονομίας δόθηκε σε έναν πρώην υπέρμαχο της παγκοσμιοποίησης, τον Στίγκλιτς, που είχε αποστασιοποιηθεί από αυτήν.

Η ιδέα "να στηριχτούμε στις δικές μας δυνάμεις" αρχίζει να κυκλοφορεί κι εδώ.

Κυρίως: σοβαρό ρήγμα στο νεοτάξ μέτωπο προκάλεσε η στάση των ΗΠΑ στον τελευταίο πόλεμο, όταν δήλωσαν ότι "εμείς θα τον κάνουμε, θέλει δεν θέλει η υπόλοιπη διεθνής κοινότητα είναι εθνική μας υπόθεση" (ο όρος "διεθνής κοινότητα" έχει μπει στο συρτάρι).

Εδώ υπάρχει μια παραγνώριση.

Η «παγκοσμιοποίηση» ―όπως την εννοούμε ως αντίπαλοι της ΝΤ― δεν αφορά προφανώς στην ενιαία-παγκόσμια διακυβέρνηση ή σε ένα εννιαίο παγκόσμιο κράτος. Αντίστοιχα, η ΝΤ δεν είναι ο ερχομός αυτής της μορφής της παγκοσμιοποίησης.

Η υπαρκτή ΝΤ (κατά τον υπαρκτό σοσιαλισμό) είναι ο τρόπος ύπαρξης του κεφαλαίου. Το οποίο είναι μεν παγκόσμιο (όλη η Γη είναι το πεδίο δράσης του), αλλά είναι επίσης εθνικό (εκφράζει συγκεκριμένα συμφέροντα τοπικά προσδιορισμένα). Δεν μπορεί λοιπόν «η στάση των ΗΠΑ στον τελευταίο πόλεμο» να προκάλεσε «ρήγμα στο νεοτάξ μέτωπο» αφού οι ΗΠΑ ως κεντρικός άξονας είναι, εν πολλοίς, το ΝΤ μέτωπο.

Η ιδέα «να στηριχθούμε στις δικές μας δυνάμεις» δεν είναι καινούργια, αποτελούσε πάντα απαραίτητο συμπλήρωμα της παγκοσμιοποιητικής διαδικασίας. Από τη μια ας πούμε επιβάλλονταν η «παγκοσμιοποίηση» της γεωργίας της λατινικής αμερικής αλλά από την άλλη οι ΗΠΑ ξεπερνούσαν κάθε άλλη χώρα στις προστατευτικές επιχορηγήσεις των δικών τους αγροτών.

Η παγκοσμιοποίηση δηλαδή περιλαμβάνει μια ωραία ιδεολογία (παγκόσμια δημοκρατική τάξη του τέλους της ιστορίας) bon pour l' orient, και μια συγκεκριμένη πραγματικότητα (εκμετάλλευση των φυσικών πόρων παγκόσμια, outsourcing, επεμβάσεις απανταχού, δουλεμπόριο μεταναστών κλπ). Η ιδεολογία όμως και η πρακτική δεν είναι αναγκαστικά συνδεδεμένες. Μπορεί κανείς να συνεχίσει στην δεύτερη χωρίς την πρώτη.

Πάντως, η σύγχρονη κρίση π.χ. σε Ιταλία, Ιρλανδία, Ισλανδία, Ισπανία, Πορτογαλία κλπ δεν οδήγησε στην «στήριξη στις δικές μας δυνάμεις» αλλά, στην περίπτωση της Ελλάδας π.χ. στην ολοένα και μεγαλύτερη διαπλοκή με τον παγκόσμιο καπιταλισμό (νέα εξευτελιστικά δάνεια, επιτήρηση από το ΔΝΤ, νέες ιδιωτικοποιήσεις, απώλεια αυτονομίας κλπ). Αντίστοιχα, στην Ισλανδία ζητείται ούτε λίγο ούτε πολύ μια σύγχρονη αποικιοκρατική λύση για τα χρωστούμενα.

@ Γνωμοδότη,

μια πολύ γρήγορη ξεκεθαριστική απάντηση σε ένα σημείο:

Η «παγκοσμιοποίηση» ―όπως την εννοούμε ως αντίπαλοι της ΝΤ― δεν αφορά προφανώς στην ενιαία-παγκόσμια διακυβέρνηση ή σε ένα εννιαίο παγκόσμιο κράτος. Αντίστοιχα, η ΝΤ δεν είναι ο ερχομός αυτής της μορφής της παγκοσμιοποίησης.

Δεν είπα ότι η παγκοσμιοποίηση/ντ αφορά κάποια ενιαία/παγκόσμια διακυβέρνηση. Γι' αυτό μίλησα για μέτωπο.

Η υπαρκτή ΝΤ (κατά τον υπαρκτό σοσιαλισμό) είναι ο τρόπος ύπαρξης του κεφαλαίου. Το οποίο είναι μεν παγκόσμιο (όλη η Γη είναι το πεδίο δράσης του), αλλά είναι επίσης εθνικό (εκφράζει συγκεκριμένα συμφέροντα τοπικά προσδιορισμένα). Δεν μπορεί λοιπόν «η στάση των ΗΠΑ στον τελευταίο πόλεμο» να προκάλεσε «ρήγμα στο νεοτάξ μέτωπο» αφού οι ΗΠΑ ως κεντρικός άξονας είναι, εν πολλοίς, το ΝΤ μέτωπο.

Οι ΗΠΑ δεν μπορούν να είναι μόνες τους "το ΝΤ μέτωπο", διότι τότε δεν μιλάμε για μέτωπο αλλά για αυτοκρατορία του ενός. Κάτι που μέχρι στιγμής δεν έχουν διανοηθεί να αναλάβουν οι ΗΠΑ για πολλούς και διάφορους λόγους.

Οι ΗΠΑ δεν είναι λοιπόν "το ΝΤ μέτωπο", αλλά η ατμομηχανή του ΝΤ μετώπου, το οποίο μέτωπο - ως σύμπλευση συμφερόντων και δυνάμεων - είναι η πραγματικότητα (και όχι η ιδεολογία) της ΝΤ.

Για τη συγκρότηση και τη συντήρηση αυτού του μετώπου, οι ΗΠΑ ώφειλαν να παρουσιάζουν (στις υπόλοιπες συνιστώσες) την υπόθεση ως "κοινή", υποδεικνύοντας ένα κοινό εχθρό - όπως παλιότερα με τον "ελεύθερο κόσμο" vs "σοβιετικού μπλοκ" (τούτο ήταν άλλωστε και η μαγιά για το νέο μπλοκ, της ΝΤ).

Η επιστράτευση των περί "διεθνούς κοινότητας" (με κοινούς εχθρούς) κατά τη φάση ανόδου της παγκοσμιοποίησης αυτό ακριβώς έκανε.

Όταν λοιπόν στον τελευταίο πόλεμο βλέπουμε τις ΗΠΑ ν' αλλάζουν τροπάρι και να μιλούν για ΔΙΚΟ ΤΟΥΣ ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ, συν τα όσα επακολούθησαν, νομίζω ότι είναι πολύ βάσιμο να μιλάω για ένα ρήγμα στο ΝΤ μέτωπο.

Άπαξ και η ατμομηχανή ενός μετώπου αρχίσει να γυρίζει τα πράγματα, άπαξ δηλαδή και οι ΗΠΑ ως ατμομηχανή του ΝΤ μετώπου αρχίσουν και προτάσσουν ανοιχτά το εθνικό τους συμφέρον - και με δεδομένο ότι η ΝΤ, ως τρόπος ύπαρξης του κεφαλαίου, δεν περιέχει μόνο παγκόσμια αλλά και εθνικά κεφάλαια -, τότε έχουν ανοίξει οι ασκοί του Αιόλου.

Με αυτό δεν εννοώ ότι θα καταρρεύσει η ΝΤ. Εννοώ αυτό που είπα: ότι έχουμε περάσει σε μεταβατική φάση.

Και πάλι λέω: δεν εννοώ ότι θα υπάρξει επιστροφή στο έθνος-κράτος του 19ου αι.

Πάντως, η σύγχρονη κρίση π.χ. σε Ιταλία, Ιρλανδία, Ισλανδία, Ισπανία, Πορτογαλία κλπ δεν οδήγησε στην «στήριξη στις δικές μας δυνάμεις» αλλά, στην περίπτωση της Ελλάδας π.χ. στην ολοένα και μεγαλύτερη διαπλοκή με τον παγκόσμιο καπιταλισμό ...

Αυτή ήταν η μοίρα των μικρών εθνών-κρατών και πριν από τη ΝΤ.

@ Γιάννη,

Γιατί τινάζει στον αέρα; Κινείται, αλλά όχι στο χέρι παρά μόνο ως αριθμοί σε τραπεζικούς λογαριασμούς. Θα τινάζονταν όλα στον αέρα –κι όχι απλώς θα φταρνίζονταν όλα στον αέρα– εάν όλοι αύριο πρωί πρωί πήγαιναν να τραβήξουν τα λεφτά τους από την τράπεζα.

Καταρχήν, το τελευταίο δε μπορεί να συμβεί γιατί, πέραν όλων των άλλων, η πολύ μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου σήμερα είναι χρεωμένη στις Τράπεζες.

Τώρα, η διαπιστωμένη ανατροπή της σχέσης πραγματικού-άυλου χρήματος τινάζει στον αέρα το βασικότερο "όπλο" του καπιταλισμού που είναι η ανάπτυξη βάζοντας στη θέση της μια κατά κύριο λόγο "εικονική" ευημερία (το φαινόμενο αυτό είναι παγκόσμιο και όχι μόνο ελληνικό, όπως νομίζεται). Πώς αυτό;

Η παγκοσμιοποίηση στηρίχτηκε στην ιδέα ότι ανάπτυξη δημιουργεί το εμπόριο. Αυτό ήταν ένα πρώτο λάθος. Η αρχή του εμπόριου και η αρχή της ανάπτυξης δεν ταυτίζονται. Σε αυτό το λάθος προστέθηκε ένα δεύτερο: η ιδέα ότι το χρήμα είναι προϊόν. Αυτές οι δυο ιδέες μαζί απελευθέρωσαν την κερδοσκοπία και τον καταναλωτισμό, που και οι δυο δεν βοηθούν ή και εμποδίζουν την ανάπτυξη. Ένα αποτέλεσμα είναι η εκτίναξη της ψαλίδας μεταξύ πλούσιων και φτωχών, της ανασφάλιστης εργασίας και της μακροχρόνιας ανεργίας.

Επαναλαμβάνω: θεωρώ ότι είμαστε σε μεταβατική περίοδο. Η παγκοσμιοποίηση αναδιπλώνεται, το μέτωπό της εμφανίζει ρωγμές, δεν μπορεί να συνεχίσει "χαρούμενα" όπως τα προηγούμενα 30 χρόνια.

Εσύ αντιτείνεις ότι την φυλάκιση στον άνθρωπο την επιβάλλει ο ίδιος ο άνθρωπος. Ναι, αλλά την επιβάλλει στον άλλο ως αντικείμενο της εξουσίας του, όχι στον άλλο ως άνθρωπο. Για να θέσω αλλιώς: την φυλάκιση δεν θα την επέλεγε κανείς για τον εαυτό του.

κι όμως. αρκετοί θα ομολογούσαν ότι έφταιξαν και ότι τους αξίζει η φυλάκιση. ίσως όχι η πλειονότητα. αλλά θα την επέλεγαν.
η φυλάκιση ασφαλώς και επιβάλλεται σε ανθρώπους, ανεξάρτητα από το αν αυτοί θεωρούνται από τους εξουσιαστές res ή απλώς κατάδικοι που πρέπει να εκτίσουν την ποινή τους.
(προφανώς είναι άλλο πράγμα η φυλάκιση και άλλο η υποδούλωση)



Το ότι η «υποδούλωση του εαυτού θεωρείται πανανθρώπινα κακό» αποτελεί αρκετό στήριγμα για να υποστηρίξουμε ότι η υποδούλωση ΣΚΕΤΑ αποτελεί πανανθρώπινα κακό.
Στην περίπτωση του εχθρού λ.χ. την υποδούλωση δεν την θεωρούμε εγγενώς καλή, αλλά καλή-για-εμάς.

ακριβώς επειδή η υποδούλωση δεν είναι κάτι εγγενώς καλό ή κακό, αλλά εξαρτάται από το αν αναφέρεται στον εαυτό ή στον εχθρό/άλλον, δεν μπορεί να γίνει λόγος για αλλοτρίωση της ανθρώπινης φύσης.

άλλωστε δεν είπα ότι η υποδούλωση θεωρείται εγγενώς καλή, ούτε καν ότι η υποδούλωση του εχθρού/άλλου είναι καλή, αλλά ότι η υποδούλωση-του-εαυτού θεωρείται εγγενώς κακή.




Το ότι στην πράξη προβαίνει κάποιος στην υποδούλωση, επομένως, δεν σημαίνει ότι αγνοεί την αλλοτριωτική της φύση (ουδείς θεωρεί ότι κάνει ...χάρη στον άλλο που σφάζει ή φυλακίζει, λ.χ., αλλά μόνο ότι με τη σφαγή του άλλου κάνει χάρη στον εαυτό του).

το ότι κάποιος δεν θεωρεί ότι κάνει χάρη σε κάποιον άλλο τον οποίο φυλακίζει δεν σημαίνει ότι αποδέχεται την αλλοτριωτική της φύση. ειδικά όταν φρονεί ότι ο φυλακιζόμενος "το άξιζε". και αυτή η φρόνηση δεν συνεπάγεται ότι στα μάτια του φυλακίζοντος ο φυλακιζόμενος "δεν είναι άνθρωπος".

Κάθε έλληνας όμως που επιχείρησε να διατυπώση τις αρχές του ελληνικού πολιτισμού δεν θα την συμπεριλάμβανε ―γιατί δεν την αναγνώριζε ως συστατική έννοια του ελληνικού πολιτισμού.

εδώ το περιγράφεις ωσάν να είχαν συγγράψει εγχειρίδιο ελληνικού πολιτισμού οι αρχαίοι. τυπικά, και όπως το θέτεις, δεν έγραψαν κανένα εγχειρίδιο. όμως όλες οι περιγραφές τους για το τι έκαναν και τι πίστευαν οι αρχαίοι Έλληνες αποτελούν εγχειρίδιο του ελληνικού πολιτισμού.



δεν βλέπεις έναν πολιτισμό Χ ως μια αφαίρεση (δηλαδή μια ενότητα από την οποία έχουμε πετάξει τα περιττά και συγκυριακά στοιχεία), αλλά ως ένα συνονθύλευμα. Αν ήταν να γράψεις μια παράγραφο για τα γνωρίσματα του ελληνικού πολιτισμού, θα συμπεριελάμβανες την λιποταξία σε αυτά; Δυο παραγράφους; Ένα τόμο;

ναι. εδώ είναι ένα από τα σημεία που δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε:
για μένα δεν υπάρχει κάτι "περιττό" ωσάν να ήταν εξωπολιτισμικό (εκτός οποιουδήποτε πολιτισμού) ή τυχαίο/συγκαιριακό (συγκαιριακό με την έννοια ότι η αυθόρμητη αντίδραση σε αυτό ήταν άσχετη με το δεδομένο πολιτισμικό πλαίσιο).

αυτό, όμως, δεν κάνει την όψη του πολιτισμού Χ συνονθύλευμα. την κάνει μόνον εάν διαπιστώσουμε ότι πολιτισμός είναι μόνον οι γενικές αρχές. εγώ πολιτισμό εννοώ τα πάντα. όχι, σαφέστατα, την "κουλτούρα" (ακούω λαϊκά) και την "παιδεία" (π.χ. διάβασα βολταίρο). αλλά τα πάντα. και το πώς αφοδεύεις ακόμη.
ασφαλώς δεν εννοώ ότι βρίσκονται όλα τα στοιχεία ισότιμα. Γι’ αυτό και έκανα διάκριση μεταξύ του πρώτου επιπέδου, όπου βρίσκονται οι γενικές αρχές –που όμως δεν αρκούν για τη διαβίωση, όχι μόνον την υλική, (και γι’ αυτό ακριβώς δεν επαρκεί το πρώτο επίπεδο)– και του δεύτερου επιπέδου όπου δεν υπάρχουν «περιττά» ούτε «τυχαία» πράγματα/στάσεις ζωής, απλώς υπάρχουν αναγκαία πράγματα/στάσεις που όμως εκφράζονται διαφορετικώς και δεν εναντιώνονται στο πρώτο επίπεδο (Έλληνας στο α’ επίπεδο, μπουζούκι ή Κάλλας στο β’) παρότι εναντιώνονται αναμεταξύ τους.


θα άξιζε να συμπεριλάβω και την λιποταξία (τον μηδισμό), ανάλογα με το "ποσοστό" που εκδηλώθηκε, θεωρητικά ή πρακτικά. εκτός κι αν ως ελληνικό πολιτισμό θεωρείς μόνο τα θετικά ενός πολιτισμού. Ή μόνο τις γενικές αρχές του (που επίσης μπορεί να μην είναι καλές π.χ. δουλοκτησία). Αλλά για εμένα πολιτισμός Χ δεν είναι μόνο το α’ επίπεδο.

Θα αντισχυριστείς ότι τα του β’ επιπέδου υπάρχουν και στον γειτονικό Ψ πολιτισμό (άρα δεν υπάρχει λόγος να θεωρηθούν τμήμα και του Χ). Ε και; Είναι άλλος ο συνδυασμός των ίδιων στοιχείων με τον Ψ και άλλος με τον Χ. Αναγκαστικά. Εκτός κι αν το τσιφτετέλι ή το τσάμικο σε κάνει Τούρκο και Αλβανό.


Αφού απλά ΥΠΑΡΧΟΥΝ αυτοί οι τύποι στον καπιταλισμό θα συμπέραινες ότι ΑΝΗΚΟΥΝ στον καπιταλισμό (―όπως από το ότι υπήρχε λιποταξία στην Αρχαία Ελλάδα, λες ότι η λιποταξία ήταν μέρος του ελληνικού πολιτισμού). Δηλαδή δεν βλέπεις τα ουσιώδη διαμορφωτικά στοιχεία του καπιταλισμού ―ή του ελληνικού πολιτισμού― αλλά όλα τα δρώντα σε αυτόν στοιχεία.


Στο βαθμό που εμπλέκονται στις καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής, βοηθώντας τες, ανήκουν στον καπιταλισμό – ΑΣΧΕΤΟ αν άνηκαν και σε άλλον πολιτισμό. Αν θεωρείς ότι ένα στοιχείο Α ανήκει σε έναν Χ πολιτισμό μόνο εάν ήταν ο Χ πολιτισμός αυτός που το δημιούργησε, τότε καταλήγουμε στο «Είμαστε όλοι Έλληνες, Κινέζοι, Βαβυλώνιοι, Αιγύπτιοι, Εβραίοι» και δεν υπάρχει κανένας άλλος πολιτισμός.

Και όμως ―δεν ελληνοποιείται αν δεν περάσει μια ΚΡΙΣΙΜΗ μάζα, όχι αναγκαστικά αριθμητικά αλλά πάντως συνειδησιακής/πολιτισμικής επίδρασης.

Μα ακριβώς γι’ αυτό είπα ότι το κάθε καζού συσχετίζεται με την υπόλοιπη ζωή σου π.χ. παίζεις και σε ακούν οι δικοί σου, παίζεις σε μια ελληνική παραλία, παίζεις και πίνεις ρετσίνα, κοκ. Μόνον εάν παίζεις στην (π.χ. Αγγλία) και δεν κάνεις τίποτε ελληνικό (ή ελάχιστα ή λίγα), τότε δεν ελληνοποιείται. Εκτός κι αν πρέπει να περιμένουμε από τους Αφους Φαληρέα να ηχογραφήσουν τσάμικο ή Βανδή με καζού, ή να το βάλει ο Παπάζογλου στην ορχήστρα του, για να ελληνοποιηθεί πρώτα.


Το ιστορικό μπουζούκι και οι ιστορικοί τρόποι παιξίματος δεν έχουν σχέση με το μαντολίνο, παρά την επιφανειακή ομοιότητα του σκάφους.

Κι όμως, τα συγκερασμένα τάστα είναι τεράστια απόκλιση από την προηγούμενη ασυγκέραστη παράδοση. Δεν «αφελλήνισαν» ούτε παρέμειναν μη ελληνικά, κι αυτό διότι συσχετίστηκαν με κάτι ελληνικό, όχι το φλαμένκο αλλά το ρεμπέτικο.



Περί μπουζουκίων συνέχεια:

Λέω: όπως υπάρχουν πράγματα που μπορεί να κάνει κάποιος αλλά που παραμένουν εκτός του χαρακτήρα του (ο Αγησίλαος τα έσπασε μια φορά στα μπουζούκια, αλλά είναι σπιτόγατος ― εγώ δοκίμασα τραχανά αλλά τον σιχαίνομαι, κλπ κλπ) ΕΤΣΙ υπάρχουν και πράγματα που εμφανίζονται σε έναν πολιτισμό αλλά είναι εκτός του «χαρακτήρα» του.

Η αναλογία που θέτεις δεν υπάρχει. Γιατί μια πράξη ενός συλλογικού υποκειμένου απαιτεί την όχι μόνο την ιδέα ενός σοφού ή του ηγέτη, αλλά και τη συγκατάθεση μυρίων άλλων ομοπολιτισμικών. Δεν «έσφαξε ο Χίτλερ τους Εβραίους», ώστε να πούμε «τυχαία και άσχετα από τον γερμανικό πολιτισμό εσφάγησαν οι Εβραίοι». Ούτε θα πούμε «δεν είναι γνώρισμα του γερμανικού πολιτισμού αυτό» (αλλά των εξωγήινων;)
Ούτε ως προς το μεμονωμένο άτομο ισχύει αυτό. Αν δεν υπήρχε κάτιτις να τον ελκύσει στα μπουζούκια, ως απωθημένο ή λαχτάρα, αν δεν ήταν στο χαρακτήρα του, δεν θα πήγαινε.

Το ότι δεν κάνουν όλα τα μέλη ενός πολιτισμού την πράξη που ανήκει στο β’ επίπεδο, δεν σημαίνει ότι αυτή δεν ανήκει στον αντίστοιχο πολιτισμό, διότι ο πολιτισμός αυτός δεν περιλαμβάνει μόνον τις γενικέ αρχές – χάρη στις οποίες, άλλωστε, δεν είναι δυνατή η επιβίωση, αν δηλαδή κανείς στηριχτεί μόνον σε αυτές.


Δηλαδή ποτέ δεν έχεις κάνει πράγματα «έξω από τον χαρακτήρα σου»; Από πίεση, από ανάγκη, από περιστασιακή μόδα, κλπ...

Αναφερόμενος σε ένα Εγώ έξω από «πίεση, ανάγκη, μόδα», παρουσιάζεις το Εγώ να βρίσκεται σε μια άυλη σφαίρα ελευθερίας, μεταφυσική κυριολεκτικά, όπου εκδηλώνει τον χαρακτήρα του. Λες και δεν άσκησαν «πίεση» οι γονείς στο παιδί κοινωνικοποιώντας το και κάνοντάς το αυτό που είναι. Ή δεν το ανάγκασαν να δεχτεί κάποια πράγματα ως δεδομένα.
Ασφαλώς υπάρχει ένα ανθρώπινο προεμπειρικό εγώ, δεν ισχυρίζομαι ότι ο χαρακτήρας είναι οι σχέσεις του, αλλά αυτό το προεμπειρικό εγώ από μόνο του δεν μπορεί να κάνει κάποιον άνθρωπο, δηλαδή κοινωνικό ον. Η (αναπόφευκτη) συνάντηση του προεμπειρικού εγώ με οτιδήποτε κυκλοφορεί τριγύρω του το μετατρέπει σε Εγώ ανθρώπου, ήδη από την κύηση και τη γέννηση. Και δεν είναι μόνο η συνάντηση με οτιδήποτε καλό ή ευχάριστο.


Το ότι ο χαρακτήρας δεν είναι «ανοικτό βιβλίο» και παγιωμένο «άπαξ» δεν σημαίνει ότι είναι ό,τι να ναι

Εξαρτάται από το εύρος τού «ό,τι να ΄ναι». Όσο περνάνε τα χρόνια, ο χαρακτήρας παγιώνεται (πλήρης παγίωση μόνο με το θάνατο), και το εύρος αλλαγής ελαττώνεται.
Αλλά δεν βλέπω γιατί συνιστά υπέρβαση του (μη καθορίσιμου παρά μόνο δια της δοκιμής) εύρους αυτού το να παίζεις καζού.


Εδώ ταιριάζει και η ρήση του Αυγουστίνου: «Αν δε με ρωτήσεις τι είναι χρόνος, το γνωρίζω. Αν με ρωτήσεις, όμως, δεν ξέρω να σου πω».

Ε;

Hollowsky

Εγώ αναρωτιέμαι, και τι έγινε αν το άυλο χρήμα απαγορευτεί; Απλώς ότι η παγκοσμιοποίηση θα ακολουθεί λιγότερο ξέφρενους ρυθμούς. Άλλωστε δεν ήταν μονεταριστική επιδίωξη οι μισθοί κ.λπ. να ακολουθούν την πραγματική ανάπτυξη;

Ακόμη και αν συμφωνήσω σε όλα, ότι περνάει κρίση, θεωρώ καλύτερη –όχι απαραίτητα εφικτή– την περίπτωση, με το κριτήριο του ελέγχου των λίγων εξουσιαστών από τους πολλούς, του εθνοκράτους.

@ Γιάννη,

Εγώ αναρωτιέμαι, και τι έγινε αν το άυλο χρήμα απαγορευτεί; Απλώς ότι η παγκοσμιοποίηση θα ακολουθεί λιγότερο ξέφρενους ρυθμούς. Άλλωστε δεν ήταν μονεταριστική επιδίωξη οι μισθοί κ.λπ. να ακολουθούν την πραγματική ανάπτυξη;

- Το άυλο χρήμα είναι αδύνατον να απαγορευτεί, διότι, όπως είπα, εκπορεύεται από το πιστωτικό χρήμα, το οποίο είναι ζωτικό για το κεφάλαιο.

Να εξηγούμαστε: αντίθετα από όσους τους δαιμονοποιούν (με προεξάρχοντες τους συνωμοσιολόγους), εγώ - και ο Μαρξ μαζί μου! - ΔΕΝ θεωρώ ότι οι καπιταλιστές ελέγχουν τέλεια τις ίδιες τους τις πράξεις, τα αποτελέσματα των πράξεών τους και τελικά τον κόσμο! Έτσι δεν αντιλαμβάνομαι το ξεχείλωμα της σχέσης πραγματικού-άυλου χρήματος (ούτε καν την παγκοσμιοποίηση) σαν καρπό εντελώς συνειδητών αποφάσεων και στοχεύσεων. Υπάρχει βούληση επέκτασης της ισχύος πάνω στη βάση ενός εμπειρικά επαληθευμένου "μηχανισμού" με άξονα το χρήμα. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως οι συνέπειες αυτής της βούλησης είναι ελέγξιμες. Πολύ δε περισσότερο που στο παιχνίδι έχει εμπλακεί η ΤΕΧΝΙΚΗ.

Για μένα, εκείνο που προσδίδει ισχύ και την περίφημη (αλλά λάθος νοούμενη) "ευλιγισία" στον καπιταλισμό, είναι η γενικευμένη συναίνεση στην ανθρωπολογική βάση του. Η γενικευμένη συναίνεση στο "αυτοαναφορικό άτομο" είναι ακριβώς αυτή που κάνει τον καπιταλισμό να μοιάζει αξεπέραστος.

Αυτή η ανθρωπολογική βάση είναι άλλωστε και η βάση του σημερινού χρήματος, αφού αποτελεί τη μόνη εφικτή απάντηση στο ερώτημα: Πώς θα μπορέσουν να συμπήξουν κοινωνία τα αυτοαναφορικά άτομα;

Και άπαξ και αυτό απαντηθεί (όπως έγινε), το ερώτημα είναι: Πώς θα μπορέσει να συντηρηθεί αυτή η απάντηση; Πώς δηλαδή θα καταφέρνει να παρουσιάζεται διαρκώς ως η έγκυρη απάντηση στο ερώτημα της ανθρωπολογικής βάσης;

Ή αλλιώς: Πώς το παιχνίδι του χρήματος δεν θα θέσει σε θανάσιμη κρίση την ανθρωπολογική του βάση;

(συνεχίζεται)

(συνέχεια)

Πάνω σε αυτή τη βάση, η ροή των πραγμάτων είναι αυτή που βλέπουμε και βιώνουμε σήμερα - και συνδυάζοντας τα παραπάνω, συμπεραίνω για την κρίση, για την οποία έλεγα.

Συγκεκριμένα: Το μεγάλο ζητούμενο στον καπιταλισμό είναι να εξασφαλίζει τη γενική συναίνεση πάνω στην ανθρωπολογική βάση του. Για να γίνεται αυτό, πρέπει να παρέχεται μια αίσθηση πραγματικής ισχύος στο αυτοαναφορικό άτομο.

Αυτό πετυχαίνεται με την "ανάπτυξη", για την οποία μίλησα προηγουμένως! "Ανάπτυξη" είναι η σύνδεση του χρήματος με ένα πραγματικό "κλάσμα" ισχύος. Για να συντηρείται η ανθρωπολογική βάση του καπιταλισμού, θα πρέπει η ισχύς του αυτοαναφορικού ατόμου να μην είναι απλά και μόνο (ή κυρίως) "εικονική".

Το τρομαχτικό ξεχείλωμα λοιπόν της σχέσης πραγματικού-άυλου χρήματος υπονομεύει ακριβώς τα θεμέλια του καπιταλισμού, στο βαθμό που όλο και μεγαλύτερες μάζες αυτοαναφορικών ατόμων μένουν με κατά βάση "εικονικά" κλάσματα ισχύος ενώ την ίδια στιγμή, η υπερχρέωση πολλαπλασιάζει το αίσθημα ότι είναι ανίσχυρα και υποτελή.

Σε τούτο το μεταβατικό σημείο θεωρώ ότι είμαστε.

Ακόμη και αν συμφωνήσω σε όλα, ότι περνάει κρίση, θεωρώ καλύτερη –όχι απαραίτητα εφικτή– την περίπτωση, με το κριτήριο του ελέγχου των λίγων εξουσιαστών από τους πολλούς, του εθνοκράτους.

- Δεν θα διαφωνήσω σε αυτό και με αυτό το κριτήριο. Άλλωστε, όπως είπα στο Γνωμοδότη, η δημοκρατία είναι εφικτή καταρχήν μέσα σε μικρότερα "τοπικά" σύνολα. Ωστόσο το εθνοκράτος δεν είναι μια έννοια εν τοις ουρανοίς. Στην ιστορική του πορεία λοιπόν, έδειξε ότι μπορεί μια χαρά να συμπορευτεί με μορφές φασισμού και ολοκληρωτισμού. Επομένως δεν αρκεί να λέμε για εθνοκράτος χωρίς επαγρύπνηση επί του συγκεκριμένου κινδύνου.

Έτσι κι αλλιώς η μάχη δίνεται στο επίπεδο της ανθρωπολογικής βάσης.

Hollowsky,

συμφωνώ και με την διαπίστωσή σου για το εν μέρει ανεξέλεγκτο της παγκοσμιοποίησης, και με τη διαπίστωση ότι η ισχύς του καπιταλισμού βρίσκεται στο ότι πείθει για την ορθότητα του προτύπου του.

αλλά διαφωνώ με την άποψη ότι το καπιταλιστικό άτομο είναι αυτοαναφορικό. βέβαια, εξαρτάται από το τι εννοούμε με αυτό. αν εννοούμε ότι "πρακτικά" δεν το νοιάζει αν προκαλείται ανεργία κοκ, τότε εντάξει. αλλά θεωρώ ότι το "αυτοαναφορικός" αναφέρεται στο θεωρητικό επίπεδο. εκεί, όμως, το άτομο δεν είναι αυτοαναφορικό:

αρκεί να θυμηθούμε τον Ά. Σμιθ, ο οποίος υποτάσσει (όπως όλοι οι πατέρες του δυτικού Ατόμου) τον ατομικό εγωισμό, χάρι στο αόρατο χέρι, σε υπέρτερες αρχές, τονίζοντας ότι πράττοντας αυτό που τον συμφέρει, το Άτομο ευεργετεί και το ευρύτερο σύνολο.

(αυτά, ανεξάρτητα από το αν τα εμπνεύστηκαν εξ ανάγκης, λόγω της πολεμικής των μεταμεσαιωνικών θεολόγων ότι οδηγούν την κοινωνία στον μηδενισμό)

το άτομο, παρά την κατ’ αρχήν αναγνώριση της ανεξαρτησίας του Ατόμου, θεωρούσε αυτονόητη την πρόσδεσή του σε κοινωνικά ισχύουσες κανονιστικές αρχές και σκοποθεσίες καθώς και την εποικοδομητική συμμετοχή του στην κοινωνική εργασία.

έπειτα, αν το "αυτοαναφορικός" αναφέρεται στα κριτήρια που καθορίζουν τη συμπεριφορά, τότε κριτήριο ακόμη και για το "πρόσωπο" είναι ο εαυτός του: μέτρο της αγάπης προς τον πλησίον είναι ο εαυτός του και, το Πρόσωπο, δεν πρέπει να αγαπά τον πλησίον ούτε λιγότερο ούτε περισσότερο από ό,τι αγαπά τον εαυτό του.
ανεξάρτητα από το πόσο το τελευταίο ισχύει, το καπιταλιστικό άτομο, όταν θεμελιώνει θεωρητικά την αξίωση ισχύς του, τονίζει (και πιστεύει) ότι το ατομικό καλό οδηγεί στο συνολικό καλό.

προφανώς αυτή η άποψη (ατομικό καλό-> συλλογικό καλό) είναι μπαρούφα. τίποτε δεν αποτρέπει το άτομο, όταν το ατομικό συμφέρον έρχεται σε αντίθεση με το μακροπρόθεσμο συλλογικό συμφέρον, να δράσει εγωιστικά-ορθολογικά και να επιδιώξει το ατομικό (μακροπρόθεσμο ή βραχυπρόθεσμο) συμφέρον του ακόμη κι αν αυτό έρχεται σε αντίθεση με το μακροπρόθεσμο συλλογικό συμφέρον, ειδικά αν το τελευταίο ξεπερνά, χρονικώς, το ατομικό εύρος ζωής.


τώρα, θεωρώ ότι εάν η "υπερχείλιση" της σχέσης άυλου-υλικού χρήματος περιοριστεί, τότε η αίσθηση ισχύος (και η πραγματική ισχύς) των ατόμων θα τονωθεί.
βέβαια, αυτό παρ' όλο που γίνεται κατανοητό ως στρατηγική, δεν είναι σίγουρο πως θα επιτευχθεί, μια και το σύστημα είναι ανεξέλεγκτο, όπως έχεις γράψει.

ουσιαστικά, για να εξαφανιζόταν η ανθρωπολογική του, δηλαδή η νομιμοποιητική του, βάση, θα έπρεπε να συμπαρέσυρε στην άβυσσο δίχως δυνατότητα αναστροφής την ανθρωπότητα.

από την άλλη, δεν πρέπει να πιστέψουμε ότι ο καπιταλισμός είναι η μόνη δυνατή άσκηση κυριαρχίας. ο μεσαίωνας και η αρχαιότητα δεν ήταν καπιταλιστικές.



για το εθνοκράτος θεωρώ ότι συμφωνούμε.

Γιάννη,

αυτοαναφορικό άτομο δεν σημαίνει, για μένα, ότι δεν ενδιαφέρεται καθόλου για το συλλογικό. Σημαίνει ότι θεωρεί το συλλογικό ΕΞΩΤΕΡΙΚΟ ΤΗΣ ΑΥΤΟΣΥΓΚΡΟΤΗΣΗΣ ΤΟΥ ΣΕ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ/ΕΑΥΤΟ. Ότι δεν (θεωρεί ότι) συγκροτεί εαυτό σε άμεση αναφορά προς το συλλογικό αλλά σε αναφορά προς μια "εσωτερική" περιοχή, π.χ. το σκέπτεσθαι, τον ορθό λόγο, το αισθάνεσθαι, την ψυχική ενδοχώρα, κ.λπ. Η ΠΡΩΤΗ δηλαδή αναφορά του είναι αυτό το "εσώψυχο" και το συλλογικό ΕΠΕΤΑΙ στην αυτοσυγκρότησή του σαν μια αναφορά λίγο-πολύ δυναστική (ή προς δυνάστευση). Από εδώ προκύπτουν και οι θεωρίες περί του πολιτισμού "ως δυστυχία", του "υπερεγώ" που καταστέλλει κάποιο εσώτατο ορμέμφυτο "προεγώ", περί "τρελής ψυχικής μονάδας", κ.λπ.

Από εδώ προκύπτει και η ιδέα του συλλογικού ως "αόρατου χεριού", που δήθεν ρυθμίζει αυτόματα προς όφελος όλων το παιχνίδι των ατομικών συμφερόντων - μπαρούφες δηλαδή. Ή οι θεωρίες περί "κοινωνικού συμβολαίου" των ξέχωρων ατομικοτήτων, που είναι ΕΣΩΤΑΤΑ ξέχωρες επειδή (θεωρούν ότι) αυτοσυγκροτούνται ανεξάρτητα από το συλλογικό.

Αυτό το αυτοαναφορικό άτομο είναι η βάση του καπιταλισμού. Σαν αστός και καπιταλιστής αντλεί την ισχύ της ύπαρξής του από την αντιπροσωπευτική δημοκρατία των αστών στα εθνοκρατικά πλαίσια και από τη συσσώρευση κεφαλαίου. Σαν μέλος του απλού λαού την αντλεί κυρίως από τη δουλειά και ουσιαστικότερα από το μισθό του και τα ψιλοπαρακολουθήματά του (ένα αυτοκινητάκι, ένα σπιτάκι, κοκ).

Σήμερα το αυτοαναφορικό άτομο περνάει κρίση σε όλα τα επίπεδα. Ο καπιταλιστής έχει αντικατασταθεί από το διαχειριστή κεφαλαίων, που έχει συνδέσει την ισχύ του με το χρήμα ΩΣ ΠΡΟϊΟΝ μάλλον παρά σαν μέσον (όπως ο καπιταλιστής). Ο αστός έχει αντικατασταθεί στο πολιτικό πεδίο από τον τεχνοκράτη σύμβουλο: οι αποφάσεις λαμβάνονται βάσει των φακέλων που καταθέτουν οι τεχνοκράτες, και οι οποίοι (φάκελοι) εμπεριέχουν τη λύση ως τεχνική λύση. Το αστικό κράτος μετατρέπεται σε τεχνικό κράτος, δηλαδή η οργανωτική-συστημική λειτουργία του υποσκελίζει την πολιτική. Ταυτόχρονα η διεθνοποίηση του κεφαλαίου υποβαθμίζει ο εθνοκρατικό πλαίσιο του αστικοδημοκρατικού πολιτικού μηχανισμού. Ο απλός εργαζόμενος πολίτης τέλος βλέπει, μέσα σε όλα αυτά, δουλειά και μισθό να υποβαθμίζονται.

Σε αυτή την κρίση η ΕΙΚΟΝΙΚΗ ισχύς, που προέκυψε από την υπερδιόγκωση του πιστωτικού/άυλου χρήματος, έδωσε ένα φιλί ζωής, αλλά φαίνεται να τελειώνουν κι αυτουνού τα ψωμιά.

Η κρίση είναι παγκόσμια. Είναι, για μένα, κρίση ισχύος της ανθρωπολογικής βάσης του αστικού καπιταλισμού.

Hollowsky,
σίγουρα το άτομο ξεκινά από τον εαυτό του για να καταλήξει στην κοινωνία (συμβόλαιο μεταξύ ατόμων). και ασφαλώς έχει προεμφυτευμένες τις αρχές του, γι' αυτό και είναι έτοιμο για σύσταση κοινωνίας.

αλλά οι αρχές αυτές είναι κοινωνικές. δεν είναι -ως διακήρυξη- η επιδίωξη της ισχύος με κάθε μέσο.

επιπλέον η αυτοαναφορικότητα των αξιών είναι τμήμα.. και του "προσώπου". αφενός τα "έθνη" κρίνονται σύμφωνα με την πραγμάτωση των έμφυτων σε αυτά αρχών, αφετέρου το πρόσωπο κριτήριο για την κοινωνικά ιδεατή συμπεριφορά έχει την συμπεριφορά προς τον εαυτό του.

τώρα, για τα υπόλοιπα, νομίζω ότι αν διαχωρίσουμε τον καπιταλισμό από τον ιστορικό χώρο γένεσής του, τη δύση, τότε δεν μπορούμε να μιλάμε για κρίση του προτύπου του. απλώς για μετάθεση της βάσης του σε περιοχές εκτός δύσης.

Γιάννη,

λες: σίγουρα το άτομο ξεκινά από τον εαυτό του για να καταλήξει στην κοινωνία

Από τον εαυτό του. Δηλαδή ποιόν; Ξανά ερχόμαστε στο ζήτημα της συγκρότησης εαυτού. Κι από εκεί στις πολιτισμικές διαφοροποιήσεις, όπως αυτή που χτίζει τον εαυτό ως αυτοαναφορικό άτομο και που διαφέρει από εκείνη που το χτίζει πχ σαν πρόσωπο.

(Εκτός κι αν πούμε ότι ο άνθρωπος ξεκινάει από τις ατομικές ορμές και ανάγκες του και έπειτα έρχεται σε κοινωνία.)

Το πρόσωπο συγκροτεί, νομίζω, τον εαυτό διαφορετικά από το αυτοναφορικό άτομο: τον συγκροτεί σε πρώτιστη αναφορά προς το Χριστό και όχι σε αναφορά με μια εσώτατη ατομική "ουσία" του (σκέπτεσθαι, αισθάνεσθαι, κ.λπ.).

Αντίστοιχα, ο αρχαιοέλληνας πολίτης συγκροτεί εαυτό σε αναφορά προς την πόλη, όχι το ατομικό συμφέρον του και το αόρατο χέρι.