Περί εθνών, ιστορίας και άλλων τινών
Υπάρχει ελληνικό έθνος;Αν πιστέψουμε τους φορείς της «προοδευτικής» ιδεολογίας στη χώρα μας πρόκειται για μια «κατασκευή», μια «επινόηση». Πρόσφατη μάλιστα. Το ακούσαμε πολλές φορές και από πολλές πλευρές επ' αφορμής της πρόσφατης επετείου της 25ης Μαρτίου. Καθώς ο δημόσιος διάλογος στην χώρα μας λαμβάνει χώρα κυρίως στις επιφυλλίδες των εφημερίδων (και δευτερευόντως στην τηλεόραση και το διαδίκτυο), θα εξετάσουμε κριτικά ορισμένες από τις απόψεις που παρουσιάζονται εκεί από τον λεγόμενο «προοδευτικό» χώρο —συνήθως πανεπιστημιακοί, δημοσιογράφοι και λοιποί οργανικοί διανοούμενοι.
Κατά ορισμένους το ελληνικό έθνος δημιουργήθηκε με βάση τις ιδέες του διαφωτισμού. Κατά άλλους, πιο σκληροπυρηνικούς, αποτελεί κατασκευή του νεοελληνικού κράτους. Κοινή διαπίστωση και μόνιμη επωδός η πρόσφατη δημιουργία του ελληνικού έθνους και η σύνδεση της δημιουργίας της με τις επιδιώξεις του εθνικισμού. Συνήθως θα επικαλεστούν ειδικούς επί του θέματος όπως ο Έρνστ Γκέλνερ, ο κ. Μπένεντικτ Άντερσον και ο Έρικ Χόμπσμπωμ. Το έθνος συνιστά «φαντασιακή κοινότητα» θα πουν (από το ομώνυμο βιβλίο του κ. Άντερσον), υπονοώντας ότι πρόκειται για ένα φάντασμα, προϊον πλύσης εγκεφάλου ή προπαγάνδας στους κακόμοιρους που με τα πολλά —ή με την βία, πίστεψαν ότι είναι έλληνες. Άλλωστε, όλα τα έθνη, μας λένε, αποτελούν επινόηση του διαφωτισμού ή της διαδικασίας κρατικής «εθνοποίησης» μέσω προπαγάνδας, βίας, κλπ.
Γράφει π.χ. ο Αντώνης Λιάκος:
H Ελληνική Επανάσταση ήταν ένας παρόμοιος μηχανισμός μαζικής εθνοποίησης. Οι άνθρωποι μπαίνοντας σ' αυτήν, θέλοντας μη θέλοντας, ή για χίλιους δυο λόγους, έβγαιναν πατριώτες. (...)
Εκείνο που μου φαίνεται ως το πιο ενδιαφέρον πρόβλημα δεν είναι αν ισχύει η φράση «Φτιάξαμε την Ιταλία, καιρός να φτιάξουμε και Ιταλούς» για την Ελλάδα αλλά γιατί ποτέ δεν μπήκε ένα παρόμοιο ερώτημα. Γιατί, δηλαδή, κανένας δεν είπε «έγινε η Ελλάδα, καιρός να κάνουμε τους Ελληνες», παρά το γεγονός ότι αυτό ακριβώς συνέβη;
Αντίστοιχα, ο Αλέξης Ηρακλειδής, «αναπληρωτής καθηγητής Διεθνών Σχέσεων στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Πάντειου Πανεπιστημίου», το θέτει ως εξής:
Στη μελέτη του εθνικισμού επικρατούν διεθνώς δύο κύριες τάσεις. H μία (που είναι ώς τώρα η επικρατέστερη) πρεσβεύει ότι το έθνος, ως συλλογική ταυτότητα, και η αντίστοιχη ιδεολογία - ο εθνικισμός - είναι προϊόν των δύο τελευταίων αιώνων. Ο εθνικισμός «κατασκευάζει» το έθνος και όχι το αντίθετο. H δεύτερη σχολή συμφωνεί ως προς το σύγχρονο τού έθνους. Διαφωνεί όμως σε ό,τι αφορά τα περιθώρια κατασκευής του. Θεωρεί ότι οι μυθοπλαστικές ικανότητες των ελίτ και των εθνικών ιστορικών περιορίζονται από ορισμένα προϋπάρχοντα εθνοτικά-πολιτισμικά στοιχεία και ιστορικά γεγονότα. Δηλαδή ο εθνικισμός όντως «κατασκευάζει» το έθνος, αλλά τα εθνοτικά σύμβολα προϋπάρχουν (γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, κοινή ζωή και ιστορία σε μία περιοχή, κ.λπ.), δεν «εφευρίσκoνται» εκ του μηδενός. Έτσι πιο εύκολα «πιάνει» ο ελληνικός, γαλλικός, γερμανικός, ιρλανδικός ή σερβικός εθνικός μύθος/εθνική ιστορία και η συλλογική ταυτότητα απ' ό,τι π.χ. η προσπάθεια δημιουργίας μίας νοτιοσλαβικής, βρετανικής, oθωμανικής ή παγκυπριακής εθνικής συνείδησης.
***
Αν τα εθνοτικά σύμβολα «γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, κοινή ζωή και ιστορία σε μια περιοχή» προυπάρχουν τότε σε τι συνίσταται η «κατασκευή» του έθνους; Καθώς, για τους περισσότερους από εμάς, το έθνος έχει την έννοια της σύμπλευσης αυτών των στοιχείων, τι ακριβώς απομένει να κατασκευαστεί; Δεν αποτελούν από μόνα τους όλα αυτά ικανά στοιχεία για να διακρίνουμε ένα έθνος;
Η παραξήγηση βασίζεται σε σύγχυση των εννοιών. Μπερδεύεται έντεχνα η καθομιλουμένη έννοια του έθνους (η οποία έχει ιστορία χιλιετιών), με την έννοια που έδωσε ο Διαφωτισμός και η σύγχρονη ευρωπαϊκή ιστορία στην λέξη έθνος και εθνικό κράτος. Έθνη, με την έννοια του λεξικού και της καθομιλουμένης, υπήρχαν από αρχαιοτάτων χρόνων —σε όλη την γνωστή ιστορία. Παραδείγματα άφθονα, από τους Πέρσες, τους Εβραίους και τους Κινέζους ως τους Ασσύριους και τους Ζουλού.
Πράγματι, το λεξικό Τριανταφυλλίδη π.χ. μας λέει:
έθνος το [éθnos] Ο46: σύνολο ανθρώπων που διακρίνεται και θέλει να διακρίνεται ως τέτοιο με βάση μια μακρόχρονη συνοίκηση στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, μια κοινή ιστορική και πολιτιστική εξέλιξη, μια (υποθετική ή πραγματική) φυλετική ομοιογένεια.
Συσκοτίζοντας την διάκριση ανάμεσα στην καθομιλουμένη, σε ευρεία χρήση, και την ειδική, ιστορικά προσδιορισμένη, έννοια της λέξης ως συνώνυμης του έθνους-κράτους, οι πανεπιστημιακοί επιφυλλιδογράφοι μας εμφανίζουν ταχυδακτυλουργικά το ελληνικό έθνος ως ανύπαρκτο προ του Διαφωτισμού και της ακόλουθης εμφάνισης των ευρωπαϊκών εθνικισμών. Όπως αναφέρει ο Σβορώνος, εκείνοι που κάνουν λόγο για πρόσφατη δημιουργία των εθνών από τον εθνικισμό «είχαν μπερδέψει, όπως γίνεται συχνά ακόμη και τώρα, το πρόβλημα της διαμόρφωσης μιας εθνότητας με το πολιτικό αίτημα του εθνικού κράτους». Αντίστοιχα, σχετικά με την υποτιθέμενη δημιουργία του έθνους από την αστική τάξη, θα γράψει ότι «η σύνδεση της αστικής τάξης είναι με την έννοια του εθνικού κράτους όχι με την έννοια του έθνους, που την έχουν διαμορφώσει πολύ πριν οι διάφοροι λαοί».
Λες και οι γηγενείς πληθυσμοί του ελλαδικού χώρου περίμεναν τον Κοράη και τους διαφωτιστές για να αποκτήσουν κοινή «γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, ζωή και ιστορία σε μία περιοχή». Συνήθως, εδώ επισημαίνουν την συνύπαρξη πολλών εθνοτήτων στην περιοχή της Οθωμανικής αυτοκρατορίας λες και αυτό αναιρεί την ύπαρξη της κάθε ξεχωριστής εθνότητας. Η ιδέα είναι ότι αφού τόσοι λαοί συνυπήρχαν, δεν μπορεί παρά προέκυψε ένας πολτός από αναμειγμένες εθνότητες, όπου δεν ξεχώριζε τίποτα, μέχρι που οι διαφωτιστές με το λέγε λέγε και τα κράτη, με τη βία, έπεισαν κάποιες από αυτές ότι αποτελούν ξεχωριστό έθνος. Η πολιτιστική ιστορία, η λαογραφία και κυρίως η ιστορία των λαϊκών εξεγέρσεων διαψεύουν αυτές τις απόψεις. Για να στηρίξουν άλλωστε την θεωρία της «συνύπαρξης» παραλείπουν έντεχνα το πλαίσιο της, δηλαδή την οθωμανική κατάκτηση και κατοχή —ώστε να νομίσει κανείς ότι όλες αυτοί οι λαοί ζούσαν σαν μια μεγάλη χαρούμενη παρέα. Παράδειγμα, η κα. Κουλούρη, η οποία γράφει στο άρθρο της "The Tyranny of History" (δημοσιευμένο στον διαδικτυακό τόπο του CDRSEE): «Ορισμένοι όροι οι οποίοι έχουν επιβληθεί για την περιγραφή ιστορικών γεγονότων ή περιόδων αντικατοπτρίζουν αρνητικές προκαταλήψεις. Αυτή είναι η περίπτωση των όρων "Τουρκοκρατία" ή "Οθωμανική Κατοχή" -οι οποίοι σιγά σιγά εξαφανίζονται από τα σχολικά βιβλία-, αλλά και πολλών άλλων που δεν μπορούμε να συζητήσουμε στα πλαίσια του παρόντος». (Αντίστοιχες απόψεις θα βρούμε στην Νεοελληνική Ιστορία που διανεμήθηκε μέσω της εφημερίδας "ΤΑ ΝΕΑ").
***
Ξεχνάνε επίσης να μας πούν πως ακόμα και η θεωρία περί πρόσφατης «κατασκευής» και «επινόησης» των εθνών, δεν είναι η μόνη πανεπιστημιακή θεωρία —ούτε αποτελεί το λαμπρότερο παράδειγμα επιστημονικής μεθοδολογίας. Για παράδειγμα ο κ. Άντερσον, τις θέσεις του οποίου επικαλούνται ως θέσφατο για να εξηγήσουν κάθε περίπτωση εθνογέννεσης, έχει μικρή ή μηδαμινή γνώση της ελληνικής περίπτωσης και παραθέτει μηδενική σχετική βιβλιογραφία. Έτσι, μια σχηματική εξηγητική θεωρία, βασισμένη σε συγκεκριμένες και ειδικές εμπειρίες, μετατρέπεται σε καθολικό κανόνα και κριτήριο —τυπικό παράδειγμα πολιτιστικού ιμπεριαλισμού.
Ασφαλώς οι εμπειρίες των δυτικών κρατών κατά την διαδικασία της εθνογέννεσης δεν είναι καθολικά αντιπροσωπευτικές —πρόκειται για κοινωνίες οι οποίες εκκίνησαν από την πτώση της Ρώμης, εισήχθηκαν στον νέο κόσμο αποδιαθρωμένες από ξένες επιθέσεις, με μικρή ιστορική παρακαταθήκη, χωρισμένες σε δεκάδες φεουδαλικά βασίλεια, κομητείες και περιοχές, οι διαδικασίες εθνογέννεσης στις οποίες κράτησαν πολλούς αιώνες. Τα ίδια φαινόμενα δεν συναντώνται παντού. Και όμως, από εκεί αντλούν τα παραδείγματα τους οι σύγχρονοι μελετητές του εθνικού ζητήματος —ή, όπως ο κ. Άντερσον, ακόμα παραπέρα στα κρεόλικα κράτη, δημιουργήματα της ευρωπαϊκής αποικιοκρατίας πέραν του Ατλαντικού με ελάχιστη ιστορική πορεία. Δηλαδή σε ακόμα ειδικότερες και περιορισμένες τοπικά συνθήκες. Αντίθετα, ειδικοί επί της ελληνικής ιστορίας, με γνώση των συνθηκών ανάπτυξης της, όπως ο μαρξιστής ιστορικός κ. Σβορώνος αποσιωπούνται —όπως αποσιωπούνται αντίστοιχες κριτικές σε αυτές τις θωρείες από ιστορικούς μη δυτικών λαών, π.χ. των πρώην αποικιών.
Παρουσιάζοντας στις συνεισφορές του στο δημόσιο διάλογο την θεωρία της κατασκευής (και δη εκ του μηδενός) ως την κραταιά και μοναδική με επιστημονικά εχέγγυα, οι διανοούμενοι μας αποκρύπτουν —ή συσκοτίζουν— , την ύπαρξη τεσσάρων τουλάχιστον διακριτών απόψεων πάνω στο εθνικό ζήτημα. Δηλαδή τους αρχεγονιστές (primordials), τους εθνοσυμβολιστές (ethnosymbolists), τους μοντερνιστές (modernists) και, βέβαια, τους μεταμοντερνιστές (post-modernists).
Έτσι, το θέμα εμφανίζεται, στα μάτια του περιστασιακού αναγνώστη, ως διαμάχη ανάμεσα στην ορθή, «αντικειμενική» ιστορική άποψη των προοδευτικών μας πανεπιστημιακών —που υποτίθεται όλοι συμφωνούν στο «πρόσφατο» των εθνών και την «κατασκευή» τους, και σε ανιστόρητους ελληναράδες που έχουν μείνει στον Παπαρρηγόπουλο.
Ούτε εξάλλου αναφέρονται οι ασυμφωνίες ανάμεσα στις ίδιες τις θεωρίες περί πρόσφατης εθνογέννεσης — π.χ. ότι ο Γκέλνερ εξηγεί τα έθνη ως αποτέλεσμα και συνάμα φορέα της βιομηχανικής επανάστασης, ο Κέντουρι (Kedourie) ως προϊον του διαφωτισμού ενώ ο Άντερσον θεωρεί ότι ιδιαίτερο ρόλο έπαιξε η ανάπτυξη των τυποποιημένων μεθόδων σήμανσης, όπως η τυπογραφία και η χαρτογράφηση. Συνήθως η απάτη των ντόπιων «προοδευτικών» επιφυλλιδογράφων έγκειται στο να κρατάνε κυρίως την ετικέτα «φαντασιακές κοινότητες», από τον τίτλο του βιβλίου του Άντερσον, υπονοώντας ότι φαντασιακές ίσον ψεύτικες —πρόκειται για την μεταμοντέρνα ανάγνωση. Ακόμα και για τον ίδιο τον Άντερσον, όμως, δεν ισχύει αυτή η ταυτότητα. Το «φαντασιακό», επιμένει, δεν σημαίνει και ψεύτικό ή κατά φαντασίαν. Το «φαντασιακό» δηλώνει απλά ότι δεν έχουμε άμεση εποπτεία του έθνους. Κατά Άντερσον «το έθνος αποτελεί μια ανθρώπινη κοινότητα που φαντάζεται τον εαυτό της ως πολιτική κοινότητα, εγγενώς οριοθετημένη και ταυτόχρονα κυρίαρχη. Αποτελεί κοινότητα σε φαντασιακό επίπεδο, επειδή κανένα μέλος, ακόμα και του μικρότερου έθνους, δεν θα γνωρίσει ποτέ τα περισσότερα από τα υπόλοιπα μέλη, δεν θα τα συναντήσει ούτε καν θα ακούσει γι' αυτά, όμως ο καθένας έχει την αίσθηση του συνανήκειν».
Σύμφωνα με τον σκώτο ιστορικό Μάρρευ Πίττοκ, «η αδυναμία της έννοιας του Άντερσον περί "φαντασιακής κοινότητας" είναι ότι υπονοεί πως μπορεί κανείς να φανταστεί ό,τι θέλει, και να επιλέξει ταυτότητα κατά βούληση όπως ένας μεταμοντέρνος καταναλωτής διαλέγει lifestyle». O Άντωνυ Σμιθ αντίστοιχα, θεωρεί προβληματικό ότι σύμφωνα με τον Άντερσον «το έθνος δεν έχει καμμία πραγματικότητα πέρα από τις απεικονίσεις και της αναπαραστάσεις του. Μια τέτοια άποψη έρχεται σε αντίθεση με την κοινωνιολογική πραγματικότητα του έθνους, τους δεσμούς αλληλεγύης και ανήκειν που μοιράζεται τόσο μεγάλο πλήθος ατόμων, και συσκοτίζει την θεσμική, πολιτική και εδαφική σύσταση των εθνών, καθώς και τις πανίσχυρες και διαδεδομένες πολιτισμικές πηγές και παραδόσεις που βρίσκονται πίσω από τόσα έθνη και τους προσφέρουν μια αίσθηση απτής ταυτότητας».
Στα ίδια πλαίσια, αποκρύβονται οι θέσεις των μελετητών που αντιτίθενται στην έννοια της σύγχρονης δημιουργίας των εθνών εκ του μηδενός ή μέσω προπαγάνδας και καταδεικνύουν την αρχαιότητα και ιστορική συνέχεια των εθνοτήτων και των εθνοτικών στοιχείων. Ενδεικτικά αναφέρουμε τους Άντωνυ Σμιθ (Antony D. Smith), Άρμστρονγκ (John Alexander Armstrong), Χέιστινγκς (Andrian Hastings), Χάτσινσον (John Hutchinson) Κόνορ (Walker Connor), Γκρόσμπυ (Steven Grosby), Μίλλερ (David Miller), Τόντ (Emmanuel Todd), κ.α. Ο σκώτος ιστορικός Μάρρευ Πίτοκ (Pittock) μάλιστα, σχολιάζοντας τις σχετικές εξελίξεις, παρατηρεί πως «η ιδέα ότι τα έθνη και ο εθνικισμός δεν προηγούνται της Γαλλικής Επανάστασης χάνει όλο και περισσότερο έδαφος».
Ο Άντωνυ Σμιθ, κατά την περίφημη διάλεξη του στο πανεπιστήμιο του Ουόργουικ, καταθέτει τα εξής για την εθνοσυμβολική προσέγγιση επιτιθέμενος στις απόψεις του Γκέλνερ:
Πιστεύω ότι αυτού του είδους η προσέγγιση, ας την πούμε «εθνο-συμβολιστική», μας βοηθάει περισσότερ στην κατανόηση της ανάπτυξης των εθνών, την άνοδο των εθνικών εθνικισμών και τις σχετικές συγκρούσεις.
Καταρχάς, πρόκειται περί προσέγγισης ή οπτικής, όχι περί θεωρίας. Αμφιβάλλω ότι είμαστε ήδη στην θέση να διαμορφώσουμε μια θεωρία για κάτι τόσο πρωτεϊκό και πολυσύνθετο όσο το φαινόμενο των εθνοτήτων, των εθνών και των εθνικισμών, παρεκτός σε πολύ αφηρημένο επίπεδο.
Δεύτερον, αυτού του είδους η προσέγγιση μπορεί να μας βοηθήσει να εξηγήσουμε γιατί ορισμένοι πληθυσμοί είναι πιθανότερο να ξεκινήσουν ένα εθνικιστικό κίνημα υπό ορισμένες προυποθέσεις, και τι περιεχόμενο θα έχει αυτό το κίνημα —αν και σε αυτό το τομέα απομένουν να γίνουν πολλά.
Μια διερεύνηση των παλαιότερων εθνικών σχηματισμών θα μας βοηθήσει, κατά την γνώμη μου, να εξηγήσουμε τα σημαντικά ζητήματα και προβληματισμούς των εθνικισμών που ακολούθησαν σε κάποιο πληθυσμό, και να μας δώσει στοιχεία για την πιθανή ανάπτυξη ενός έθνους και ενός εθνικισμού. Η σύγχρονη Ελλάδα αποτελεί παράδειγμα αυτού του πράγματος. Η διπλή της κληρονομία της αυτοκρατορικής βυζαντινής ορθοδοξίας και της κλασσικής δημοκρατίας της αρχαιότητας καθόρισε τα πρότυπα και τα περιεχόμενα των ελληνικών εθνικισμών του δεκάτου ενάτου αιώνα και μετά —και δείχνει τους λόγους για τους οποίους θα έπρεπε κανείς να περιμένει την ανάπτυξη ενός ισχυρού εθνικιστικού κινήματος στους Έλληνες, και όχι, π.χ. στους γειτονικούς Βλάχους (Campbell and Sherrard 1968, ch. 1; Kitromilides 1989).
Τρίτον, η προσέγγιση που προτείνω δίνει έμφαση στην σημασία της μνήμης, των αξιών, των μύθων και των συμβόλων. Ο εθνικισμός συχνότατα περιλαμβάνει την επιδίωξη συμβολικών στόχων —εκπαίδευση σε μια συγκεκριμένη γλώσσα, απόκτηση τηλεοπτικού σταθμού στην γλώσσα σου, διατήρηση των αρχαίων ιερών τόπων όπως το τζαμί στην Αντιόχεια και το Τείχος των Δακρύων, το δικαίωμα στην ίδια θρησκευτική έκφραση, το να έχει ένας λαός τα δικά του δικαστήρια, σχολεία και τύπο, το δικαίωμα σε συγκεκριμένες φορεσιές και ούτω καθεξής, στόχοι οι οποίοι συχνά καταλήγουν σε εξεγέρσεις και αιματηρές συγκρούσεις, βασισμένες καθώς είναι σε λαϊκές μνήμες, σύμβολα και μύθους. Οι υλιστικές, ορθολογιστικές και μοντερνίστικες θεωρίες πολύ λίγα έχουν να πουν για τα συγκεκριμένα θέματα, ιδιαίτερα για το πολύ σημαντικό στοιχείο της συλλογικής μνήμης (see Connor 1993; Horowitz 1985, ch. 2; Hutchinson 1987; Kapferer 1988; cf. Tonkin, McDonald and Chapman 1989).
Τέταρτον, η εθνο-συμβολιστική προσέγγιση μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε γιατί ο εθνικισμός έχει τόσο συχνά μεγάλη λαϊκή απήχηση. Μπορεί η διανόηση να «προσκαλεί τις μάζες στην ιστορία» και να πολιτικοποιεί αυτές και τις κουλτούρες τους, αλλά γιατί οι μάζες ανταποκρίνονται; Όχι απλά λόγω υλικών ανταμοιβών. Ο λόγος είναι ότι η παραδοσιακή, λαϊκή τους κουλτούρα θεωρείται σημαντική και μετατρέπεται σε θεμέλιο μια καινούργιας, λαϊκής κουλτούρας του έθνους. Επομένως ο εθνικισμός συχνά περιλαμβάνει την λαϊκή κινητοποίηση των μαζών. (Nairn 1977, ch. 2; Smith 1989).
***
Μια προφανής παρατήρηση η οποία όμως λείπει σκανδαλωδώς από τις περισσότερες αναφορές στο θέμα είναι ότι η ιστορική θεωρία δεν αποτελεί ένα ουδέτερο, επιστημονικό πεδίο, με την έννοια των «σκληρών επιστημών» (φυσική, μαθηματικά, κλπ), αλλά ένα χώρο διαπάλης ιδεών, ιδεολογικά φορτισμένο. Αντίστοιχα με την ιδεολογική πλευρά της ιστορικής έρευνας αποκρύπτεται η πολιτική της σημασία, τόσο σαν όργανο επιρροής όσο και ως πεδίο δράσης ποικίλλων δυνάμεων (ακόμα και ξένων κρατών και οργανισμών τύπου CDRSEE). Σοφά λέει ο Orwell ότι «όποιος ελέγχει το παρελθόν, ελέγχει το μέλλον».
Η άποψη που προπαγανδίζεται από τους προοδευτικούς μας είναι ότι μόνο ο εθνικός λόγος συνιστά «πολιτική» (καταδικαστέα ως εθνικιστική), υπονοώντας έτσι ότι οι δικές τους ιστορικές αποτιμήσεις και θεωρίες είναι επιστημονικά ουδέτερες. Στα ίδια πλαίσια ζητάνε και πανεπιστημιακά εχέγγυα στην Ιστορία για να μπορεί κάποιος να λάβει μέρος στην σχετική συζήτηση —αφού πρόκειται τάχα για αμιγώς επιστημονικό πεδίο (όρα και τις περιφρονητικές αναφορές της κ. Κουλούρη σε «housewives» και του κ. Λιάκου σε «ψυχοπαθείς», «αλευρομάγειρυς», κλπ). Αυτό φυσικά έρχεται σε αντίθεση τόσο με την φύση και το ρόλο των ανθρωπιστικών επιστημών όσο και με την ηθική του δημοκρατικού διαλόγου και της ανάπτυξης των ιδεών.
Είναι προφανές ότι η συνεισφορά του καθενός κρίνεται στην βάση της αξίας της επιχειρηματολογίας του και όχι με βάση τα διπλώματα και τα διαπιστευτήρια του —εξάλλου πρώτοι θα βιαστούν να αποπέμψουν την Ακαδημία Αθηνών, τον Νεοκλή Σαρρή ή τον Παναγιώτη Ήφαιστο. (Παραλλείπουν άλλωστε να πουν ότι πολλοί αναγνωρισμένοι μελετητές του εθνικού φαινομένου εκκίνησαν από άλλο αντικείμενο. Π.χ. ο Μπένεντικτ Άντερσον τελείωσε Κλασσικές Σπουδές και ύστερα μαθήτευσε στις πολιτικές επιστήμες με ειδίκευση στην Ινδονησία του Σουχάρτο, ενώ ο Έρνστ Γκέλνερ σπούδασε φιλοσοφία).
Όπως είπαμε, το επιστημονικό κομμάτι της ιστορικής έρευνας είναι πάντα υπό εξέταση και ποτέ δεν είναι εντελώς αθώο ιδεολογικών επιρροών. Άλλωστε δεν έχουμε το παράδειγμα του επίσης επιστημονικού πεδίου της Οικονομίας; Θεωρεί κανείς ότι οι οικονομικές θεωρίες που αναπτύσσονται στην Δύση και προπαγανδίζονται σε τρίτες χώρες, όπως ο φιλελευθερισμός, είναι ιδεολογικά αθώες; Θεωρεί ότι δεν στηρίζονται και προβάλλονται ως εργαλεία άσκησης πολιτικής από τις ΗΠΑ; Αν θα πρέπει να δυσπιστούμε απέναντι στον κ. Φρήντμαν, γιατί να δεχτούμε ως ουδέτερο επιστημονικά λόγο τις μοντερνίστικες και μεταμοντέρνες απόψεις περί ιστορίας, σε μια στιγμή όπου η παγκοσμιοποίηση και η διαμόρφωση εννιαίων αγορών εντείνει τις πιέσεις στα παραδοσιακά εθνικά κράτη και την μείωση της κυριαρχίας τους;
Ο Αντώνης Λιάκος, δεν κρύβει το πολιτικό διακύβευμα της ερμηνείας της ιστορίας. Ζητάει ότι πρέπει να ξεπεράσουμε τους αρχέγονους εθνικούς δεσμούς (κουλτούρα, γλώσσα, κλπ) υπερ των πολιτικών (civic) τέτοιων, δηλαδή την σύσταση ενός κράτους χωρίς πολιτισμικές και ιστορικές εθνικές αναφορές, αλλά μόνο με πολιτικές αναφορές, όπως των ατομικών δικαιωμάτων, της ιδιότητας του πολίτη κλπ —τέτοιου είδους κράτη είναι το Αμερικάνικο και υποτίθεται το Γαλλικό. Όπως γράφει:
(...) έτσι μεταθέτουμε την προσοχή μας από τους αρχέγονους (primordial) στους πολιτικούς (civic) δεσμούς τού συνανήκειν. Αυτή η στροφή είναι αναγκαία για να καταλάβουμε τις διαδικασίες αλλαγής και επανασυγκρότησης των πολιτικών κοινοτήτων μέσα στις οποίες ζούμε σήμερα. Για να καταλάβουμε δηλαδή τη σχέση του ελληνικού συνανήκειν με το διαμορφούμενο ή διαμφισβητούμενο ευρωπαϊκό· για να καταλάβουμε αν και πώς μπορεί να δημιουργηθεί συνανήκειν με τους μετανάστες και αλλοεθνείς που ζουν μαζί μας· για να καταλάβουμε πως αλλάζει η κοινότητά μας αλλά και πως μπορεί να διατηρήσει την αλληλεγγύη της σε συνθήκες παγκοσμιοποίησης· για να καταλάβουμε ευρύτερα τη σχέση μεταξύ πολιτισμικής διαφοροποίησης και αλληλεγγύης στη συγκρότηση κοινοτήτων. H εθνική ταυτότητα έχει να κάνει με τους προσανατολισμούς και τις προτεραιότητες που θέλει να επιβάλει σε όσους τη μοιράζονται. Από καιρό έχει γίνει αισθητή η ανάγκη ανακαίνισής της.
Ο Άντωνυ Σμιθ, γράφει, απαντώντας θαρρείς σε τέτοιου είδους απόψεις, ότι «καθώς τόσοι λαοί θεωρούν ότι το έθνος τους επιτελεί σημαντικές κοινωνικές και πολιτικές λειτουργίες, θα χρειαστεί κάτι πολύ περισσότερο από την Συνθήκη του Μάαστριχτ για να τους απομακρύνει από τους βαθείς τους εθνικούς δεσμούς».
Σε κάθε περίπτωση, η συζήτηση παραμένει ανοικτή.
65 σχόλια:
συζήτηση είχε γίνει γι' αυτό στο Πόντος και Αριστερά, στη "μεταμορφώσεις της ταυτότητας", με αφορμή και το μακεδονικό.
Νομίζω ότι ο όρος "φαντασιακή κοινότητα" είναι ολοφάνερα κάτι που μπορεί να αναφέρεται και σε προνεωτερικές συλλογικότητες, όπως η θρησκεία, επομένως δεν είναι το ζουμί του έθνους, όπως κατ' ουσίαν ισχυρίζονται όσοι υποστηρίζουν το πρόσφατο των εθνών. ο Χριστιανός της Συρίας τον 1ο αιώνα ένοιωθε αδελφό έναν άγνωστο Ιταλό απλώς ξέροντας ότι αυτός είναι Χριστιανός. ότι στην πραγματικότητα το "φαντασιακή" σημαίνει "ψευδής" στα χείλη και τις πένες των "αντιεθνικιστών" φαίνεται από το γεγονός ότι θεωρούν σήμερα το έθνος ύπεύθυνο για ένα σωρό άσχημα, αν εξαιρεθεί ο 19ος αιώνας και ότι επιδιώκουν την εξαφάνισή του. δηλαδή δεν περιγράφουν, αλλά νομοθετούν και προτείνουν, όταν κάνουν για λόγο για έθνος.
Η αντιμετώπιση του έθνους ως έθνους-κράτους είναι άλλο ένα πρόβλημα στη σκέψη των "αντιεθνικιστών". ιστορικά παραδείγματα όμως, όπως αυτό των Βουλγάρων και των Ρωμαίων στην Ρωμαϊκή-Βυζαντινή αυτοκρατορία δείχνουν πως το έθνος μπορεί να υπάρχει ανεξάρτητα από την επιδίωξη για εθνικά καθαρό κράτος.
Άλλη αδυναμία των "αντιεθνικιστών" είναι ο, ας πούμε, σολιψισμός της θεωρίας τους για την εθνική συνείδηση. δηλαδή θεωρούν ότι σημασία έχει τι πιστεύει το υποκείμενο για τον εαυτό του και όχι τι είναι ή τι πιστεύουν οι τριγύρω του για τον εαυτό του. αλλά είναι ολοφάνερο ότι καθένας μπορεί να φαντάζεται οποιαδήποτε ανοησία για τον εαυτό του. πάλι τα ιστορικά παραδείγματα είναι ενάντια στη λογική της αντιεθνικιστικής θεωρίας: οι μεσαιωνικοί Βυζαντινοί πίστευαν ότι είναι Ρωμαίοι και τίποτε άλλο. την ίδια στιγμή όμως Άραβες, Τούρκοι, Πέρσες, Σλάβοι, Σύριοι, Αρμένιοι, Δυτικοί τους θεωρούσαν Γραικούς ή ταύτιζαν (λ.χ. Άραβες και Σέρβοι) το Γραικός με το Ρωμαίος, με άλλα λόγια τούς θεωρούσαν Έλληνες. περίεργο η νεοελληνική θεωρία "είσαι ό,τι δηλώσεις" (άρα δεν υπάρχει συνέχεια) να γίνεται έμβλημα ιστορικής σχολής.
Εδώ η θεωρία των νέων ιστορικών διατείνεται ουσιαστικά πως οι λέξεις, π.χ. "είμαστε Έλληνες" οδηγούν τις μάζες να γίνουν λ.χ. Έλληνες και να συμπεριφέρονται ως τέτοιοι. αυτό είναι αλήθεια, δίχως όμως να αποκλείει την πιθανότητα οι Έλληνες (ή άλλο έθνος) να ήταν ελληνικό έθνος, με συνείδηση της κοινότητας της τύχης του και με τα ίδια χαρακτηριστικά σε λαϊκό και λόγιο πολιτισμό, πριν την δημόσια διακήρυξη πως είναι Έλληνες. οι αρχαίοι Έλληνες του 7ου κι 6ου π.Χ. αι. ήταν τέτοιοι, ωστόσο το διακήρυξαν μόλις στις αρχές του 5ου αι. π.Χ. ουσιαστικά οι οπαδοί της νέας ιστορίας κάνουν ένα λογικό άλμα. επειδή οι λέξεις κινητοποιούν τους ανθρώπους και τους κάνουν να φέρονται ωσάν να ήταν - από πριν - οι ίδιοι αυτό που αυτές περιγράφουν, θεωρείται (λανθασμένα, φυσικά) ότι οπωσδήποτε είναι αδύνατο κάποιοι άνθρωποι να ήταν κάτι πριν βρεθεί ή διακηρυχθεί η λέξη η οποία περιγράφει αυτό το οποίο είναι αυτοί οι άνθρωποι.
Η ταύτιση θρησκείας και έθνους ενοχλεί τους θιασώτες της νέας ιστορίας επίσης, γιατί δεν ταιριάζει στη διαφωτιστική αντίληψη για το έθνος. όμως κάτι τέτοιο ήταν ήδη γεγονός για αρχαίους Ρωμαίους και Έλληνες. το σημαντικότερο είναι ότι συγκολλητική ουσία, πόλος ενός έθνους μπορεί να είναι η θρησκεία, άλλοτε η γλώσσα, άλλοτε η παιδεία, άλλοτε η συνείδηση ή οι κοινοί αγώνες εναντίον ενός εχθρού. ειδικά η αμφισβήτηση της, σε μερικά έθνη, ενότητας έθνους-θρησκείας (ώστε να αμφισβητηθεί η συνέχεια ή η προύπαρξη του έθνους) είναι αβάσιμη.
Να κάνω μια άσχετη ερώτηση; Ο Λιάκος πότε ασχολείται μετ ακαδημαϊκά του καθήκοντα; Οι "εξωσχολικές" του δραστηριότητες θα πρέπει να του καταναλώνουν πολύ από τον πολύτιμο του χρόνο....
Λες και οι γηγενείς πληθυσμοί του ελλαδικού χώρου περίμεναν τον Κοράη και τους διαφωτιστές για να αποκτήσουν κοινή «γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, ζωή και ιστορία σε μία περιοχή».
Όχι, δεν περίμεναν μόνο τον Κοραή. Οι Αλβανοί* π.χ. της νότιας Ελλάδας χρειάστηκαν τις προσπάθειες του νεοελληνικού κράτους για να αποκτήσουν κοινή γλώσσα με τους Έλληνες. Οι Έλληνες μουσουλμάνοι της Κρήτης, παρά την κοινή γλώσσα, κουλτούρα, ιστορία, ζωή σκόνταψαν στην έλλειψη "κοινής θρησκείας" και σήμερα οι απόγονοί τους είναι Τούρκοι. Ε, μάλλον χρειάστηκε κάτι παραπάνω από τον Κοραή για να κατασκευαστεί αυτό το έθνος.
*Χρησιμοποιώ τον όρο "Αλβανοί" για τους Αρβανίτες ακολουθώντας τον Ducellier και τον Haebler, επειδή ο όρος Αρβανίτες μαρτυρεί επιθυμία συσκότισης της καταγωγής.
Οι γηγενείς πληθυσμοί του ελλαδικού χώρου σίγουρα περίμεναν τον Κοραή και τους διαφωτιστές για να διαμορφώσουν εθνική συνείδηση. Σίγουρα, επίσης, η εθνική συνείδηση που διαμορφώθηκε «πάτησε» στην κοινή «γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, ζωή και ιστορία» στην εθν(οτ)ική ταυτότητα, δηλαδή, που προϋπήρχε. Βέβαια, το πρόβλημα ότι στον ελλαδικό χώρο (και όχι μόνο, σ' ολόκληρη της Οθωμανική επικράτεια) συνυπήρχαν, άλλοτε αρμονικά άλλοτε όχι, πολλαπλές εθν(οτ)ικές ταυτότητες, λύθηκε δια της μεθόδου του γόρδιου δεσμού. Η ανάπτυξη εθνικής συνείδησης, με την συνεπακόλουθη δημιουργία εθνικών κρατών που εκ φύσεως διεκδικούν συνεχή και ορισμένο γεωγραφικό χώρο, κατέστρεψε και την πολλαπλότητα των εθν(οτ)ικών ταυτοτήτων. Είτε με τις μαζικές ανταλλαγές πληθυσμών είτε με την αναγκαστική περιθωριοποίηση και εν τέλει εξαφάνιση των εθν(οτ)ικών μειοψηφιών που δεν επιθυμούσαν να εγκαταλείψουν και την εθνική τους ταυτότητα.
Αν τα Βαλκάνια έχουν γίνει κ@λ@ς είναι επειδή το υποδειγμα του εθνικού κράτους, που ιστορικά είναι πατέντα της λίγο-πολύ εθνολογικά διακριτής κεντροδυτικής Ευρώπης, μεταφέρθηκε αυτούσιο στο εθνολογικό κουβάρι των Βαλκανίων.
Οι γηγενείς πληθυσμοί του ελλαδικού χώρου σίγουρα περίμεναν τον Κοραή και τους διαφωτιστές για να διαμορφώσουν εθνική συνείδηση.
Αλήθεια; Δηλαδή δεν έχουμε δείγματα ελληνικής εθνικής συνείδησης προ-Κοραητικά; Δεν νομίζω ότι ο Σβορώνος π.χ. συμφωνεί με αυτή την ανάλυση. Εκτός αν κάνεις το πρόσθετο βήμα να αναφέρεσαι όχι στην προύπαρξη ελληνικής εθνικής συνείδησης αλλά στην εννιαία ελληνική συνείδηση που προέκυψε στο ελληνικό κράτος με την ενσωμάτωση άλλων εθνοτικών ομάδων της περιοχής σε αυτήν. Αυτό είναι άλλο θέμα.
(Και σε μια Ελλάδα αγροτική και προ-αστική, πόση επίδραση είχε η φιλολογία του ελληνικού διαφωτισμού που ανάθεμα αν την διάβασε το 0.1 % του πληθυσμού;)
Σίγουρα, επίσης, η εθνική συνείδηση που διαμορφώθηκε «πάτησε» στην κοινή «γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, ζωή και ιστορία» στην εθν(οτ)ική ταυτότητα, δηλαδή, που προϋπήρχε. Βέβαια, το πρόβλημα ότι στον ελλαδικό χώρο (και όχι μόνο, σ' ολόκληρη της Οθωμανική επικράτεια) συνυπήρχαν, άλλοτε αρμονικά άλλοτε όχι, πολλαπλές εθν(οτ)ικές ταυτότητες, λύθηκε δια της μεθόδου του γόρδιου δεσμού.
Το ότι υπήρχαν πολλές εθνοτικές ταυτότητες δεν αναιρεί την ύπαρξη εκάστης -όπως και της ύπαρξης μιας πλειοψηφικής συνείδησης με ιστορικές ρίζες στην περιοχή την γλώσσα και τον πολιτισμό της, η οποία δεν προέκυψε από μετανάστευση στα πλαίσια της οθωμανικής κατοχής. Οι αρβανίτες π.χ. σε τι ποσοστό επί του ελληνικού πληθυσμού υπολογίζονται κατά την επανάσταση; 10-14%;
Η ανάπτυξη εθνικής συνείδησης, με την συνεπακόλουθη δημιουργία εθνικών κρατών που εκ φύσεως διεκδικούν συνεχή και ορισμένο γεωγραφικό χώρο, κατέστρεψε και την πολλαπλότητα των εθν(οτ)ικών ταυτοτήτων. Είτε με τις μαζικές ανταλλαγές πληθυσμών είτε με την αναγκαστική περιθωριοποίηση και εν τέλει εξαφάνιση των εθν(οτ)ικών μειοψηφιών που δεν επιθυμούσαν να εγκαταλείψουν και την εθνική τους ταυτότητα.
Πράγμα το οποίο συμβαίνει σε μεγάλο ή μικρό βαθμό γενικά σε περιπτώσεις διαμόρφωσης έθνους-κράτους, αφού υπάρχουν δεσπόζουσες και μειοψηφικές εθνότητες/λαότητες και συνακόλουθοι ιστορικοί λογαριασμοί (π.χ. μεταξύ ελλήνων/ορθοδόξων αλβανών με τουρκαλβανούς).
Το σχέδιο του Ρήγα και η ανάπτυξη μιας βαλκανικής ομοσπονδίας θα ήταν ίσως η σωστότερη λύση. Από την άλλη ενδεχομένως να οδηγούσε σε χειρότερη πόλωση και σε τάσεις αυτοδιάλυσης όπου τα τεκταινόμενα στην Γιουγκοσλαβία θα ήταν παιδική ταινία μπροστά τους. Εξάλλου οι εστίες διαμάχης στα Βαλκάνια -και αλλαχού, όρα Βέλγιο π.χ.- δεν είναι τα αμιγώς εθνικά κράτη αλλά ακριβώς οι περιοχές όπου επικρατεί η "πολλαπλότητα των εθνοτικών ταυτοτήτων" και επομένως οι διαμάχες για τα όρια και την επικράτηση.
Η διαφορά με την περίπτωση π.χ. της Αμερικής είναι ότι εδώ η ιστορία προυπάρχει -και μαζί οι εγκαταστάσεις, η σύνδεση με μια περιοχή κλπ, και επομένως δεν έχουμε έναν ανοικτό χώρο όπου ο καθένας είναι ελεύθερος να διαλέξει το κομμάτι του. Εξάλλου και στην Αμερική αυτό επιτέχθηκε με την σφαγή δεκάδων εκκατομυρίων γηγγενών κατοίκων.
Ὡραιότατο ἄρθρο.
Εἶχα σχολιάσει σὲ προηγούμενο σημείωμα περὶ γλώσσης ὅτι: «Οἱ Χάρηδες, κατ᾿ ἀρχήν, διαπράττουν τὸ λογικὸ λάθος τῆς λήψεως τοῦ αἰτουμένου. Ὁρίζουν ὡς «γλῶσσα» τὴν προφορικὴ ἐπικοινωνία (ἡ ὁποία μάλιστα δὲν εἶναι κἂν μόνον αὐτὸ ποὺ ἐννοοῦν, ἀλλὰ ὁλόκληρη σωματικὴ λειτουργία, ὅπως λέγει καὶ ὁ ΑΦαρ), καὶ μετὰ ἀποφαίνονται δογματικῶς καὶ περισπούδαστα ὅτι... ἔχει ἀποδειχθεῖ (!) ὅτι «γλώσσα είναι ο έναρθρος λόγος»!»
Ἀκριβῶς τὸ ἴδιο, καὶ μὲ τὶς ἴδιες ἀκριβῶς πολιτικὲς ἐπιδιώξεις, κάνουν οἱ προοδευτικάριοι ἐθνομηδενιστὲς καὶ μὲ τὴν λέξι «ἔθνος». Ὁρίζουν ἔτσι τὴν τυχὸν συμπτωματικὴ αὐτοπροσδιοριστικὴ δήλωσι («εἶμαι ὁ Μέγας Ναπολέων», «εἶμαι Μακεδόνας», «εἶμαι ἐξωγήινος»), καί, ἐν συνεχείᾳ, ἀφοῦ μιὰ αὐτοπροσδιοριστικὴ δήλωσι μπορεῖ νὰ εἶναι αὐθαίρετη, ἴσως καὶ ἔξωθεν ἐπιβληθείσα, εὐκαιριακή, πρόσκαιρη καὶ πρόσφατη, ἐπιφανειακή καὶ εὔθραστη, συμπεραίνουν ὅτι τὸ ἔθνος εἶναι αὐθαίρετο, εὐκαιριακό, πρόσκαιρο καὶ πρόσφατο, ἐπιφανειακό καὶ εὔθραστο. Χώρια ποὺ συγχέουν τὸ ὄνομα τοῦ πράγματος μὲ τὸ ἴδιο τὸ πρᾶγμα. (Μᾶλλον -διπλὴ ἀφαίρεσις-, πρῶτα ταυτίζουν τὸ πρᾶγμα μὲ τὴν ἰδέα περὶ τοῦ πράγματος, καὶ μετὰ τὴν δήλωσι, τὸ ὄνομα γιὰ τὴν ἰδέα τοῦ πράγματος μὲ τὴν ἰδέα τὴν ἴδια.) Ἔτσι, ἐὰν ἡ ἐθνικὴ συνείδησις πηγάζει ἀπὸ τὴν φύση τῶν πραγμάτων καὶ σφυρηλατήθηκε διὰ μέσου αἰώνων κοινῆς ἱστορικῆς μοίρας ἑνὸς γένους (μὲ δεσμοὺς κοινῆς καταγωγῆς) (τὸ ὅμαιμον, ὁμόγλωσσον, ὁμόθρησκον, ὁμότροπον (ὄχι ἰσοβαρῶς καὶ ὄχι μὲ τὴν ἴδιο τρόπο σὲ κάθε ἐποχή), ὅπως ὁ Ἡρόδοτος παραδίδει τὴν διακήρυξι τῶν Ἀθηναίων γιὰ τοὺς Πανέλληνες), καὶ κατόπιν ἐπιπλέον διεκηρύχθη, τοὺς εἶναι παντελῶς ἀδιάφορον.
...Κατὰ ἐνδιαφέροντα τρόπον, προηγούμενος σχολιαστὴς (ὁ ὁποῖος ἀντιφάσκων πρὸς τὸν ἐαυτό του ἀρνεῖται στοὺς Ἕλληνες Ἀρβανίτες τὸ δικαίωμα τοῦ αὐτοπροσδιορισμοῦ καὶ τοὺς ταυτίζει μὲ τὸν πληθυσμὸ ποὺ μόλις προσφάτως ὀνομάστηκε ἀλβανικός, ἐνῷ οἱ Ἀρβανίτες τῆς Νοτίου Ἑλλάδος μπορεῖ νὰ μὴν ἔχουν καὶ δέκα αἰῶνες σχέσι μὲ τὴν περιοχὴ τῆς Ἠπείρου καὶ τῆς Ἰλλυρίας), ἐπικαλούμενος τὸ παράδειγμα τῶν τουρκοκρητικῶν, ἐπιβεβαίωσε τὴν προΰπαρξι ἐθνικῆς συνειδήσεως, τόσο ἰσχυρῆς μάλιστα ὥστε ἀπέκοπτε ἀκόμη καὶ ὅμαιμα, ἐνίοτε καὶ ὁμόγλωσσα μέλη τοῦ Γένους ὅταν παραστρατοῦσαν. (Προφανῶς, εἰδάλλως οἱ Ἕλληνες θὰ ἐκτείνοντο ἐθνικῶς ἀπὸ τὸν Δούναβι ἔως τὸν Εὐφράτη· ἢ μήπως ἡ πλειονότης τῶν σημερινῶν τούρκων δὲν εἶναι ἐξισλαμισμένοι αὐτόχθονες ἑλληνογενεῖς; Ἀλλὰ δὲν ἀρκεῖ ἡ καταγωγή. Ἐὰν χαθοῦν ὁρισμένα στοιχεῖα τὰ ὁποῖα εἶναι καθοριστικὰ γιὰ τὴν κοινὴ συνείδησι (καὶ προεπαναστατικῶς τὸ κυριότερο ἦταν ἡ θρησκεία), τὰ ἄτομα ἢ καὶ ὁλόκληροι παραπόταμοι μπορεῖ νὰ ἀποκοποῦν ἐντελῶς ἀπὸ τὴν κοινὴ κοίτη τοῦ ποταμοῦ καὶ νὰ ἀποξενωθοῦν πλήρως...)
Ὀρίστε καὶ ἕνα ἀκόμη ἄρθρο, ἐξ ἀριστερῶν μάλιστα, ποὺ ἔπεσε στὴν ἀντίληψί μου προσφάτως: Μιχ. Μπακαούκας, «Ἀρχαῖος ἑλληνικὸς φυλετισμὸς καὶ νεοελληνικὸς ἐθνικισμός», «Νέα Κοινωνιολογία», τ. 41, σελ. 67-84. Μὲ μερικὰ ἀπὸ ὅσα λέει διαφωνῶ (π.χ. μὲ τὴν φοβία του «ρατσισμοῦ» ποὺ μᾶς ἐπιβάλλει νὰ ἀρνούμεθα τὸν βασικὸ παράγοντα τῆς κοινῆς καταγωγῆς (ὅταν λέμε καταγωγὴ δὲν ἐννοοῦμε τὰ γονίδια ἑνὸς συγκεκριμένου πλάσματος, ποὺ ἂν μεγαλώσῃ σὲ δοκιμαστικὸ σωλήνα στὴν Κίνα θὰ γίνῃ τάχα Ἕλληνας, ἀλλὰ το προφανές, ἂν μὴ τὶ ἄλλο, ὅτι κοινὴ καταγωγὴ μιᾶς ὀμάδος προφανῶς ἰσχυροποιεῖ τὴν συνείδησι τῆς ἑνότητος - ἄλλωστε σημαίνει καὶ κοινὴ ἱστορία, καὶ συγγενικοὺς δεσμούς)), ἀλλὰ τὸ ἀναφέρω ἐπειδὴ σὺν τοῖς ἄλλοις κάνει λόγο ἰδιαιτέρως γιὰ τὸν Ἄντονυ Σμίθ, ὁ ὁποῖος καὶ ἀνεφέρθη στὸ παρόν (ἀλλὰ καὶ γιὰ τοὺς Ἀρβανίτες).
ότι στην πραγματικότητα το "φαντασιακή" σημαίνει "ψευδής" στα χείλη και τις πένες των "αντιεθνικιστών" φαίνεται από το γεγονός ότι θεωρούν σήμερα το έθνος ύπεύθυνο για ένα σωρό άσχημα, αν εξαιρεθεί ο 19ος αιώνας και ότι επιδιώκουν την εξαφάνισή του. δηλαδή δεν περιγράφουν, αλλά νομοθετούν και προτείνουν, όταν κάνουν για λόγο για έθνος.
Ακριβώς.
Επίσης πολλά από τα προβλήματα που εντοπίζεις στις σχετικές θεωρίες νομίζω ότι οφείλονται στην επιχείρηση μονοσήμαντου ορισμού (μόνο η φαντασιακή ταύτιση, μόνο ο αυτοκαθορισμός, κλπ).
Στα ίδια πλαίσια, η έννοια της συνέχειας εκλαμβάνεται ως να σημαίνει μονοσήμαντα την πετρωμένη σταθερότητα -γι' αυτό και οι "αντιεθνικιστές" ειρωνεύονται συνεχώς την ιδέα ότι το έθνος είναι "αναλλοίωτη προαιώνια ουσία", η οποία όμως είναι μια καρικατούρα την οποία κανείς δεν προβάλλει -ούτε καν ο Λιακόπουλος.
(όταν μιλάμε για συνέχεια, εννοούμε πάντα συνέχεια-στην-αλλαγή, δυναμική συνέχεια).
"Οι Αλβανοί* π.χ. της νότιας Ελλάδας χρειάστηκαν τις προσπάθειες του νεοελληνικού κράτους για να αποκτήσουν κοινή γλώσσα με τους Έλληνες. Οι Έλληνες μουσουλμάνοι της Κρήτης, παρά την κοινή γλώσσα, κουλτούρα, ιστορία, ζωή σκόνταψαν στην έλλειψη "κοινής θρησκείας" και σήμερα οι απόγονοί τους είναι Τούρκοι. Ε, μάλλον χρειάστηκε κάτι παραπάνω από τον Κοραή για να κατασκευαστεί αυτό το έθνος."
αυτό που κάνει εντύπωση, όπως διαπίστωσε κ ο Καλλίμαχος, είναι ότι οι Τουρκοκρητικοί, οι μη ελληνικής συνείδησης, αποκαλούνται
Έλληνες, ενώ οι Αρβανίτες ορθόδοξοι, ελληνικής συνείδησης (και συμμετέχοντες στο 1821) αποκαλούνται Αλβανοί (δλδ όχι απλώς δεν θεωρούνται Έλληνες, αλλά τους αποδίδεται μια εθνότητα που εμφανίστηκε μετά). πράγμα που σημαίνει απλώς: οι ακροδεξιοί καθώς και οι οπαδοί της ερμηνείας των Λιάκου κ.ά. έχουν την ίδια αντίληψη για το έθνος, ότι αυτό είναι φυλή. περιέργως δεν αποκαλούν Έλληνες τους (περισσσότερους) Τούρκους της Ανατολίας. κριτήρια όπως η παιδεία (αγράμματοι οι πολλοί ήταν τότε, ναι, αλλά ελληνικά ή ρουμάνικα σχολεία έκτιζαν κι έστελναν τα παιδιά τους οι Βλάχοι; ελληνική παιδεία ή αραβοϊσλαμική ήταν αυτή που επιδίωκαν οι πλούσιοι της Κρήτης, ορθόδοξοι ή μουσουλμάνοι; συμμετείχαν σε πολέμους υπέρ ή κατά των εχθρών των ("μη αμφισβητούμενων" για την εθνότητά τους) Ελλήνων της εποχής τους;
[συνέχεια]
αγνοούνται παντελώς. αλλά με δεδομένο τον αναλφαβητισμό ώς τον 20ό αι. τα κείμενα των Διαφωτιστών είναι πολύ μικρότερης σημασία από τα κριτήρια της παιδείας, των κοινών αγώνων και της γλώσσας/θρησκείας.
Πρώτ' απ' όλα, νομίζω πως, επιτέλους, θα πρέπει η ελληνική γλώσσα να διακρίνει μεταξύ των εννοιών έθνος ως nation και έθνος ως ethnicity. Για να ξέρουμε σε τι αναφερόμαστε.
Κατά δεύτερον, Γνωμοδότα (παραλείπω την παράθεση αποσπασματων):
(1) Eθνική (nation) συνείδηση, μάλλον αναπτύσσεται δια του νεοελληνικού διαφωτισμού όπου συμπίπτει με τη γέννεση μιας υποτυπώδους αστικής τάξης. Στην πορεία βέβαια πήραν το πάνω χέρι οι κοτσαμπάσηδες και το πράγμα χάλασε. Εννοείται ότι αναφέρομαι στην ενιαία ελληνική εθνική (nation) συνείδηση (με την έννοια του ιστορικού υποκειμένου) και όχι στη επίγνωση μιας ελληνικής εθνικής (ethnicity) ταυτότητας.
(2) Πράγματι, πόσοι να ήταν οι Αρβανίτες; Γιατί δεν υπήρξαν στοιχεία έστω κατά τα πρώτα μετεπαναστατικά χρόνια - που δεν υπήρξαν ποτέ, αλλά λέμε τώρα. Κακά τα ψέμματα, το ελληνικό κράτος περιόρισε το έθνος (nation) στην ελληνική εθνική (ethnicity) ταυτότητα με αποτέλεσμα οι χριστιανοί Αρβανίτες και οι μουσουλμάνοι (Έλληνες και Αρβανίτες), καίτοι εθνικά (nation) Έλληνες, να θεωρούνται β' διαλογής (ως Αρβανίτης κατά 25% μπορώ να το βεβαιώσω).
(3) Για την ανιστόρητη εφαρμογή του υποδείγματος του έθνους - κράτους. Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν το όραμα της βαλκανικής συνομοσπονδίας θα οδηγούσε νωρίτερα σε γεγονότα τύπου Γιουγκοσλαβίας. Άλλωστε οι Γιουγκοσλαβικοί εμφύλιοι προέκυψαν παρέα με την ανάδυση ντόπιων μικρο-εθνικισμών (nation wise), όταν το αίτημα της εθνικής (nation) ολοκλήρωσης αντικατέστησε την πραγματικότητα της συνύπαρξης συγγενικών εθνών (ethnicity). Κάθε φορά που σε έδαφος εθνικής (ethnicity) συνύπαρξης αναπτύσσονται αντιπαλότητες είναι επειδή κάποιο από τα έθνη (ethnicity) επιχειρει να γίνει έθνος (nation) εις βάρος του άλλου. Αυτό δείχνει και το παράδειγμα του Βελγίου.
Πρώτ' απ' όλα, νομίζω πως, επιτέλους, θα πρέπει η ελληνική γλώσσα να διακρίνει μεταξύ των εννοιών έθνος ως nation και έθνος ως ethnicity. Για να ξέρουμε σε τι αναφερόμαστε.
Η όλη σύγχυση δεν οφείλεται στην ελληνική γλώσσα, κατά την άποψη μου, αλλά στους φίλτατους «εθνο-αποδομιστές» διανοητές. Γιατί; Επειδή αντί να διακρίνουν μεταξύ nation και ethnicity, και ενώ οι μοντερνιστικές θεωρίες που παραπέμπουν αναφέρονται στην έννοια του nation, συγχέουν τα πράγματα αρθρογραφόντας περί την ανυπαρξία ελληνικού ethnicity προ του διαφωτισμού και της γαλ. επανάστασης.
Ενώ δηλαδή ισχυρίζονται ότι μιλάνε για nation, τα μισά και πλέον επιχειρήματα τους (χρησιμοποιώ την λέξη αυτή ευφημιστικά), είναι ενάντια στην ύπαρξη ελληνικής ethnicity και αυτή την διάσταση προβάλλουν στο δημόσιο λόγο τους -αλλά και στις επίσημες εργασίες τους. Όταν, δε, στριμωχτούν, το γυρνάνε στο ότι εννοούσαν ότι δεν υπάρχει nation.
Νομίζω μάλιστα ότι, καίτοι την εκμεταλλεύονται οι δικοί μας φωστήρες, η σύγχυση είναι ευρύτερη -διεθνής. Αν δούμε π.χ. γενικά ο λόγος περί εθνοτήτων προ του μοντερνισμού -από τον Herder ως το 1950- δεν έκανε ιδιαίτερη διάκριση μεταξύ nation και ethnicity. Το nation ταυτίζονταν εν πολλοίς με το ethnicity, ή έστω με την πολιτική διάσταση του. Η πολιτική διάσταση όμως υπήρχε -ανέκαθεν- και στις σχέσεις μεταξύ ethnicities -επομένως ποιά η διαφορά; Αν πούμε ότι nation είναι απλά η ευρωπαϊκή σύλληψη του διπόλου διαφωτισμού/ρομαντισμού για τα ethnicities -δηλαδή μια συγκεριμένη οπτική του ρόλου τους, τότε γιατί αυτή να έχει καθολική χρειά;
(έλληνας το nation π.χ., δεν σημαίνει απλά "πολίτης του ελληνικού κράτους", φέρνει μαζί και άλλα συμπαραμαρτυρούντα -αυτά που υποτίθεται ανακάλυψε ο ρομαντικός λόγος περί έθνους- τα οποία όμως δύσκολα διαχωρίζονται από την έννοια της ethnicity).
(1) Eθνική (nation) συνείδηση, μάλλον αναπτύσσεται δια του νεοελληνικού διαφωτισμού όπου συμπίπτει με τη γέννεση μιας υποτυπώδους αστικής τάξης. Στην πορεία βέβαια πήραν το πάνω χέρι οι κοτσαμπάσηδες και το πράγμα χάλασε. Εννοείται ότι αναφέρομαι στην ενιαία ελληνική εθνική (nation) συνείδηση (με την έννοια του ιστορικού υποκειμένου) και όχι στη επίγνωση μιας ελληνικής εθνικής (ethnicity) ταυτότητας.
Ερώτηση, λοιπόν, στο πνεύμα όσον έγραψα απάνω: θεωρείς ότι δεν υπήρχε προ του "νεοελληνικού διαφωτισμού" ενιαία ελληνική εθνική συνείδηση με τη έννοια του ιστορικού υποκειμένου; Ας πούμε η αντιπαράθεση ρωμαίικου και τουρκιάς δεν είχε πολιτική και ιστορική χρειά; Ή πιστεύεις, όπως γράφουν ορισμένοι, ότι η ταυτότητα εκεί ήταν σκέτα θρησκευτική;
(το λέω γιατί έχουμε στοιχεία για το αντίθετο, ότι η θρησκευτική δηλαδή ταυτότητα, καίτοι συμπεριληπτική, δεν ήταν ουδέτερη εθνικά, αλλά ελληνικά φορτισμένη).
(2) Πράγματι, πόσοι να ήταν οι Αρβανίτες; Γιατί δεν υπήρξαν στοιχεία έστω κατά τα πρώτα μετεπαναστατικά χρόνια - που δεν υπήρξαν ποτέ, αλλά λέμε τώρα. Κακά τα ψέμματα, το ελληνικό κράτος περιόρισε το έθνος (nation) στην ελληνική εθνική (ethnicity) ταυτότητα με αποτέλεσμα οι χριστιανοί Αρβανίτες και οι μουσουλμάνοι (Έλληνες και Αρβανίτες), καίτοι εθνικά (nation) Έλληνες, να θεωρούνται β' διαλογής (ως Αρβανίτης κατά 25% μπορώ να το βεβαιώσω).
Εγώ πάλι, ως επίσης 1/4 αρβανίτης -εκ πατρός, δεν μπορώ να βεβαιώσω με αντίστοιχη ζέση.
Η αλήθεια είναι ότι το κράτος υποβοήθησε, αν όχι επιδίωξε, την ομοιογένεια. Από την άλλη, η αφομοίωσης των αρβανιτών στην ελληνική ethnicity δεν έγινε ούτε απότομα, ούτε με βίαιο τρόπο. Κυρίως μέσω εκπαιδευτικής πολιτικής και από ανάγκη οικονομικής ενσωμάτωσης. Άλλωστε, ως τα σήμερα, σε περιοχές, μιλιούνται ακόμα τα αρβανίτικα μαζί με τα ελληνικά, από άτομα μεγαλύτερης ηλικίας. Επίσης μην ξεχνάμε ότι, πέρα από την γλώσσα, οι αρβανίτες κατοικούσαν στις ελληνικές περιοχές για αιώνες και σε επίπεδο εθίμων, παραδόσεων, θρησκείας κλπ υπήρχε ήδη ταύτιση στο μεγαλύτερο βαθμό.
Όσο για τους μουσουλμάνους αρβανίτες και έλληνες, εξαρτάται εδώ ποιούς εννοείς. Για παράδειγμα είναι οι μουσουλμάνοι της Θράκης έλληνες (εκτός από πολίτες του ελληνικού κράτους).
Άλλωστε οι Γιουγκοσλαβικοί εμφύλιοι προέκυψαν παρέα με την ανάδυση ντόπιων μικρο-εθνικισμών (nation wise), όταν το αίτημα της εθνικής (nation) ολοκλήρωσης αντικατέστησε την πραγματικότητα της συνύπαρξης συγγενικών εθνών (ethnicity).
Μήπως όμως, αντίστροφα, η πραγματικότητα ήταν η ολοκλήρωση και το αίτημα ήταν η συνύπαρξη;
Άλλωστε η συνύπαρξη έλλαβε χώρα στα πλαίσια μιας σοσσιαλιστικής "δημοκρατίας" υπό το ισχυρό χέρι του Τίτο και τα συμφέροντα ΕΣΣΔ και ΗΠΑ -όχι αναγκαστικά μια σταθερή κατάσταση.
Κάθε φορά που σε έδαφος εθνικής (ethnicity) συνύπαρξης αναπτύσσονται αντιπαλότητες είναι επειδή κάποιο από τα έθνη (ethnicity) επιχειρει να γίνει έθνος (nation) εις βάρος του άλλου. Αυτό δείχνει και το παράδειγμα του Βελγίου.
Εδώ χρησιμοποιείς τον όρο nation ως έθνος-κράτος. Και καλά κάνεις δηλαδή, αλλά βλέπεις πόσο μπερδεμένη είναι η υποτιθέμενη διαφοροποίηση των όρων.
Γιατί, αν όπως έλεγες παραπάνω ο όρος nation αναφέρεται στην "έννοια του ιστορικού υποκειμένου" τότε δεν μπορείς να λες εδώ, ότι "κάποιο από τα έθνη (ethnicity) επιχειρει να γίνει έθνος (nation)".
Γιατί; Επειδή για να επιχειρεί, σημαίνει ότι είναι ήδη ιστορικό υποκείμενο (δηλ. nation).
Αλλιώς ποιός είναι ο φορέας που επιχειρεί (αφού σύμφωνα με όσα λες οι ethnicities δεν είναι ιστορικά υποκείμενα);
Και επί της ουσίας -ένα από τα θετικά που εντοπίζουν στον εθνικισμό είναι ακριβώς ότι με την δημιουργία εθνικών-κρατών σταθεροποιεί τους εθνικούς ανταγωνισμούς και αποτρέπει πολέμους. Η σταθερότητα π.χ. της Ευρώπης μετά τον Β' Παγκόσμιο μπορεί να αποδοθεί σε ένα σημείο στην σχετική οριοθέτηση των εθνικών περιοχών. Όπου αυτή δεν επιτέχθη -Βέλγιο, Βάσκοι, ανατολική ευρώπη, είχαμε -και έχουμε- τα γνωστά φαινόμενα.
Αν δεν μιλάμε για αυτοκρατορία, δηλαδή για επιβολή αναγκαστικής συνένωσης, δεν είναι λογικό ότι η μεγαλύτερη δυνατή πολιτική μονάδα είναι το εθνικό κράτος; Η συνομοσπονδία θα ήταν μια άλλη περίπτωση, αλλά που έχουμε επιτυχημένα παραδείγματα (οι ΗΠΑ δεν μετράνε, καθώς εκεί δεν είχαμε προυπάρχοντες εθνότητες -ή μάλλον αυτές που προυπήρχαν σφάχτηκαν με την σέσσουλα. Η Ε.Ε. επίσης δεν μετράει, καθώς είπαμε για "πετυχημένα". Πολιτικά η Ε.Ε. είναι ελάχιστα δημοκρατική, και οι αντιλήψεις των ευρωπαϊκών λαών για την εξουσία στις Βρυξέλλες είναι γνωστές)
Αν υπάρξει έστω και μια μαρτυρία περί ελληνικού έθνους στις αρχές του 18ου αιώνα σταματάει η συζήτηση;
Εγώ σας παραθέτω μια (από μια καταπληκτική δουλειά του κ Κεκαυμένου για το κρυφό σχολείο στο site του Αντίβαρου)
Τον ίδιο αιώνα, περίπου 50 χρόνια πιο πριν, ο μαρτυρικός Πατριάρχης Κωνσταντινουπόλεως Κύριλλος Λούκαρης απαντώντας στην κατηγορία των «Λατίνων» σχετικά με την έλλειψη «σοφίας» στους Έλληνες, έγραψε τα παρακάτω για το πρόβλημα του μαρασμού της παιδείας στο ελληνικό γένος:
«Πως η ανατολική εκκλησία και όλον το γένος των Ελλήνων είναι κακά καταστρεμμένον, τούτο δεν το αρνούμεθα. […] Όσον πως δεν έχομεν σοφίαν και μαθήματα, αλήθεια είναι. […] Αν [όμως] είχε βασιλεύσει ο Τούρκος εις την Φραγγίαν δέκα χρόνους, χριστιανούς εκεί δεν [θα] εύρισκες(!). Και εις την Ελλάδα τώρα διακόσιους χρόνους ευρίσκεται. Και κακοπαθούσιν οι άνθρωποι και βασανίζονται δια να στέκουν εις την πίστιν τους, και λάμπει η πίστις του Χριστού. […] Και σεις μου λέγετε πως δεν έχομεν σοφίαν;».
Για να αντικρουσθεί η μαρτυρία του Κύριλου Λούκαρη, πρέπει να βρεθεί μαρτυρία εκείνης της εποχής που να λέει ότι δεν υπάρχει ελληνικό έθνος...
Κάθετι άλλο είναι αερολογία, προσωπικά συμπεράσματα και λόγια που δεν αξίζουν δεκάρα...
Στην εργασία έχει βέβαια καμιά 20αριά μαρτυρίες που περιλαμβάνουν όλη την Τουρκοκρατία..
Για να αντικρουσθεί η μαρτυρία του Κύριλου Λούκαρη, πρέπει να βρεθεί μαρτυρία εκείνης της εποχής που να λέει ότι δεν υπάρχει ελληνικό έθνος...
Και η χρήση του όρου "γένος" από του Λούκαρη συνδυάζει την έννοια ethnicity και nation ως πολιτικό υποκείμενο -συνδυασμός που φαίνεται και απο πολλές άλλες πηγές της εποχής.
Κατά τους εθνο-αποδομιστές το "γένος" είναι μια τελείως διακριτή έννοια από το nation. Όμως τα στοιχεία που αποδίδονται στο nation εμφανίζονται σε πλείστες όσες αναφορές στο γένος. Απομένουν μόνο ορισμένα ιδιαίτερα στοιχεία της νεοτερικής εποχής -όπως η έμφαση στο εθνικό-κράτος-, ώστε να διαχωρίσουν τις δυο έννοιες.
Αντίστοιχα, λένε οι εθνο-αποδομιστές nation και καταλήγουν να επιχειρηματολογούν περί του προσφάτου και της ανυπαρξίας του γένους/ethnicity. Σημάδι και αυτό είτε ιδεολογικού κανονιστικού λόγου περί οτιδήποτε εθνικού, είτε της σύγχυσης και των ιδίων πάνω στην διάκριση αυτή.
(1) Η εμφάνιση των εθνών στην Ευρώπη λίγο - πολύ ταυτίζεται με την ανάπτυξη της ιδέας περί έθνους όπως γίνεται γενικώς αντιληπτή σήμερα (ως nation δηλαδή) γι' αυτό και η σύγχυση. Η έννοια του nation, λοιπόν, εμφανίζεται σε τόπο και χρόνο και κατά τη γνώμη μου δεν αποτελεί ούτε παγκόσμια ούτε διαχρονική κατηγορία. Η ταύτιση nation και ethnicity λοιπόν σχετίζεται με την ιδιαίτερη μορφή που εμφανίστηκαν τα nations και τηα εθνικά κράτη στην κεντροδυτική Ευρώπη και ιδιαίτερα το Γαλλικό που νομίζω θα πρέπει να θεωρείται και η αρχετυπική μορφή τους.
(2) Χλωμό το βλέπω να υπήρχε ελληνική εθνική συνείδηση πολύ πριν το νεοελληνικό διαφωτισμό (επί Κυρίλλου Λουκάρεως π.χ. μια που αναφέρθηκε). Αλλιώς δεν εξηγούνται «400 χρόνια σκλαβιάς». H αντιπαράθεση ρωμαίικου (γιατί όχι ελληνικού άραγε;) και τουρκιάς έχει σαφώς πολιτική διάσταση αλλά νομίζω δεν εντάσσεται στα πλαίσια της εθνικής αντιπαράθεσης - μάλλον θα πρέπει να ιδωθεί υπό το πρίσμα κοινωνικης - ταξικής αντιπαράθεσης. Ο θρησκευτικός διαχωρισμός είχε και τέτοια (ταξική) διάσταση, αλλά αν μέναμε σ' αυτόν τότε θα έπρεπε όλοι οι ορθόδοξοι να ανήκουν στο ίδιο ethnicity.
(3) Η πολιτική εθνικής ομογενοποίησης από το ελληνικό κράτος επικεντρώθηκε πρώτιστα στη θρησκευτική ομογενοποίηση. Άλλωστε το πρώτο ελληνικό σύνταγμα έλεγε ότι «Έλληνες είναι όσοι αυτόχθονες ποιστεύουσι εις Χριστόν»! Γεγονός που αυτομάτως απέκλειε της εθνικής ταυτότητας τους μη χριστιανούς - αλλά και τους Έλληνες της διασποράς, έτσι; Οι χριστιανοί Αρβανίτες, Βλάχοι κλπ. τη γλύτωσαν σε πρώτη φάση αλλά σ' αυτούς δούλεψαν (αργά αλλά αποτελεσματικά) οι ιδεολογικοί μηχανισμοί του κράτους.
(4) Ούτε ο Α' ούτε ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος έγιναν προκειμένου να δημιουργηθούν ομοιογενή εθνικά κράτη - κι αυτό άσχετα προς το γεγονός ότι αρκετά κεντροευρωπαϊκά κράτη είναι αποτέλεσμα του Α' Π.Π. Ούτε η δημιουργία εθνικά ομοιογενών κρατών δεν σταμάτησε τους πολέμους. Απλά ο πόλεμος έγινε ψυχρός, σε πρώτη φάση και κατόπιν, λόγω της παγκοσμιοποίησης του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής, έπαψε να έχει ως νόημα αντιπαράθεσης τα εθνικά κράτη.
(5) Η ανθρωπότητα έχει γνωρίζει αυτοκρατορίες, πόλεις - κράτη, έθνη - κράτη και διάφορα άλλα πολιτικά μορφώματα κατά καιρούς. Όλα αυτά ήταν εξ ίσου «λογικά» στο ιστορικό πλαίσιο που επικράτησαν. Το να ισχυριζόμαστε ότι «η μεγαλύτερη δυνατή πολιτική μονάδα είναι το εθνικό κράτος» είναι ιδεολογία - και μάλιστα εισαγόμενη. Αυτό θα μπορούσε να είναι αλήθεια στην μετα-αναγεννησιακή Ευρώπη όπου η κεντρική εξουσία του βασιλιά πάλευε να παγιώσει την εξουσία της στους ρέμπελους φεουδάρχες. Αλλά στο πολυεθνοτικό μωσαϊκό των Βαλκανίων από πού κι ως πού; Δεν θα ήταν περισσότερο αυτονόητη μια πολιτική οργάνωση κατά το Ελβετικό π.χ. πρότυπο (που την έβγαλε καθαρή και στους δύο Π.Π.); Και μήπως, σε τελευταία ανάλυση, μήπως κάποιος Σόρος της εποχής δεν καλλιεργούσε με επιμονή στα Βαλκάνια την ιδεολογία του έθνους - nation (φυσική προέκταση του οποίου είναι το έθνος - κράτος) μόνο και μόνο για να αποτρέψει μια τέτοια προοπτική που θα καθιστούσε μια εν δυνάμει Βαλκανική Ομοσπονδία παντοδύναμη;
(6) Δεν είναι πετυχημένη η Ε.Ε.; Από πού κι ως πού; Δεν συνωστίζονται (τέλος πάντων!) τα ευρωπαϊκά κράτη που είναι απ' έξω να μπουν μέσα; Αποτυχία είναι αυτή; Προσωπικά, μια χαρά βλέπω να δουλεύει το σύστημα - γι' αυτούς που φτιάχτηκε να δουλεύει, να συνεννοούμαστε. Όσο για τη δημοκρατικότητα, ένα εθνικό κράτος θα ήταν περισσότερο δημοκρατικό; Ήταν δημοκρατική η Γαλλία του Λουδοβίκου 16ου;
(1) Η εμφάνιση των εθνών στην Ευρώπη λίγο - πολύ ταυτίζεται με την ανάπτυξη της ιδέας περί έθνους όπως γίνεται γενικώς αντιληπτή σήμερα (ως nation δηλαδή) γι' αυτό και η σύγχυση.
Δηλαδή; Ποιά είναι η ιδέα περί έθνους που "γίνεται γενικώς αντιληπτή σήμερα"; Διαφέρει από την έννοια της ethnicity και πως;
Όταν ας πούμε διαβάζω αναφορές στην λέξη "έθνος" (ή έλληνες) στην αρχαία Ελλάδα και δεν βλέπω τίποτα να λείπει από την ιδέα που έχω για το ελληνικό nation στην σημερινή εποχή, τι σημαίνει;
Εσύ τι ορισμό δίνεις στην έννοια, και τι έλλειπε συγκεκριμένα;
(2) Χλωμό το βλέπω να υπήρχε ελληνική εθνική συνείδηση πολύ πριν το νεοελληνικό διαφωτισμό (επί Κυρίλλου Λουκάρεως π.χ. μια που αναφέρθηκε). Αλλιώς δεν εξηγούνται «400 χρόνια σκλαβιάς».
Με ποιά έννοια δεν εξηγούνται; Επειδή μια εθνική συνείδηση θα κινούσε αμέσως προς κρατικό μόρφωμα και θα κατέλυε άμεσα μια πανίσχυρη αυτοκρατορία; Ε, είχαμε πάνω από 300 μικρές και μεγάλες εξεγέρσεις στα 400 χρόνια. Αυτές μετράνε;
H αντιπαράθεση ρωμαίικου (γιατί όχι ελληνικού άραγε;)
Επειδή υπήρχε μια συγκεκριμένη ιστορία χρήσης των δυο όρων που προέκυψε από την απόσχιση από την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία στην οποία το ελληνικό στοιχείο ήταν υπόδουλο προς την Βυζαντινή Αυτοκρατορία -η οποία λογίζονταν ως κληρονόμος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και η οποία κάλυπτε μεταξύ άλλων την ελληνική/ελληνιστική έκταση της πάλαι ποτέ Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.
και τουρκιάς έχει σαφώς πολιτική διάσταση αλλά νομίζω δεν εντάσσεται στα πλαίσια της εθνικής αντιπαράθεσης - μάλλον θα πρέπει να ιδωθεί υπό το πρίσμα κοινωνικης - ταξικής αντιπαράθεσης.
Κοινωνική-ταξική αντιπαράθεση; Δηλαδή, οι σκλαβωμένοι γραικοί φώναζαν κάτι σαν "νόμος είναι το δίκιο του ραγιά"; Οι εκπεφρασμένες προθέσεις τους, η δημοτική τους ποίηση, κείμενα και λόγοι που σώζωνται (όπως του Λούκαρη) μαρτυρούν συνείδηση της καταπίεσης ως οφειλόμενης στην κατοχή -και μιλάνε για απελευθέρωση του γένους, όχι για κοινωνική και ταξική πάλη. Η ταξική αντιπαράθεση με τους κοτζαμπάσηδες περνάει μέσα από τον ρόλο τους -και την εγγύηση της θέσης του- ως τοποτηρητές των Τούρκων (ο λαός μάλιστα τους φώναζε "τουρκοκοτζαμπάσηδες").
Παραθέτω από το κείμενο στο οποίο παραπέμπει ο caconfonix:
Ηλίας Μηνιάτης, επίσκοπος Κερνίκης και Καλαβρύτων, ο οποίος πέθανε το 1714:
«Έως πότε, πανακήρατε Κόρη, το τρισάθλιον γένος των Ελλήνων έχει να ευρίσκεται εις τα δεσμά μιας ανυποφέρτου δουλείας; Έως πότε να του πατή τον ευγενικόν λαιμόν ο βάρβαρος Θραξ;»
Ο θρησκευτικός διαχωρισμός είχε και τέτοια (ταξική) διάσταση, αλλά αν μέναμε σ' αυτόν τότε θα έπρεπε όλοι οι ορθόδοξοι να ανήκουν στο ίδιο ethnicity.
Ναι, αλλά δεν μένουμε σε αυτόν, συνυπολογίζουμε και άλλα πολιτισμικά και ιστορικά στοιχεία.
(4) Ούτε ο Α' ούτε ο Β' Παγκόσμιος Πόλεμος έγιναν προκειμένου να δημιουργηθούν ομοιογενή εθνικά κράτη - κι αυτό άσχετα προς το γεγονός ότι αρκετά κεντροευρωπαϊκά κράτη είναι αποτέλεσμα του Α' Π.Π.
Δεν είπα ότι ο 'Α και ο Β' *έγιναν* με αυτό το σκοπό -είπα ότι εν μέρη οφείλονταν στην έλλειψη αυτών -ας σκεφτούμε την Αυστρο-ουγγαρία. Είπα επίσης ότι η σταθερότητα π.χ. της Ευρώπης μετά τον Β' Παγκόσμιο οφείλεται εν μέρη στην δημιουργία ομοιογενών εθνικών κρατών.
Ούτε η δημιουργία εθνικά ομοιογενών κρατών δεν σταμάτησε τους πολέμους.
Απλά ο πόλεμος έγινε ψυχρός, σε πρώτη φάση και κατόπιν, λόγω της παγκοσμιοποίησης του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής, έπαψε να έχει ως νόημα αντιπαράθεσης τα εθνικά κράτη.
Αν η αντιπαράθεση ήταν μόνο για την εξασφάλιση των καπιταλιστικών μέσων, ναι, αλλά δεν είναι. Και η αλλαγή του "καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής" δεν εμπόδισε τις τωρινές συγκρούσεις ή τον διαχωρισμό στις περιοχές της Ευρώπης με διαφορές ως προς την εθνική ομοιογένεια -από την Τσεχοσλοβακία ως την Γιουγκοσλαβία.
(5) Η ανθρωπότητα έχει γνωρίζει αυτοκρατορίες, πόλεις - κράτη, έθνη - κράτη και διάφορα άλλα πολιτικά μορφώματα κατά καιρούς. Όλα αυτά ήταν εξ ίσου «λογικά» στο ιστορικό πλαίσιο που επικράτησαν. Το να ισχυριζόμαστε ότι «η μεγαλύτερη δυνατή πολιτική μονάδα είναι το εθνικό κράτος» είναι ιδεολογία - και μάλιστα εισαγόμενη. Αυτό θα μπορούσε να είναι αλήθεια στην μετα-αναγεννησιακή Ευρώπη όπου η κεντρική εξουσία του βασιλιά πάλευε να παγιώσει την εξουσία της στους ρέμπελους φεουδάρχες. Αλλά στο πολυεθνοτικό μωσαϊκό των Βαλκανίων από πού κι ως πού; Δεν θα ήταν περισσότερο αυτονόητη μια πολιτική οργάνωση κατά το Ελβετικό π.χ. πρότυπο (που την έβγαλε καθαρή και στους δύο Π.Π.);
Το θέμα είναι ότι η δημοκρατία απαιτεί άμεση αντιπροσώπευση. Προφανώς αυτό λειτουργεί καλύτερα όσο μικρότερη είναι η απόσταση ανάμεσα στους αντιπροσωπευόμενους και την εξουσία -και όσο πιο άμεσα τους αφορούν οι σχετικές αποφάσεις που πρέπει να παρθούν. Σε αυτό το πλαίσιο, είτε μιλάμε για πόλεις-κράτη (περιορισμό που δεν έχουμε με την ανάπτυξη των σύγχρονων επικοινωνιών, δρόμων, μέσων μεταφοράς, διαβίβασης εντολών κλπ.) είτε για εθνικά-κράτη.
Γιατί όχι πολυεθνική οργάνωση τύπου Ελβετίας; Δεν είναι σταθερή παντού, χωρίς ειδικές συνθήκες. Αν η Ελβετία την έβγαλε καθαρή στους δυο Π.Π π.χ. αυτό δεν οφείλεται τόσο στο φιλελεύθερο των ανθρώπων της ή στο κυβερνητικό της πρότυπο αλλά μάλλον στο ρόλο της στην ευρωπαϊκή σκηνή -ως αποθήκη χρυσού και ως δίοδος των τραίνων προς τις Άλπεις. Επίσης η Ελβετία έχει αρκετή ομοιογένεια, με 70% περίπου γερμανόφωνους. Λειτουργεί/λειτούργησε το ίδιο μοντέλο στο Βέλγιο, τον Καναδά, την Ισπανία, την Ιρλανδία (για να περιοριστώ σε δυτικές χώρες);
(6) Δεν είναι πετυχημένη η Ε.Ε.; Από πού κι ως πού; Δεν συνωστίζονται (τέλος πάντων!) τα ευρωπαϊκά κράτη που είναι απ' έξω να μπουν μέσα; Αποτυχία είναι αυτή; Προσωπικά, μια χαρά βλέπω να δουλεύει το σύστημα - γι' αυτούς που φτιάχτηκε να δουλεύει, να συνεννοούμαστε. Όσο για τη δημοκρατικότητα, ένα εθνικό κράτος θα ήταν περισσότερο δημοκρατικό; Ήταν δημοκρατική η Γαλλία του Λουδοβίκου 16ου;
Συγκρίνεις δηλαδή την μοναρχία σε εθνικό κράτος με την δημοκρατία στην Ε.Ε;
Γιατί δεν συγκρίνουμε όμοια πράγματα, δηλαδή αν θα ήταν πιο δημοκρατική η διακυβέρνηση της Γαλλίας ως εθνικό-κράτος παρά ως μέλος της Ε.Ε -με περιορισμένη κυριαρχία και αποφάσεις που λαμβάνονται κεντρικά στις Βρυξέλλες;
Εξάλλου τις ίδιες δυνατότητες είχε η αντίσταση στην Γαλλία του Λουβοδίκου του 16ου να εκδηλωθεί -όπως και εκδηλώθηκε- με αυτές που έχει η αντίσταση π.χ. των Πολωνών στις κεντρικές αποφάσεις του διευθυντηρίου της Ε.Ε; Εδώ στην Ελλάδα δεν μας παρουσιάζουν ως τετελεσμένες κάθε φορά τις αποφάσεις της ενώσεως (πρόσφατο παράδειγμα η Ολυμπιακή).
Καμία μαρτυρία περί του αντιθέτου; Της μη ύπαρξης Ελληνικού γένους - έθνους;
Αγαπητέ, είπατε:Λες και οι γηγενείς πληθυσμοί του ελλαδικού χώρου περίμεναν τον Κοράη και τους διαφωτιστές για να αποκτήσουν κοινή «γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, ζωή και ιστορία σε μία περιοχή».
Σας απάντησα:
Όχι, δεν περίμεναν μόνο τον Κοραή. Οι Αλβανοί π.χ. της νότιας Ελλάδας χρειάστηκαν τις προσπάθειες του νεοελληνικού κράτους για να αποκτήσουν κοινή γλώσσα με τους Έλληνες. Οι Έλληνες μουσουλμάνοι της Κρήτης, παρά την κοινή γλώσσα, κουλτούρα, ιστορία, ζωή σκόνταψαν στην έλλειψη "κοινής θρησκείας" και σήμερα οι απόγονοί τους είναι Τούρκοι. Ε, μάλλον χρειάστηκε κάτι παραπάνω από τον Κοραή για να κατασκευαστεί αυτό το έθνος.
Δεν έλαβα κάποια απάντηση σε αυτό το θέμα, υποθέτω πως συμφωνείτε ότι χρειάστηκε και ο Κοραής και το Ελληνικό Κράτος προκειμένου να αποκτήσουν οι "γηγενείς" πληθυσμοί "κοινή γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, ζωή και ιστορία" (με ιδιαίτερη έμφαση στη γλώσσα, αφού τουρκόφωνοι, βλαχόφωνοι, αλβανόφωνοι και σλαβόφωνοι έπρεπε να μάθουν την ελληνική γλώσσα). Όταν λέτε κοινή κουλτούρα δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε ακριβώς. Μήπως εννοείτε το μπλου τζιν, το ρεμπέτικο, τη ροκ μουσική, τους ίμο, το σούβλισμα του αρνιού, το χριστουγεννιάτικο δέντρο, το φραπέ και την καταπάτηση δασικών εκτάσεων για κατασκευή εξοχικών κατοικιών;
Μήπως λέγοντας κοινή κουλτούρα εννοείτε το λαϊκό πολιτισμό; Σας διαβεβαιώ ότι ελάχιστα κοινά θα βρείτε εκεί. Οι λαϊκές φορεσιές και οι χοροί της Φλώρινας έχουν πιο πολλά κοινά με το γειτονικό λαό, όπως συμβαίνει και με την Ήπειρο και την γειτονική Αλβανία, αλλά και οι άλλες λαϊκές φορεσιές, μουσικές και χοροί των ελλαδικών περιοχών διαφέρουν πολύ μεταξύ τους. Τι κοινό βρίσκετε σε αυτό;
Επίσης, όταν λέτε "κοινή ιστορία" πάλι δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε! Στον 19ο αιώνα υπήρχαν λόγιοι που θεωρούσαν και άλλοι που δεν θεωρούσαν "ελληνική ιστορία" το Βυζάντιο και τους Μακεδόνες. Για ποια κοινή ιστορία μιλάτε; Μήπως για τις κοινές ιστορικές περιπέτειες; Αυτές τις έχουν και οι αλλοεθνείς που ζουν στα ίδια εδάφη!
Οι Τσάμηδες π.χ. δεν είχαν μέχρι το 1944 "κοινή ιστορία" με τους άλλους Ηπειρώτες; Πώς λοιπόν είναι Αλβανοί κι όχι Έλληνες; Θεωρείτε ότι οι Τσάμηδες έχουν "κοινή ιστορία" π.χ. με τους Κοσοβάρους Αλβανούς; Μου λέτε ότι Τσάμηδες μουσουλμάνοι και ορθόδοξοι Ηπειρώτες ζούσαν "χωριστές ιστορίες" τόσους αιώνες; Πρέπει να ξεκαθαρίσετε και τον όρο "κοινή ιστορία".
Στον όρο "κοινή ζωή" δεν ξέρω τι να φανταστώ. Εξηγήστε μου τι είναι για εσάς η "κοινή ζωή" (φαντάζομαι δεν εννοείτε τη συμβίωση) και πώς αυτή η κοινή ζωή ήταν κοινή μόνο μεταξύ γενεών που είχαν "ελληνική εθνική συνείδηση" κι όχι μεταξύ αλλοεθνών, στο βαλκανικό εθνομωσαϊκό.
Έπειτα μου απαντήσατε:
Αλήθεια; Δηλαδή δεν έχουμε δείγματα ελληνικής εθνικής συνείδησης προ-Κοραητικά;
Αγαπητέ, αλλάζετε θέμα, αλλά ευχαρίστως να σας απαντήσω με μια ερώτηση: οι ελληνικοί πληθυσμοί στο σύνολό τους ή στην πλειοψηφία τους (ας ορίσουμε έτσι συμβατικά τους ελληνόφωνους από το 15ο αι. π.Χ. που εκκινά η καταγραφή της ελληνικής γλώσσας, αλλά για την περίοδο από το Βυζάντιο και μετά ας συμπεριλάβουμε τους μη-ελληνόφωνους ορθοδόξους του Ελλαδικού χώρου) στους προηγούμενους 30-35 αιώνες (πριν το Διαφωτισμό) των οποίων είχαν ως κίνητρο της συλλογικής (προτιμώ αυτόν τον όρο παρά το "πολιτικής") δράσης τους τη δημιουργία ενός ελληνικού εθνικού κράτους το οποίο θα λεγόταν Ελλάδα;
Μπορείτε να αποδείξετε κάτι τέτοιο;
Αν η απάντηση είναι "όχι", θα ήθελα να μου εξηγήσετε γιατί συνέβαινε αυτό.
Μην προχωρείτε σε αναχρονισμούς εφαρμόζοντας τον όρο "εθνική συνείδηση" σε όλην την ιστορία. Το ότι οι άνθρωποι αντιλαμβάνονταν την ταυτότητα και την ετερότητα με βάση τη γλώσσα, τη θρησκεία, τη γεωγραφία και άλλα κριτήρια είναι γνωστό. Το "εμείς" (η ταυτότητα) και το "οι άλλοι" (η ετερότητα) υπήρχε πολλούς αιώνες πριν, είναι πανανθρώπινο χαρακτηριστικό, είτε μιλάμε για τους Έλληνες είτε μιλάμε για τους Κινέζους, τους Εβραίους, τους Άραβες, τους Γάλλους κ.λπ. Γιατί αυτήν την ταυτότητα την θεωρείτε "εθνική συνείδηση"; Αν τότε υπήρχε εθνική συνείδηση τότε γιατί δεν υπήρχαν τα εθνικά κράτη, οι εθνικοί ύμνοι, οι εθνικές ομάδες, το εθνικό νόμισμα, το εθνικό φαγητό, οι εθνικές σημαίες, οι εθνικές ιστορίες, οι εθνικές εορτές και όλα τα άλλα που προέκυψαν μετά το Διαφωτισμό και τη Βιομηχανική Επανάσταση; (Εκτός και αν στον όρο "εθνική συνείδηση" εσείς δίνετε την σημασία "ταυτότητα".)
Στον γνωστό υβριστή μου (από άλλα ιστολόγια) Καλλίμαχο δεν απαντώ γιατί επιλέγω ως συνομιλητές αξιοπρεπείς ανθρώπους που χρησιμοποιούν επιχειρήματα και όχι βρισιές περί εθνομηδενισμού, αλλά στην λασπολογία που επιχειρείται πρέπει να απαντήσω: ίσως ο ιστολόγος Καλλίμαχος να έχει προβλήματα ανάγνωσης, αλλά ποτέ δεν "αρνήθηκα το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των Αρβανιτών". Είπα μόνο πως οι Αλβανοί της νοτίου Ελλάδας (για να κατανοήσουν και όσοι δυσκολεύονται να τονίσω πως όλοι οι αλβανόφωνοι ορθόδοξοι που προσδιορίζονται ως Αρβανίτες έχουν ελληνική εθνική συνείδηση) δεν αποφάσισαν να εγκαταλείψουν τη γλώσσα τους παρά μόνο έπειτα από τη δημιουργία του Ελληνικού Κράτους με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Κατανοώ τη σύγχυση που δημιουργείται (ειδικά όταν μερικοί συνομιλητές είναι κακοπροαίρετοι) από τη χρήση του όρου ΑΛΒΑΝΟΙ. Αυτός ο όρος για την εποχή που χρησιμοποιείται δεν συνεπάγεται την ύπαρξη αλβανικής εθνικής συνείδησης. Αν σας μπερδεύει τόσο, ας αφήσω τους όρους και ας είμαι πιο περιγραφικός: "αλβανόφωνοι ορθόδοξοι των Ελλαδικών περιοχών". Να σας επισημάνω ότι οι απόγονοι των αλβανόφωνων ορθοδόξων που άφησαν την Πελοπόννησο και κατέληξαν στην νότια Ιταλία τον 15ο αιώνα σήμερα δεν λένε "είμαστε Έλληνες". Έχουν βέβαια νοσταλγικά τραγούδια για το Μωριά (!), μιλούν τα Arberesh που είναι αλβανική διάλεκτος και θεωρούν εαυτούς Ιταλούς, ενώ αναγνωρίζουν την αλβανική τους καταγωγή και ενθαρρύνουν την εκμάθηση της γλώσσας τους μέσω της ιταλικής εκπαίδευσης. Αν, όπως ισχυρίζεσθε η εθνική συνείδηση βρίσκεται "εν υπνώσει" και το έθνος "αφυπνίζεται" τότε γιατί οι αλβανόφωνοι ορθόδοξοι που έμειναν στην Ελλάδα "αφυπνίστηκαν" ως Έλληνες και αυτοί που έφυγαν στην Ιταλία "αφυπνίστηκαν" ως Ιταλοί;
Αυτό που ο Καλλίμαχος ισχυρίζεται ότι "παραδέχτηκα" πως προϋπάρχει δεν είναι η εθνική συνείδηση, εκτός αν στο μυαλό του Καλλιμάχου η θρησκεία έχει το ρόλο της "εθνικής συνείδησης". Οι ελληνόφωνοι μουσουλμάνοι Κρητικοί με τα ελληνικά χαρακτηριστικά (δηλαδή την κοινή γλώσσα, την κοινή ζωή, την κοινή κουλτούρα -και εδώ πράγματι μιλάμε για κοινή κουλτούρα- την κοινή ιστορία) θεωρήθησαν Τούρκοι επειδή η ελληνική εθνική συνείδηση κατασκευάστηκε με κριτήριο τη θρησκεία και όχι τη γλώσσα. Αυτό αποδεικνύεται άλλωστε από τους μουσουλμάνους Πόντιους της Οτσένα που μιλούν την ποντιακή διάλεκτο, είναι απόγονοι των Ποντίων, αλλά θεωρούν εαυτούς Τούρκους (και το ίδιο το Ελληνικό Κράτος τους θεωρεί Τούρκους, αφού νοιάζεται για την ελληνική εκπαίδευση των Ποντίων της Οδησσού και όχι για την αντίστοιχη των μουσουλμάνων Ποντίων του Πόντου).
Το ίδιο (από την ανάποδη) έγινε και με τους Αλβανούς που εποίκισαν την νότια Ελλάδα. Θεωρούν τους εαυτούς τους Έλληνες στο 100% και αυτό είναι απολύτως σεβαστό.
Ἵππον μὲν ὁρῶ· ἱππότητα δὲ οὐχ᾿ ὁρῶ. (Ἀντισθένης) Δηλαδή, καὶ ἱππότητα ὁρῶ, ἀλλὰ ἐδῶ μερικοὶ ἔχουν φθάσει νὰ βλέπουν ἱππότητα (τὴν ὁποία θεωροῦν καὶ πρόσφατη κατασκευὴ) χωρὶς ἴππον! Ἐνῷ ἀντιθέτως, πάντοτε σχεδὸν οἱ ἵπποι διακρίνονται καὶ ἀπὸ ἱππότητα, περισσότερο ἢ λιγότερο ἀποκρυσταλλωμένη καὶ ἐναργῶς ἐκφραζόμενη.
Ἐπειδὴ γνωστὸς σχολιαστὴς ἄρχισε πάλι διάφορα περὶ «ὕβρεων» τὶς ὁποῖες ὑποτίθεται ἐκτόξευσα ἐναντίον του, παραθέτω ὁλόκληρη τὴν σχετικὴ παράγραφο ἀπὸ τὸ σχόλιό μου, γιὰ νὰ δοῦμε ἐὰν πρόκειται γιά... ὕβρεις (ἀνάλογες μὲ αὐτὲς ποὺ χρησιμοποιεῖ ὁ ἴδιος, τοῦ εἴδους «ὑβριστής», «λασπολόγος» κ.λπ.):
«...Κατὰ ἐνδιαφέροντα τρόπον, προηγούμενος σχολιαστὴς (ὁ ὁποῖος ἀντιφάσκων πρὸς τὸν ἐαυτό του ἀρνεῖται στοὺς Ἕλληνες Ἀρβανίτες τὸ δικαίωμα τοῦ αὐτοπροσδιορισμοῦ καὶ τοὺς ταυτίζει μὲ τὸν πληθυσμὸ ποὺ μόλις προσφάτως ὀνομάστηκε ἀλβανικός, ἐνῷ οἱ Ἀρβανίτες τῆς Νοτίου Ἑλλάδος μπορεῖ νὰ μὴν ἔχουν καὶ δέκα αἰῶνες σχέσι μὲ τὴν περιοχὴ τῆς Ἠπείρου καὶ τῆς Ἰλλυρίας), ἐπικαλούμενος τὸ παράδειγμα τῶν τουρκοκρητικῶν, ἐπιβεβαίωσε τὴν προΰπαρξι ἐθνικῆς συνειδήσεως, τόσο ἰσχυρῆς μάλιστα ὥστε ἀπέκοπτε ἀκόμη καὶ ὅμαιμα, ἐνίοτε καὶ ὁμόγλωσσα μέλη τοῦ Γένους ὅταν παραστρατοῦσαν. (Προφανῶς, εἰδάλλως οἱ Ἕλληνες θὰ ἐκτείνοντο ἐθνικῶς ἀπὸ τὸν Δούναβι ἔως τὸν Εὐφράτη· ἢ μήπως ἡ πλειονότης τῶν σημερινῶν τούρκων δὲν εἶναι ἐξισλαμισμένοι αὐτόχθονες ἑλληνογενεῖς; Ἀλλὰ δὲν ἀρκεῖ ἡ καταγωγή. Ἐὰν χαθοῦν ὁρισμένα στοιχεῖα τὰ ὁποῖα εἶναι καθοριστικὰ γιὰ τὴν κοινὴ συνείδησι (καὶ προεπαναστατικῶς τὸ κυριότερο ἦταν ἡ θρησκεία), τὰ ἄτομα ἢ καὶ ὁλόκληροι παραπόταμοι μπορεῖ νὰ ἀποκοποῦν ἐντελῶς ἀπὸ τὴν κοινὴ κοίτη τοῦ ποταμοῦ καὶ νὰ ἀποξενωθοῦν πλήρως...)»
...Καὶ μετά, ἀφοῦ ἐδήλωσε ὅτι... δὲν θὰ ἀπαντήσῃ, ἀπαντᾷ γράφοντας ὁλόκληρο κατεβατό! Μὲ τὸ ὁποῖο ἀποδεικνύει ὅτι δὲν κατάλαβε τίποτε ἀπολύτως ἀπὸ ὅσα ἔγραψα, ἀφοῦ μοῦ ἀποδίδει τὰ ἀντίθετα ἀπὸ ὅσα ἰσχυρίστηκα:
«οι απόγονοι των αλβανόφωνων ορθοδόξων που άφησαν την Πελοπόννησο και κατέληξαν στην νότια Ιταλία τον 15ο αιώνα σήμερα δεν λένε "είμαστε Έλληνες"»
Ποῦ εἶναι τὸ παράξενο; Καὶ οἱ ἐξισλαμισμένοι Ρωμηοὶ τῆς Μικρασίας, σημερινοὶ τοῦρκοι, τὸ ἴδιο. Αὐτὸ ἀκριβῶς ἔγραψα. (Ἐδῶ τὸ «εἴμαστε Ἕλληνες» δὲν τὸ λένε οὔτε οἱ σημερινοὶ ἑλληνόφωνοι «προοδευτικοί» τῆς Ἑλλάδος· οἱ ἀλβανόφωνοι ἰταλιῶτες θὰ ἔπρεπε νὰ τὸ λένε; )
«Αυτό που ο Καλλίμαχος ισχυρίζεται ότι "παραδέχτηκα" πως προϋπάρχει δεν είναι η εθνική συνείδηση, εκτός αν στο μυαλό του Καλλιμάχου η θρησκεία έχει το ρόλο της "εθνικής συνείδησης".»
Ἐδῶ ἐμφιλοχωρεῖ ἡ ἰδέα ὅτι πρὸ ἀστικοῦ καθεστῶτος οἱ ἄνθρωποι ἦταν ζῶα χωρὶς συνείδησι ἑαυτοῦ καὶ κοινότητος. Ἀλλὰ ἔχει καὶ πρόβλημα κατανοήσεως κειμένου ὁ κύριος αὐτός. Ἔγραψα σαφῶς ὅτι: «ἡ ἐθνικὴ συνείδησις πηγάζει ἀπὸ τὴν φύση τῶν πραγμάτων καὶ σφυρηλατήθηκε διὰ μέσου αἰώνων κοινῆς ἱστορικῆς μοίρας ἑνὸς γένους (μὲ δεσμοὺς κοινῆς καταγωγῆς) (τὸ ὅμαιμον, ὁμόγλωσσον, ὁμόθρησκον, ὁμότροπον (ὄχι ἰσοβαρῶς καὶ ὄχι μὲ τὴν ἴδιο τρόπο σὲ κάθε ἐποχή) [...] Ἐὰν χαθοῦν ὁρισμένα στοιχεῖα τὰ ὁποῖα εἶναι καθοριστικὰ γιὰ τὴν κοινὴ συνείδησι (καὶ προεπαναστατικῶς τὸ κυριότερο ἦταν ἡ θρησκεία) [...] Συνεπῶς, δὲν ἔχει στο δικό μου μυαλὸ «η θρησκεία το ρόλο της "εθνικής συνείδησης"»· γιὰ τοὺς τότε Ἕλληνες ἦταν ὁ κυριότερος παράγων ποὺ διεμόρφωνε τὴν ἐθνικὴ συνείδησι, εἴτε αὐτὸ ἀρέσει σήμερα σὲ ἐμένα ποὺ εἶμαι Ἕλλην Ὀρθόδοξος εἴτε δὲν ἀρέσει στὸν κ. «τουκιθεμπλόμ» ποὺ δὲν εἶναι.
«Το "εμείς" (η ταυτότητα) και το "οι άλλοι" (η ετερότητα) υπήρχε πολλούς αιώνες πριν, είναι πανανθρώπινο χαρακτηριστικό, είτε μιλάμε για τους Έλληνες είτε μιλάμε για τους Κινέζους, τους Εβραίους, τους Άραβες, τους Γάλλους κ.λπ. Γιατί αυτήν την ταυτότητα την θεωρείτε "εθνική συνείδηση";»
Δηλαδὴ ὑπῆρχαν ἔθνη Ἑλλήνων, Ἑβραίων, Κινέζων, μὲ συνείδησι τοῦ ἑαυτοῦ τους, ἀλλά... ὄχι ἐθνικὴ συνείδησις;! Μά, ἐθνικὴ συνείδησις εἶναι ἐξ ὁρισμοῦ ἡ αὐτοσυνειδησία τοῦ ἔθνους καὶ παοκτζίδικη συνείδησις ἡ αὐτοσυνειδησία τοῦ ΠΑΟΚ - Ἑλληνικὰ μιλοῦμε!
«Αν τότε υπήρχε εθνική συνείδηση τότε γιατί δεν υπήρχαν τα εθνικά κράτη, οι εθνικοί ύμνοι, οι εθνικές ομάδες, το εθνικό νόμισμα, το εθνικό φαγητό, οι εθνικές σημαίες, οι εθνικές ιστορίες, οι εθνικές εορτές και όλα τα άλλα που προέκυψαν μετά το Διαφωτισμό και τη Βιομηχανική Επανάσταση;»
Πάλι τὰ ἴδια... «Ἐθνικὴ συνείδησις εἶναι ἡ πολιτικὴ ἰδεολογία τοῦ ἀστικοῦ ἔθνους- κράτους, ἄρα, πρὸ τοῦ ἀστικοῦ ἔθνους- κράτους δὲν ὑπῆρχε ἐθνικὴ συνείδησις.» Ἀποδεικνύει κάτι αὐτὸ τὸ κυκλικὸ ἐπιχείρημα; (Ἀπὸ τὰ ὑπόλοιπα, τὰ περισσότερα, ὡς γνωστόν, ὑπῆρχαν ἀρχαιόθεν, τόσο σὲ στενὸ ἐπίπεδο πόλεως ὅσο καὶ σὲ εὐρὺ πανελλήνιο ἐπίπεδο.)
Ἔτερος σχολιαστὴς γράφει: «Η πολιτική εθνικής ομογενοποίησης από το ελληνικό κράτος επικεντρώθηκε πρώτιστα στη θρησκευτική ομογενοποίηση. Άλλωστε το πρώτο ελληνικό σύνταγμα έλεγε ότι «Έλληνες είναι όσοι αυτόχθονες ποιστεύουσι εις Χριστόν»!
Ἀκριβῶς. Δηλαδὴ ἡ ἐθνικὴ συνείδησις εἶχε διαμορφωθεῖ μὲ βάσι προ-νεωτερικὸ (θρησκεία) χαρακτηριστικό· ὄχι ἐπομένως ἀπὸ τὶς πολιτικὲς ἀντιλήψεις τοῦ νεωτερισμοῦ.
Όχι, δεν περίμεναν μόνο τον Κοραή. Οι Αλβανοί π.χ. της νότιας Ελλάδας χρειάστηκαν τις προσπάθειες του νεοελληνικού κράτους για να αποκτήσουν κοινή γλώσσα με τους Έλληνες. Οι Έλληνες μουσουλμάνοι της Κρήτης, παρά την κοινή γλώσσα, κουλτούρα, ιστορία, ζωή σκόνταψαν στην έλλειψη "κοινής θρησκείας" και σήμερα οι απόγονοί τους είναι Τούρκοι. Ε, μάλλον χρειάστηκε κάτι παραπάνω από τον Κοραή για να κατασκευαστεί αυτό το έθνος.
Δεν έλαβα κάποια απάντηση σε αυτό το θέμα, υποθέτω πως συμφωνείτε ότι χρειάστηκε και ο Κοραής και το Ελληνικό Κράτος προκειμένου να αποκτήσουν οι "γηγενείς" πληθυσμοί "κοινή γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, ζωή και ιστορία" (με ιδιαίτερη έμφαση στη γλώσσα, αφού τουρκόφωνοι, βλαχόφωνοι, αλβανόφωνοι και σλαβόφωνοι έπρεπε να μάθουν την ελληνική γλώσσα).
Όχι, δεν συμφωνώ. Αλλά θεώρησα ότι η απάντηση που έδωσα σε αντίστοιχη θέση του Vrennus κάλυψε και αυτό (όπως και η απάντηση του γιάννη). Πρώτον, οι εθνο-αποδομηστές δεν μιλάνε μόνο για εκείνους που ήταν "τουρκόφωνοι, βλαχόφωνοι, αλβανόφωνοι και σλαβόφωνοι", μιλάνε γενικά και για τους ελληνόφωνους. Αυτοί προυπήρχαν, πλειοψηφούσαν ως γηγενείς πληθυσμοί -ανάλογα και την περιοχή, αλλά και με τεράστιες κοινότητες και εκτός ελληνικού κράτους, π.χ. Μικρά Ασία- και είχαν ήδη όλα αυτά που αναφέρουμε. Το αν αφομοιώθηκαν στην πορεία και τουρκόφωνοι, βλαχόφωνοι και αλβανόφωνοι στα πλαίσια του ελληνικού κράτους, δεν αναιρεί αυτό το πράγμα.
Οι "έλληνες μουσουλμάνοι της Κρήτης" δεν σκόνταψαν μόνο στην "έλλειψη κοινής θρησκείας" αλλά στην ταύτιση με την οθωμανική εξουσία -και την σύγκρουση με τους χριστιανικούς πληθυσμούς. Εξ άλλου ο εξισλαμισμός είχε και επίδραση στον τρόπο ζωής, τη σχέση με το μουσουλμάνο που είχε την εξουσία, κλπ. Θέλω να πω, εξισλαμίστηκαν για συγκεκριμένα πρακτικά ωφέλη ή μετά από φοβερό προβληματισμό πάνω στις σχετικές θρησκευτικές αλήθειες χριστιανισμού και μουσουλμανισμού;
Όταν λέτε κοινή κουλτούρα δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε ακριβώς. Μήπως εννοείτε το μπλου τζιν, το ρεμπέτικο, τη ροκ μουσική, τους ίμο, το σούβλισμα του αρνιού, το χριστουγεννιάτικο δέντρο, το φραπέ και την καταπάτηση δασικών εκτάσεων για κατασκευή εξοχικών κατοικιών;
Όταν παραθέτετε 10 τυχαία επιλεγμένα παραδείγμα δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε ακριβώς. Ένας μελετητής που εξετάζει π.χ. τον ελληνικό πολιτισμό (ή τον αραβικό, ή τον τουρκικό κλπ) σε αυτά θα σταθεί; Ή υπάρχει μια τεράστια πολιτισμική σφαίρα προς εξέταση με δεκάδες εκφάνσεις σε κάθε τομέα της ζωής;
Όσο για το μπλου τζιν, το χριστουγεννιάτικο δέντρο και την ροκ μουσική π.χ. αυτά ως σταθερές του δυτικού κόσμου -και βάλε- απαλείφονται. Ή μήπως ένας Γερμανός ροκάς με μπλου τζην και ένας Μαροκινός ροκάς με μπλου τζην ξαφνικά μετέχουν κοινής κουλτούρας; Έχουν ζήσει άραγε έστω και μια βδομάδα στο εξωτερικό -όχι ως απλοί τουρίστες- όσοι τα λένε αυτά; Για να έχουν δηλαδή μια ιδέα των πολιτισμικών διαφορών.
Μήπως λέγοντας κοινή κουλτούρα εννοείτε το λαϊκό πολιτισμό; Σας διαβεβαιώ ότι ελάχιστα κοινά θα βρείτε εκεί. Οι λαϊκές φορεσιές και οι χοροί της Φλώρινας έχουν πιο πολλά κοινά με το γειτονικό λαό, όπως συμβαίνει και με την Ήπειρο και την γειτονική Αλβανία, αλλά και οι άλλες λαϊκές φορεσιές, μουσικές και χοροί των ελλαδικών περιοχών διαφέρουν πολύ μεταξύ τους. Τι κοινό βρίσκετε σε αυτό;
Το κόλπο είναι η υπερτόνιση των τοπικών διαφορών με ταυτόχρονη υποβάθμιση του κοινού υποβάθρου. Και αν διαφέρουν τα μοιρολόγια από τα κρητικά, είναι εκφάνσεις ενός συγκεκριμένου πολιτισμού, σε συγκεκριμένη γλώσσα και με συγκεκριμένη παράδοση πίσω του. Αντίστοιχα και οι λαϊκοί χωροί και οι λαϊκές φορεσιές -οι οποίοι διέφεραν και στην Αρχαία Ελλάδα, όπως διαφέρουν και στην Γαλλία από περιοχή σε περιοχή και στην Γερμανία και αλλαχού.
Πάντως και αν δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ με το "κοινό", το καταλάβαιναν οι ελληνικοί πληθυσμοί της εποχής -και οι σημερινοί, και το εκδήλωναν πολλαπλώς.
Επίσης, όταν λέτε "κοινή ιστορία" πάλι δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε! Στον 19ο αιώνα υπήρχαν λόγιοι που θεωρούσαν και άλλοι που δεν θεωρούσαν "ελληνική ιστορία" το Βυζάντιο και τους Μακεδόνες. Για ποια κοινή ιστορία μιλάτε; Μήπως για τις κοινές ιστορικές περιπέτειες; Αυτές τις έχουν και οι αλλοεθνείς που ζουν στα ίδια εδάφη!
Οι Τσάμηδες π.χ. δεν είχαν μέχρι το 1944 "κοινή ιστορία" με τους άλλους Ηπειρώτες; Πώς λοιπόν είναι Αλβανοί κι όχι Έλληνες; Θεωρείτε ότι οι Τσάμηδες έχουν "κοινή ιστορία" π.χ. με τους Κοσοβάρους Αλβανούς; Μου λέτε ότι Τσάμηδες μουσουλμάνοι και ορθόδοξοι Ηπειρώτες ζούσαν "χωριστές ιστορίες" τόσους αιώνες; Πρέπει να ξεκαθαρίσετε και τον όρο "κοινή ιστορία".
Τις "κοινές ιστορικές περιπέτειες" δεν τις έχουν έτσι ξεκάρφωτα και οι αλλοεθνείς που ζουν στα ίδια εδάφη. Μήπως οι Γάλλοι της Ινδοκίνας και οι ντόπιοι πληθυσμοί απέκτησαν "κοινές ιστορικές περιπέτειες"; Αν οι αμερικάνοι καθήσουν καμμιά δεκαετία ακόμα στο Ιρακ θα τους ονομάζουμε Ασσυρίους;
Στον όρο "κοινή ζωή" δεν ξέρω τι να φανταστώ. Εξηγήστε μου τι είναι για εσάς η "κοινή ζωή" (φαντάζομαι δεν εννοείτε τη συμβίωση) και πώς αυτή η κοινή ζωή ήταν κοινή μόνο μεταξύ γενεών που είχαν "ελληνική εθνική συνείδηση" κι όχι μεταξύ αλλοεθνών, στο βαλκανικό εθνομωσαϊκό.
Έπειτα μου απαντήσατε:
Αλήθεια; Δηλαδή δεν έχουμε δείγματα ελληνικής εθνικής συνείδησης προ-Κοραητικά;
Αγαπητέ, αλλάζετε θέμα, αλλά ευχαρίστως να σας απαντήσω με μια ερώτηση: οι ελληνικοί πληθυσμοί στο σύνολό τους ή στην πλειοψηφία τους (ας ορίσουμε έτσι συμβατικά τους ελληνόφωνους από το 15ο αι. π.Χ. που εκκινά η καταγραφή της ελληνικής γλώσσας, αλλά για την περίοδο από το Βυζάντιο και μετά ας συμπεριλάβουμε τους μη-ελληνόφωνους ορθοδόξους του Ελλαδικού χώρου) στους προηγούμενους 30-35 αιώνες (πριν το Διαφωτισμό) των οποίων είχαν ως κίνητρο της συλλογικής (προτιμώ αυτόν τον όρο παρά το "πολιτικής") δράσης τους τη δημιουργία ενός ελληνικού εθνικού κράτους το οποίο θα λεγόταν Ελλάδα;
Μπορείτε να αποδείξετε κάτι τέτοιο;
Αν η απάντηση είναι "όχι", θα ήθελα να μου εξηγήσετε γιατί συνέβαινε αυτό.
Είχαν ως κίνητρο την απελευθέρωση του "ελληνικού γένους" (εκπεφρασμένο πολλάκις, εμπράκτως και εν λόγοις) και την επανασύσταση ει δυνατόν μέρους της ύστερης βυζαντινής αυτοκρατορίας με επανένωση των σχετικών πληθυσμών.
Επίσης πως μπερδεύεται η "ελληνική εθνική συνείδηση" με την "συλλογική δράση για την δημιουργία ενός ελληνικού εθνικού κράτους"; Η ιδέα του εθνικού κράτους είναι πιο πρόσφατη από την εθνική συνείδηση και το έθνος ως συλλογικό υποκείμενο.
Για παράδειγμα επί περσικών πολέμων υπήρχε εννιαία ελληνική συνείδηση -και ακόμα και εννιαίο "αμυντικό δόγμα" (οι πληθυσμοί παρατάσσονται ως έλληνες έναντι ξένων εισβολέων), αλλά η πολιτική οργάνωση ήταν άλλη, η πόλη-κράτος.
(Τι ακριβώς σημαίνει επίσης "από τον 15ο αιώνα που εκκινά η καταγραφή της ελληνικής γλώσσας";)
Μην προχωρείτε σε αναχρονισμούς εφαρμόζοντας τον όρο "εθνική συνείδηση" σε όλην την ιστορία. Το ότι οι άνθρωποι αντιλαμβάνονταν την ταυτότητα και την ετερότητα με βάση τη γλώσσα, τη θρησκεία, τη γεωγραφία και άλλα κριτήρια είναι γνωστό. Το "εμείς" (η ταυτότητα) και το "οι άλλοι" (η ετερότητα) υπήρχε πολλούς αιώνες πριν, είναι πανανθρώπινο χαρακτηριστικό, είτε μιλάμε για τους Έλληνες είτε μιλάμε για τους Κινέζους, τους Εβραίους, τους Άραβες, τους Γάλλους κ.λπ. Γιατί αυτήν την ταυτότητα την θεωρείτε "εθνική συνείδηση"; Αν τότε υπήρχε εθνική συνείδηση τότε γιατί δεν υπήρχαν τα εθνικά κράτη, οι εθνικοί ύμνοι, οι εθνικές ομάδες, το εθνικό νόμισμα, το εθνικό φαγητό, οι εθνικές σημαίες, οι εθνικές ιστορίες, οι εθνικές εορτές και όλα τα άλλα που προέκυψαν μετά το Διαφωτισμό και τη Βιομηχανική Επανάσταση; (Εκτός και αν στον όρο "εθνική συνείδηση" εσείς δίνετε την σημασία "ταυτότητα".)
Εσείς νομίζω ότι δίνετε στην εθνική συνείδηση την σημασία "κρατική συνείδηση" (και οργάνωση).
Γιατί όλα όσα περιγράφεις (εθνικές εορτές, φαγητό, ιστορίες, ομάδες, ύμνοι) υπήρχαν πολύ πριν τα έθνη-κράτη -και, άλλα ακόμα όπως εθνική φιλοσοφία, θρησκεία, τέχνη, κλπ. Όταν ας πούμε υπάρχει ο διαχωρισμός ελλήνων-βαρβάρων στους ολυμπιακούς αγώνες πως δεν υπάρχουν "εθνικές ομάδες"; Όταν συνασπίζονται στο όνομα της κοινής καταγωγής και σύστασης, ενάντια π.χ. στους Πέρσες, πως δεν υπάρχει κοινή άμυνα; Όταν ο Όμηρος αποτελεί αναγνωστικό και ποιητικό/κοσμοθεωρητικό πρότυπο από την Ιωνία ως την Σικελία πως δεν υπάρχει π.χ. εθνική λογοτεχνία; Το φαγητό δεν είχε κοινές εκδοχές στον ελληνικό χώρο, παρά τις διαφορετικές πόλεις-κράτη -και μεγάλη διαφορά από τους άλλους λαούς; Μήπως δεν έχουμε εθνικά μαντεία ή πανελλήνιες εορτές; Οι ελληνικές πόλεις κράτη είχαν στεγανά στην καλλιτεχνική παραγωγή τους ή υπήρχε μια κοινή συνείδηση με ανταλλαγές και επιδράσεις; Μήπως διάβαζαν εξίσου έργα άλλων λαών; Δεν υπήρχε κοινή ιστορία και μυθολογία, με αναφορές στον κοινό "γενάρχη" των ελλήνων (Δευκαλίωνας, κλπ);
Ακόμη η ορολογία έθνος, εθνικός, γένος, ελληνικός κλπ. δεν είναι δική μου, ούτε της εποχής των εθνών κρατών: την χρησιμοποίησαν τα ίδια τα υποκείμενα για να ορίσουν τη συλλογική τους υπόσταση. Αρπαζόμαστε απλώς από την ανυπαρξία μιας πρόσφατης πολιτικής δομής -το έθνος-κράτος με την σύγχρονη έννοια;
Τέλος, όπως έγραψα πλειστάκις, οι έθνο-αποδομητές ιστορικοί εξαφανίζουν μιλώντας για ανυπαρξία τότε "εθνικής συνείδησης" (με την έννοια του έθνους-κράτους) και τα στοιχεία της "ταυτότητας".
(Άσχετο: οι εβραίοι δεν είχαν εθνικό κράτος, άραγε;)
Είπα μόνο πως οι Αλβανοί της νοτίου Ελλάδας (για να κατανοήσουν και όσοι δυσκολεύονται να τονίσω πως όλοι οι αλβανόφωνοι ορθόδοξοι που προσδιορίζονται ως Αρβανίτες έχουν ελληνική εθνική συνείδηση) δεν αποφάσισαν να εγκαταλείψουν τη γλώσσα τους παρά μόνο έπειτα από τη δημιουργία του Ελληνικού Κράτους με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Δηλαδή την συνακόλουθη δημιουργία μιας εύτακτης σε σχέση με πριν κρατικής δομής, με εννιαία εκπαίδευση, νεοδημιουργημένα αστικά κέντρα, ανάγκες παραγωγής κλπ.
Ναι, λοιπόν, προηγουμένως, απομονωμένοι στα χωριά τους, σε συνθήκες προαστικές και αγροτικές δεν είχαν λόγο να εγκαταλείψουν την γλώσσα τους.
Καλλίμαχε, δεν σας τιμά να κρύβεστε πίσω από το δάχτυλό σας ενώ έχετε προηγουμένως γράψει: καὶ μὲ τὶς ἴδιες ἀκριβῶς πολιτικὲς ἐπιδιώξεις, κάνουν οἱ προοδευτικάριοι ἐθνομηδενιστὲς καὶ μὲ τὴν λέξι «ἔθνος».
Αν νομίζετε πως με το να βαφτίζετε τον αντίλογο "προοδευτικάριους εθνομηδενιστές" δεν ασκείτε ιδεολογική τρομοκρατία και δεν προσβάλλετε οποιονδήποτε έχει αντιρρήσεις στις απόψεις σας τότε έχουμε πολύ διαφορετικές ερμηνείες για το τι συνιστά προσβολή, αν και η συμπεριφορά σας σε άλλα ιστολόγια μάλλον σας διαψεύδει. Τα γραπτά μένουν.
Για να πάμε στο προκείμενο:
ἀφοῦ μοῦ ἀποδίδει τὰ ἀντίθετα ἀπὸ ὅσα ἰσχυρίστηκα
Νομίζω πως παίζετε την κολοκυθιά. Αρνείστε κάτι το οποίο είπατε ξεκάθαρα και δεν σας το απέδωσα εγώ. Είπατε για εμένα: ἀντιφάσκων πρὸς τὸν ἐαυτό του ἀρνεῖται στοὺς Ἕλληνες Ἀρβανίτες τὸ δικαίωμα τοῦ αὐτοπροσδιορισμοῦ καὶ τοὺς ταυτίζει μὲ τὸν πληθυσμὸ ποὺ μόλις προσφάτως ὀνομάστηκε ἀλβανικός, ἐνῷ οἱ Ἀρβανίτες τῆς Νοτίου Ἑλλάδος μπορεῖ νὰ μὴν ἔχουν καὶ δέκα αἰῶνες σχέσι μὲ τὴν περιοχὴ τῆς Ἠπείρου καὶ τῆς Ἰλλυρίας
Όπως είπα και πριν: Κατανοώ τη σύγχυση που δημιουργείται (ειδικά όταν μερικοί συνομιλητές είναι κακοπροαίρετοι) από τη χρήση του όρου ΑΛΒΑΝΟΙ. Αυτός ο όρος για την εποχή που χρησιμοποιείται δεν συνεπάγεται την ύπαρξη αλβανικής εθνικής συνείδησης.
Παρόλα αυτά, Καλλίμαχε, μου αποδίδετε κάτι που δεν είπα. Πότε αρνήθηκα το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού των Αρβανιτών;
Ο Ducellier ονομάζει Αλβανούς τους αλβανόφωνους ορθοδόξους που φεύγουν από την νότια Αλβανία και εγκαθίστανται στην Ελλάδα τον 14ο και 15ο αι. Έτσι τους αποκαλούν και οι επισκέπτες της Ελλάδας τον 19ο αι. Το 1957 κυκλοφορεί γερμανική γραμματική της Αλβανικής διαλέκτου της Σαλαμίνας, μήπως κι αυτή ...αρνείται τον αυτοπροσδιορισμό των Αρβανιτών; (Να σημειώσω ότι "βιάστηκατε" να προσθέσετε άλλους 4 αιώνες, λέγοντας "μπορεῖ νὰ μὴν ἔχουν καὶ δέκα αἰῶνες σχέσι μὲ τὴν περιοχὴ τῆς Ἠπείρου". Δέκα αιώνες πριν δεν υπήρχαν Αλβανοί στην κεντρική Ελλάδα.)
Ἐδῶ ἐμφιλοχωρεῖ ἡ ἰδέα ὅτι πρὸ ἀστικοῦ καθεστῶτος οἱ ἄνθρωποι ἦταν ζῶα χωρὶς συνείδησι ἑαυτοῦ καὶ κοινότητος.
Έλλειψη κατανόησης, μολονότι στο ακριβώς προηγούμενο σχόλιο έχω πει: Το ότι οι άνθρωποι αντιλαμβάνονταν την ταυτότητα και την ετερότητα με βάση τη γλώσσα, τη θρησκεία, τη γεωγραφία και άλλα κριτήρια είναι γνωστό. Το "εμείς" (η ταυτότητα) και το "οι άλλοι" (η ετερότητα) υπήρχε πολλούς αιώνες πριν, είναι πανανθρώπινο χαρακτηριστικό, είτε μιλάμε για τους Έλληνες είτε μιλάμε για τους Κινέζους, τους Εβραίους, τους Άραβες, τους Γάλλους κ.λπ.
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται από όσα λέω να παραθέτετε τα λόγια μου και να λετε: Ἐδῶ ἐμφιλοχωρεῖ ἡ ἰδέα ὅτι πρὸ ἀστικοῦ καθεστῶτος οἱ ἄνθρωποι ἦταν ζῶα χωρὶς συνείδησι. Μπορείτε να μου υποδείξετε με ποια ακριβώς λόγια έδειξα να υποστηρίζω πως οι άνθρωποι ήταν ζώα χωρίς συνείδηση ή απλώς απαντάτε δίχως να κατανοείτε αυτά που διαβάζετε; Τα έθνη και τα εθνικά κράτη δεν ξεπήδησαν από το πουθενά, δεν δημιουργήθηκαν από το μηδέν και όλοι οι μελετητές του εθνικισμού το αποδέχονται αυτό.
Συνεπῶς, δὲν ἔχει στο δικό μου μυαλὸ «η θρησκεία το ρόλο της "εθνικής συνείδησης"»· γιὰ τοὺς τότε Ἕλληνες ἦταν ὁ κυριότερος παράγων ποὺ διεμόρφωνε τὴν ἐθνικὴ συνείδησι
Δεν μπορούμε να συζητήσουμε αν δεν ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε. Ποιοι είναι οι "τότε Έλληνες"; Όσοι μιλούν ελληνικά, όσοι είναι ορθόδοξοι, όσοι ζούνε στον ελλαδικό χώρο; Ποιους εννοείτε όταν λέτε "οι τότε Έλληνες";
εἴτε αὐτὸ ἀρέσει σήμερα σὲ ἐμένα ποὺ εἶμαι Ἕλλην Ὀρθόδοξος εἴτε δὲν ἀρέσει στὸν κ. «τουκιθεμπλόμ» ποὺ δὲν εἶναι.
Να τη χαίρεστε, κ. «Καλλίμαχε», τη θρησκεία σας, αλλά δεν με ενδιαφέρει να μάθω τι είστε. Σας απαγορεύω να ασχολείστε με τις δικές μου θρησκευτικές πεποιθήσεις και κυρίως να τις συμπεραίνετε κατά το δοκούν. Τις ανακοινώνω όταν και όπου επιθυμώ και το τελευταίο που θα ήθελα είναι ένας τυχαίος πίσω από μία οθόνη ο οποίος αποφασίζει τι "είμαι" και τι "δεν είμαι" όσον αφορά τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις. Μείνετε -αν έχετε αξιοπρέπεια και στοιχειώδη σεβασμό για το συνομιλητή- μακριά από την απόδοση χαρακτηρισμών στο συνομιλητή εφόσον ο ίδιος δεν δήλωσα τις πεποιθήσεις μου.
Ἀπὸ τὰ ὑπόλοιπα, τὰ περισσότερα, ὡς γνωστόν, ὑπῆρχαν ἀρχαιόθεν, τόσο σὲ στενὸ ἐπίπεδο πόλεως ὅσο καὶ σὲ εὐρὺ πανελλήνιο ἐπίπεδο.
Τι σχέση έχει το "στενό επίπεδο πόλεως"; Η ταυτότητα του πολίτη -αν δεν απατώμαι- ήταν αυτή που καθόριζε την συλλογική του δράση. Οι Αθηναίοι δραστηριοποιούνταν στα πλαίσια (και για τα συμφέροντα) της Αθήνας και όχι της Ελλάδας. Το ότι οι αρχαίοι αντιλαμβάνονταν διαφορετικά το έθνος φαίνεται από το ότι μιλούσαν για ...έθνος ραψωδών, έθνη θηρών, έθνεα μελισσάων, ακόμα και για θήλυ έθνος. Στο πολυεθνικό Βυζάντιο πάλι δεν θυμάμαι κάποια εκδήλωση της "ελληνικότητας" ως κυρίαρχης ταυτότητας των υπηκόων. Η κυρίαρχη ταυτότητα ήταν του Ρωμιού, του υπηκόου της ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Εκτός κι αν θεωρείτε το Βυζάντιο ...εθνικό κράτος και επομένως τα σύμβολα αυτού ...εθνικά.
«οι απόγονοι των αλβανόφωνων ορθοδόξων που άφησαν την Πελοπόννησο και κατέληξαν στην νότια Ιταλία τον 15ο αιώνα σήμερα δεν λένε "είμαστε Έλληνες"»
Ποῦ εἶναι τὸ παράξενο;
Το παράξενο είναι ότι παρά τις τόσες αποδείξεις πολλοί συνεχίζουν να μιλούν για "εθνική αφύπνιση" και όχι για "εθνική κατασκευή". Η εθνική ταυτότητα είναι μία κοινωνική κατασκευή. Πώς γίνεται ώστε από τους απογόνους ενός αλβανικού πληθυσμού που έφυγε πριν από 5-6 αιώνες από τη σημερινή Αλβανία όσοι βρίσκονται στα εδάφη της Ελλάδας να έχουν "αφυπνιστεί" ως Έλληνες, κι όσοι βρίσκονται στα εδάφη της Ιταλίας να έχουν αφυπνιστεί ως Ιταλοί;
Πώς γίνεται οι Πόντιοι μουσουλμάνοι να έχουν ...αφύπνιση της τουρκικής τους συνείδησης και οι χριστιανοί της ελληνικής;
Πώς γίνεται και οι περισσότεροι σλαβόφωνοι που βρέθηκαν στα εδάφη που κατέλαβε ο ελληνικός στρατός το 1912-1913 να δηλώνουν Έλληνες και όσοι βρέθηκαν στην άλλη πλευρά των συνόρων να δηλώνουν Μακεδόνες; Τελικά η λόγχη "αφυπνίζει" εθνικά.
Δηλαδὴ ὑπῆρχαν ἔθνη Ἑλλήνων, Ἑβραίων, Κινέζων, μὲ συνείδησι τοῦ ἑαυτοῦ τους, ἀλλά... ὄχι ἐθνικὴ συνείδησις;!
Προφανώς πρέπει να ξεκαθαριστεί τι λέει ο καθένας όταν χρησιμοποιεί τον όρο "εθνική συνείδηση". Ας κάνω μία προσπάθεια -όχι ορισμού, αλλά οριοθέτησης: ποτέ άλλοτε στην ιστορία η ταυτότητα ενός συνόλου ανθρώπων που ισχυρίζεται ότι αποτελεί έθνος δεν είχε χρησιμοποιηθεί ως κίνητρο πολιτικής δράσης με σκοπό την σύσταση ενός εθνικού κράτους.
Αγαπητέ Γνωμοδότα, τώρα πρόσεξα την απάντησή σας. Ελλείψει χρόνου επιφυλάσσομαι για την απάντηση. Θα ήθελα όμως να απαντήσω σύντομα στο εξης: (Τι ακριβώς σημαίνει επίσης "από τον 15ο αιώνα που εκκινά η καταγραφή της ελληνικής γλώσσας";)
Σημαίνει ότι από τον 15ο αι. π.Χ. υπάρχουν τα πρώτα γραπτά μνημεία της ελληνικής γλώσσας, η γνωστή Γραμμική Β.
Τα έθνη και τα εθνικά κράτη δεν ξεπήδησαν από το πουθενά, δεν δημιουργήθηκαν από το μηδέν και όλοι οι μελετητές του εθνικισμού το αποδέχονται αυτό.
Όλοι; Όχι όλοι, αυτή είναι η γραμμή του εθνοσυμβολισμού (ότι δεν δημιουργήθηκαν από το μηδέν, και στηρίζονται σε προγενέστερα εθνικά και εθνοτικά, πολιτιστικά, ιστορικά κλπ. στοιχεία). Ο Γκέλνερ από την άλλη, ως εκπρόσωπος των μοντερνιστών, δηλώνει:
"Ο εθνικισμός δεν είναι η αφύπνιση των εθνών σε αυτο-συνειδησία: εφευρίσκει έθνη εκεί που δεν υπάρχουν".
Τα ίδια άλλωστε γράφουν (και χειρότερα) οι μετα-μοντερνιστές.
Δεν μπορούμε να συζητήσουμε αν δεν ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε. Ποιοι είναι οι "τότε Έλληνες"; Όσοι μιλούν ελληνικά, όσοι είναι ορθόδοξοι, όσοι ζούνε στον ελλαδικό χώρο; Ποιους εννοείτε όταν λέτε "οι τότε Έλληνες";
Και μετά απορείς που γράφει πως θεωρείς ότι "πρὸ ἀστικοῦ καθεστῶτος οἱ ἄνθρωποι ἦταν ζῶα χωρὶς συνείδησι ἑαυτοῦ καὶ κοινότητος";
Πως από την μια το δέχεσαι ότι "το "εμείς" (η ταυτότητα) και το "οι άλλοι" (η ετερότητα) υπήρχε πολλούς αιώνες πριν, είναι πανανθρώπινο χαρακτηριστικό, είτε μιλάμε για τους Έλληνες είτε μιλάμε για τους Κινέζους" και απο την άλλη το ξεχωρίζεις;
Δηλαδή απλά "μιλούσαν ελληνικά, ήταν ορθόδοξοι και ζούσαν στον ελλαδικό χώρο"; Συνείδηση του "εμείς" δεν είχαν, όπως ισχυριζόσουν μόλις λίγα σχόλια πριν;
Αν δέχεσαι ότι είχαν, προς τι η απορία που απευθύνεις στον Καλλίμαχο;
Αν δεν το δέχεσαι, προς τι έγραψες ότι "το εμείς (...) υπήρχε πολλούς αιώνες πριν" και προς τι η ένσταση σου στο ότι τους θεωρείς περίοπου ζώα "χωρίς συνείδηση εαυτού και κοινότητας";
Τι σχέση έχει το "στενό επίπεδο πόλεως"; Η ταυτότητα του πολίτη -αν δεν απατώμαι- ήταν αυτή που καθόριζε την συλλογική του δράση. Οι Αθηναίοι δραστηριοποιούνταν στα πλαίσια (και για τα συμφέροντα) της Αθήνας και όχι της Ελλάδας. Το ότι οι αρχαίοι αντιλαμβάνονταν διαφορετικά το έθνος φαίνεται από το ότι μιλούσαν για ...έθνος ραψωδών, έθνη θηρών, έθνεα μελισσάων, ακόμα και για θήλυ έθνος.
Στο πολυεθνικό Βυζάντιο πάλι δεν θυμάμαι κάποια εκδήλωση της "ελληνικότητας" ως κυρίαρχης ταυτότητας των υπηκόων. Η κυρίαρχη ταυτότητα ήταν του Ρωμιού, του υπηκόου της ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Εκτός κι αν θεωρείτε το Βυζάντιο ...εθνικό κράτος και επομένως τα σύμβολα αυτού ...εθνικά.
Προς τι τα "..."; Είναι μια αποδεκτή άποψη ότι το Βυζάντιο υπήρξε πολυεθνικό κράτος αλλά με βάση την ελληνιστική πλευρά της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας -και με ελληνικές αναφορές -γλώσσα, γραφή, κλπ- και ότι σταδιακά αναπτύχθηκε μια δυνατή κοινή ελληνική συνείδηση ιδιαίτερα από τον 12ο αιώνα και μετά.
(Οι ονομασίες είναι παραπλανητικές, καθώς τα ιστορικά ονόματα των λαών αλλάζουν με βάση την ιστορική τους διαδρομή και φόρτιση και το έλλην είχε καταλήξει να σημαίνει τον ειδωλολάτρη. Εξάλλου, το Βυζάντιο στο οποίο αναφέρεσαι δεν λέγονταν Βυζάντιο -δεν είχε γι' αυτό βυζαντινή συνείδηση -με την έννοια που δίνουμε σήμερα στην λέξη;)
Το παράξενο είναι ότι παρά τις τόσες αποδείξεις πολλοί συνεχίζουν να μιλούν για "εθνική αφύπνιση" και όχι για "εθνική κατασκευή". Η εθνική ταυτότητα είναι μία κοινωνική κατασκευή.
Όχι, είναι μια ιστορική κατασκευή. Όπως είναι όλα στον πολιτισμό. Και η γλώσσα αποτελεί κατασκευή, και τα μαθηματικά, και το ωραίο μας διαδίκτυο. Παραθέτω από ένα παλαιό μου πόστιον:
Ένα πολιτισμικό στοιχείο είναι αυθεντικό ακριβώς όταν και επειδή είναι κατασκευασμένο, αφού πολιτισμός σημαίνει κατασκευή. Τον αντίθετο του πολιτισμού είναι η αγριότητα, η φύση, δηλαδή το αντίθετο της κατασκευής.
Οι προοδευτικοί μας που καταφέρονται εναντίον του "κατασκευασμένου" έθνους, μιλάνε λοιπόν ουσιαστικά εναντίον του πολιτισμού και υπερ της φύσης, δηλαδή υπερ των μετρήσεων βιολογικών μεγεθών, του στυλ του πόσοι σλάβοι κατέβηκαν στα μέρη αυτά, πόσα αίματα αναμείχθηκαν κλπ. Όπως η συνωμοτική αντίληψη της ιστορίας ανήκε στους φασίστες, το αιματολογικό ήταν πάλαι ποτέ επιχείρημα των ρατσιστών.
Στην Ελλάδα είναι το επιχείρημα των προοδευτικών, όπου χρησιμοποιείται φαλμεραϋγικά για να αποδείξει πως οι έλληνες εξαφανίστηκαν, αφού αναμείχθηκαν με τόσο και τόσο κόσμο (χωρίς να μετράμε καν τα μπάσταρδα από το καμάκι στις τουρίστριες). Όσο για τους κατοίκους της περιοχής πριν την ίδρυση κράτους, αυτοί ήσαν όλοι τους καταφανώς αρβανίτες, σλάβοι, σάρα, μάρα και ανίδεοι για την ταυτότητα τους μέχρι που τους την επέβαλαν οι καπάτσοι εθνο-ποιητές. Αυτό προκύπτει φανερά άλλωστε και από τους παρακάτω στίχους που τραγούδαγαν αυτοί οι αμφιβόλου ταυτότητας άνθρωποι:
Βασίλη, κάτσε φρόνιμα να γίνεις νοικοκύρης,
για ν' αποχτήσεις πρόβατα, ζευγάρια αγελάδες
χωριά και αμπελοχώραφα, κοπέλια να δουλεύουν.
Μάνα μου εγώ δεν κάθομαι να γίνω νοικοκύρης
και νάμαι σκλάβος των Τούρκων, κοπέλι στους γερόντους.
Φέρε μου τ' αλαφρό σπαθί και το βαριό τουφέκι,
να πεταχτώ σαν το πουλί ψηλά στα κορφοβούνια,
να πάρω δίπλα τα βουνά να περπατήσω λόγγους,
να βρώ λημέρια των κλεφτών, γιατάκια καπετάνιων,
να πάω να βρω το Μάνταλο, να σμίξω το Μπαστέκη,
που πολεμούν με την Τουρκιά και με τους Αρβανίτες.
Προφανώς πρέπει να ξεκαθαριστεί τι λέει ο καθένας όταν χρησιμοποιεί τον όρο "εθνική συνείδηση". Ας κάνω μία προσπάθεια -όχι ορισμού, αλλά οριοθέτησης: ποτέ άλλοτε στην ιστορία η ταυτότητα ενός συνόλου ανθρώπων που ισχυρίζεται ότι αποτελεί έθνος δεν είχε χρησιμοποιηθεί ως κίνητρο πολιτικής δράσης με σκοπό την σύσταση ενός εθνικού κράτους.
Με σκοπό την προστασία εθνικής γής; Με σκοπό την δημιουργία αυτοκρατορίας με το έθνος επικεφαλής; Με σκοπό την διαπραγμάτευση της θέσης του έθνους σε μια πολυεθνική οργάνωση; Με δεκάδες άλλους σκοπούς που δεν περιλαμβάνουν την νεωτερική ιδέα περί εθνικού κράτους;
Εξάλλου, αν το μόνο που λείπει είναι η κίνηση προς σύσταση εθνικού κράτους, τότε πως προχωράμε ακόμα παραπέρα και μιλάμε για έλλειψη εθνικής συνείδησης; Εκτός αν η εθνική συνείδηση εκδηλώνεται μόνο στην δημιουργία εθνικού κράτους. Το επιβεβαιώνει η ιστορία αυτό; Ή πρόκειται για έναν ταυτολογικό ορισμό;
Lo, I will bring a nation upon you from far, O house of Israel, saith the LORD: it is a mighty nation, it is an ancient nation, a nation whose language thou knowest not, neither understandest what they say.
Σημαίνει ότι από τον 15ο αι. π.Χ. υπάρχουν τα πρώτα γραπτά μνημεία της ελληνικής γλώσσας, η γνωστή Γραμμική Β.
Α, εντάξει. Χωρίς την σήμανση π.Χ θεώρησα ότι λες για τον 15 μ.Χ αιώνα και δεν κατάλαβα τίποτα.
Δεν μπορούμε να συζητήσουμε αν δεν ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε. Ποιοι είναι οι "τότε Έλληνες"; Όσοι μιλούν ελληνικά, όσοι είναι ορθόδοξοι, όσοι ζούνε στον ελλαδικό χώρο; Ποιους εννοείτε όταν λέτε "οι τότε Έλληνες";
Και μετά απορείς που γράφει πως θεωρείς ότι "πρὸ ἀστικοῦ καθεστῶτος οἱ ἄνθρωποι ἦταν ζῶα χωρὶς συνείδησι ἑαυτοῦ καὶ κοινότητος";
Και βέβαια απορώ. Τον ρώτησα τι εννοεί όταν λέει "οι τότε Έλληνες" δεν του είπα ότι δεν υπήρχαν Έλληνες. Προσπαθώ να καταλάβω πώς ο Καλλίμαχος ορίζει την ελληνικότητα και πώς την προβάλλει σε εκείνην την εποχή, δεν αναιρώ την ύπαρξη ανθρώπων που προσδιορίζονταν ως Έλληνες.
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς κάνετε το άλμα στο να θεωρείτε λογικό το συμπέρασμα ότι εννοώ πως οι άνθρωποι ήταν "ζῶα χωρὶς συνείδησι ἑαυτοῦ καὶ κοινότητος".
Έλεγα να μην χάσω άλλο χρόνο για σήμερα αλλά πρόσεξα τούτο:
και ότι σταδιακά αναπτύχθηκε μια δυνατή κοινή ελληνική συνείδηση ιδιαίτερα από τον 12ο αιώνα και μετα.
(!)
Πώς αποδεικνύεται αυτό;
Υπήρχε δυνατή κοινή ελληνική συνείδηση όταν οι διάφοροι βυζαντινοί ηγεμόνες συγκρούονταν μεταξύ τους ή όταν π.χ. έφερναν Αλβανούς εποίκους στην Πελοπόννησο;
Ό,τι έχετε να πείτε είναι ευπρόσδεκτο, αλλά επιτρέψτε μου να σας απαντήσω μόλις βρω χρόνο.
Είναι μια αποδεκτή άποψη ότι το Βυζάντιο υπήρξε πολυεθνικό κράτος αλλά με βάση την ελληνιστική πλευρά της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας -και με ελληνικές αναφορές -γλώσσα, γραφή, κλπ-
Αυτό δεν το καθιστά Ελληνικό Κράτος.
Το ίδιο και για την Οθωμανική Αυτοκρατορία: είναι ιστορικός αναχρονισμός να θεωρούμε πως ήταν ένα Τουρκικό Κράτος.
Έλεγα να μην χάσω άλλο χρόνο για σήμερα αλλά πρόσεξα τούτο:
και ότι σταδιακά αναπτύχθηκε μια δυνατή κοινή ελληνική συνείδηση ιδιαίτερα από τον 12ο αιώνα και μετα.
(!)
Πώς αποδεικνύεται αυτό;
Υπήρχε δυνατή κοινή ελληνική συνείδηση όταν οι διάφοροι βυζαντινοί ηγεμόνες συγκρούονταν μεταξύ τους ή όταν π.χ. έφερναν Αλβανούς εποίκους στην Πελοπόννησο;
Ό,τι έχετε να πείτε είναι ευπρόσδεκτο, αλλά επιτρέψτε μου να σας απαντήσω μόλις βρω χρόνο.
Εννοείται, με την άνεση σου. Και εγώ χωρίς πολύ χρόνο καθώς πλησιάζει η Δευτέρα,
σου παραθέτω ένα διαδικτυακό άρθρο σχετικά (λήμμα ουϊκιπηδιας), με παραπομπές σε άλλες πηγές. Όμως περισσότερα μπορείς να δείς στο έργο ιστορικών όπως ο Σβορώνος, βυζαντινολόγων όπως ο Ράνσιμαν, η Αρβελέρ κλπ κλπ. Και φυσικά, στο βιβλίο 1204, του Γ. Καραμπελιά.
Παράθεμα:
Από το 13ο αι. και εξής, οι όροι Έλλην, Ελληνισμός, ελληνικός, κ.λπ. απέβαλλαν σε κάποιο βαθμό την παλιά τους συνωνυμική ταύτιση με την έννοια της ειδωλολατρίας και επανήλθαν σε χρήση από τον Βυζαντινό πολίτη χωρίς ενδοιασμούς, και χωρίς να χαρακτηρίζουν πλέον μόνο τον "εθνικό", δηλαδή τον μη Χριστιανό. Ο όρος Ρωμαίος, ο οποίος στο Βυζάντιο αποτέλεσε τίτλο τιμής[27] από την αρχή μέχρι το τέλος της ιστορίας του, αντικαταστάθηκε σε ευρεία κλίμακα από τον όρο Έλλην.
Μία από τις πρώτες μαρτυρίες όπου οι Ρωμαίοι έπαψαν να είναι πολιτική οντότητα για να γίνουν θρησκευτική κοινότητα, βρίσκεται στη διαθήκη της Άννας Παλαιολογίνας Νοταρά, που γράφει το 1493 στη Βενετία: "Πρώτον να με μνημονεύουν κατά την τάξιν των Ρωμαίων Χριστιανών"[28]. Η συνύπαρξη του Έλλην και του Ρωμαίος, φαίνεται στο συμπέρασμα που καταγράφει ο Μανουήλ Χρυσολωράς (1350-1415), ότι δηλαδή η Κωνσταντινούπολη είναι το δημιούργημα των δύο φρονιμότερων και δυνατότερων εθνών, των Ρωμαίων που τότε κυριαρχούσαν στην οικουμένη και των Ελλήνων που είχαν κυριαρχήσει προηγουμένως[29].
Νεώτεροι μελετητές της ιστορίας και των θεσμών του μεσαιωνικού Ελληνισμού κάνουν συχνά λόγο για τη σταδιακή γένεση και εξάπλωση μιας ιδεολογίας ενός βυζαντινού εθνικισμού, που αποτέλεσε την απαρχή για τη μορφοποίηση του νεοελληνικού πατριωτισμού και της νεοελληνικής ιστορίας. Η χρονολογία που συμβολικά χρησιμοποιήθηκε ως αρχή της νέας αυτή φάσης της ελληνικής ιστορίας είναι το 1204[30], χρονολογία της άλωσης και άγριας λεηλασίας της Κωνσταντινούπολης από τους σταυροφόρους της Δ' Σταυροφορίας. Στο κήρυγμα για αντίσταση εναντίον τών κατακτητών, οι νέοι αρχηγοί, πολιτικοί, στρατιωτικοί ή πνευματικοί, ζητούν πρότυπα για να τονώσουν το ηθικό του λαού. "Και πού θα τα βρουν αυτά παρά στους μεγάλους των προγόνους, στους αρχαίους Έλληνες;"[31].
Πράγματι, οι Δυτικοί, που ονομάζονταν υποτιμιτικά "Φράγκοι" από τους Βυζαντινούς, πήραν πλέον τη θέση των "βαρβάρων" σε αντιστοιχία με την αρχαιοελληνική πραγματικότητα. Ο Νικήτας Χωνιάτης, το έργο του οποίου αποτελεί πολύτιμη πηγή για τα γεγονότα από το 1118 μέχρι την άλωση της Κωνσταντινουπόλεως από τους Σταυροφόρους το 1204, δηλώνει ότι δεν μπορεί να συνεχίσει τη συγγραφή της ιστορίας, που είναι το "κάλλιστον εύρημα των Ελλήνων", περιγράφοντας βαρβαρικές πράξεις κατά των Ελλήνων:
"Πὼς ἂν εἴην ἐγὼ τὸ βέλτιστον χρῆμα, τὴν Ἱστορίαν, τὸ κάλλιστον εὕρημα τῶν Ἑλλήνων, βαρβαρικαῖς καθ' Ἑλλήνων πράξεσι χαριζόμενος;"[32]
Είναι χαρακτηριστικό, ότι σε μια περίοδο συρρίκνωσης του Βυζαντινού Κράτους, ο αυτοκράτορας Ιωάννης Γ' Βατάτζης (1222-1254) δέχεται την ελληνική εθνική καταγωγή του. Απαντώντας στον πάπα Γρηγόριο Θ', ο οποίος απευθύνεται σ' αυτόν ονομάζοντας τον Γραικό, ο βυζαντινός αυτοκράτορας βεβαιώνει ότι "ο Μέγας Κωνσταντίνος παραχώρησε τη βασιλεία των Ρωμαίων στο γένος των Ελλήνων"[33].
Σύμφωνα με τον Παναγιώτη Χρήστου: "Η επανεμφάνισις του ονόματος Έλλην με την εθνική του σημασία έγινε όταν είχε λησμονηθή πλέον η ύπαρξις των ειδωλολατρών και η χρήσις του ήταν ακίνδυνη για τον Χριστιανισμό. Η επανεμφάνισις ακολούθησε την ίδια οδό με την εξαφάνισι. Το όνομα από εθνικό είχε εκπέσει πρώτα σε πολιτιστικό κι έπειτα σε θρησκευτικό και τέλος εξαφανίστηκε. [...] Με την επανεμφάνισί του τώρα, για την δήλωσι καταστάσεων του παρόντος, γίνεται πρώτα πολιτιστικό κι έπειτα πάλι εθνικό"[34].
27. ↑ Αλέξης Σαββίδης, Μελέτες Βυζαντινής Ιστορίας 11ου - 13ου αιώνα 2, (Αθήνα: Καρδαμίτσας, 1995), σελ. 81
28. ↑ Πάρις Γουναρίδης, "Γένος Ρωμαίων, Βυζαντινές και Νεοελληνικές Ερμηνείες" στο Βυζαντινή πραγματικότητα και νεοελληνικές ερμηνείες (Αθήνα: Ίδρυμα Γουλανδρή-Χορν, 1996), σελ. 21
29. ↑ Στο ίδιο, σ.σ. 18-19
30. ↑ Σχετικά με τη σπουδαιότητα του "1204" στη διαμόρφωση των ιδεών του νεώτερου ελληνισμού βλ.:
▪ Baynes και Moss ό.π., σελ. 82
▪ Ιστορία του Ελληνικού Έθνους ό.π., σελ. 29
▪ Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τόμ. Θ', (Αθήνα: Εκδοτική Αθηνών Α.Ε., 1980), σ.σ. 5,244
▪ Γλύκατζη-Αρβελέρ ό.π., σελ. 127
▪ Ιωάννης Καραγιαννόπουλος, Το Βυζαντινό Κράτος, Τόμος Β', (Αθήνα:Ερμής, 1988), σελ. 148
▪ Runciman, "Η Τελευταία Βυζαντινή Αναγέννηση" ό.π., σ.σ. 33-34
▪ Απόστολου Ε. Βακαλόπουλου, Νέα Ελληνική Ιστορία (1204-1985) 8 (Θεσσαλονίκη: Βάνιας, 1993), σελ. 12
▪ Γιώργος Καραμπελιάς, 1204 η Διαμόρφωση του Nεώτερου Eλληνισμού (Αθήνα: Eναλλακτικές Eκδόσεις, 2006)
31. ↑ Βακαλόπουλος ό.π., σελ. 13
32. ↑ Νικήτα Χωνιάτη, Χρονική Διήγησις, 5,580
33. ↑ Γουναρίδης ό.π., σελ. 14
34. ↑ Παναγιώτης Χρήστου, Οι περιπέτειες των εθνικών ονομάτων των Ελλήνων 2 (Θεσσαλονίκη: Κυρομάνος, 1993), σελ. 129
Ως συνήθως αντιπαρέρχομαι παραθέσεις κειμένων γιατί διαπιστώνω ότι καραλαβαινόμαστε.
(1) Όταν δεν διαπιστώνει κανείς διαφορές στην έννοια του «έθνους» όπως αυτή νοείται στην αρχαία Ελλάδα και όπως αυτή νοείται στα σημερινά έθνη σημαίνει ότι αυτός ο κάποιος διαβάζει την αρχαία ιστορία όχι υπό τους όρους της τότε εποχής αλλά υπό τους όρους τηε σημερινής εποχής, πράγμα που είναι λάθος. Εννοώ ότι όταν διαβάζουμε την λέξη «έθνος» σε κείμενο της αρχαίας γραμματείας θα πρέπει να τον θέτουμε το σημασιολογικό πλαίσιο εκείνης της εποχής και όχι στο σημασιολογικό πλαίσιο της δικής μας εποχής. Περαιτέρω ανάλυση θα χρειαζόταν διατριβή και όχι σχόλιο :-)
(2) Δεν νομίζω να υπάρχουν ιστορικά τεκμήρια που να βεβαιώνουν πως οι εξεγερμένοι επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ΔΕΝ φώναζαν κάτι σαν «νόμος είναι το δίκιο του ραγιά». Δεν αμφιβάλλω πως ζητούσαν ελευθερία, ελευθερία όμως ζητούσαν και οι σκλάβοι του Σπάρτακου, ελευθερία ζητούσαν κι οι επαναστατημένοι Γάλλοι το 1789 κι οι επαναστατημένοι Ρώσοι το 1917. Υπήρξε ποτέ πριν το 19ο αι. εκπεφρασμένο αίτημα που να σχετίζεται με την εθνική ιδέα, δηλαδή, αίτημα πολιτικής χειραφέτησης των Ελλήνων ειδικά με την ανάπτυξη πολιτικών θεσμών, ανεξάρτητης επικράτειας κλπ. κλπ.; Νομίζω πως όχι. Οι «πύρινοι» λόγοι του παπαδαριού (όπως π.χ. του προτεστάντη πατριάρχη) δεν πείθουν ότι απυθύνονται σ' ένα συγκροτημένο έθνος - όχι, δηλαδή, σ' ένα «έθνος καθαυτό» αλλά σ' ένα «έθνος για τον εαυτό του», που πιθανός να έλεγε ένας Ούγγρος φιλόσοφος. Η εκκλησία, άλλωστε, ασκούσε και εξουσία πολιτικής τάξεως επί του «Χριστεπώνυμου» λαού της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, επικυρωμένη μάλιστα με τη σουλτανική βούλα. Να αξιολογούμε τις εθνοπατριωτικές εξάρσεις του κλήρου αναξάρτητα από του συσχετισμούς πολιτικής ισχύος και τα παιγνίδια εξουσίας με τη γραφειοκρατία της Πύλης είναι, νομίζω, άστοχο.
(3) Η ομοιογένεια ενός έθνους είναι συνεχώς ένα ζητούμενο - αλλιώς θαθ πρέπει να δεχτούμε την άποψη ότι τα έθνη είναι παγιωμένες και αμετάβλητες ιστορικές κατηγορίες πέρα από τον ιστορικό χρόνο και τόπο, άποψη προδήλως γελοία. Θυμίζω πως η ίδρυση της Γιουγκοσλαβίας προήλθε από την θέση Κροατών διανοουμένων ότι οι Σέρβοι, οι Κροάτες και οι Σλοβένοι συνιστούσαν το αυτό εθνος. Λιγότερο από έναν αιώνα μετά η θέση αυτή είχε καταρρεύσει και νέα έθνη για τα οποία κανείς λόγος δεν γινόταν πριν είχαν «δημιουργηθεί». Οι Σκώτοι μέχρι σχετικά πρόσφατα είχαν «ξεχάσει» πως αποτελούσαν ξεχωριστό έθνος. Κλπ. κλπ. Η δημιουργία εθνικά ομοιογενών κρατών, λοιπόν, σε τίποτε δεν διασφαλίζει την ειρήνη όσο οι διεργασίες «εθνογέννεσης» ροκανίζουν την όποια ομοιογένεια.
(4) Έστω ότι κάποτε η πόλη - κράτος αποτελούσε το optimun πολιτικού μεγέθους. Αν αναζητούμε σήμετα ένα ανάλογο optimum μεγέθους σε πιο έθνος - κράτος θα το αναζητήσουμε; Στη Βραζιλία των 8,5 εκατ. km² και των 186 εκατ. λαού ή στο Λουξεμβούργο των 8,5 χιλ. km² και των 470 χιλ. λαού; Θέλω να πω ότι η γέννεση ενός έθνους σήμερα δεν ανταποκρίνεται σε κάποια πραγματική ή φανταστική ανάγκη «βέλτιστης λειτουργίας του δημοκρατικού συστήματος» αλλά σε άλλους ιστορικούς παράγοντες περισσότερο ή λιγότερο πεζούς. Η πολυδιάσπαση της Γιουγκοσλαβίας π.χ. σημαίνει είτε ότι το Γιουγκοσλαβικό έθνος (nation) δεν υπήρχε στις αρχές του 20ου αι. είτε ότι καποιοι άλλοι ενδογενείς ή εξωγενείς παράγοντες προκάλεσαν τη διάσπαση στα έθνη που γνωρίζουμε σήμερα - κατά την ταπεινή μου άποψη η πολυδιάπαση της Γιουγκοσλαβίας περισσότερο έχει να κάνει με την οριοθέτηση και διασφάλιση των συμφερόντων πολιτικών και οικονομικών ελίτ παρά σε κάποια υπαρκτή ή φανταστική εθνική διαφοροποίηση. Δεν θα δυσκολευτείτε να αποκαλύψετε πολύ υλικής τάξεως αίτια στα κάθε λογής σημερινά κινήματα εθνικής ανεξαρτησίας τα οποία μάλλον χρησιμοποιούν επιδέξια την κατοχυρωμένη και πολιτικά ουδέτερη αρχή της αυτοδιάθεσης των λαών επειδή «πουλάει» ευκολότερα.
(5) Τι δυνατότητες έχουν π.χ. οι Πολωνοί ν' αντισταθούν στις αποφάσεις των Βρυξελλών; Όσες θα είχαν και π.χ. οι Προβηγκιανοί να ανατρέψουν τον Λουδοβίκο 16ο. Κάτι που πέτυχαν όμως όλοι οι Γάλλοι ενωμένοι. Όπως θα μπορούσαν ενωμ'ενπι οι Ευρωπαίοι να ανατρέψουν αποφάσεις των Βρυξελλών. Η ιδεολογία περί έθνους θολώνει τη σκέψη. Γιατί η αντίσταση θα πρέπει να έχει υποχρεωτικά ως υποκείμενο το έθνος;
(6) Αν νομίζετε ότι οι αποφάσεις που λαμβάνονται στις Βρυξέλλες είναι τέτοιες επειδή δεν λαμβάνονται στα πλαίσια ενός έθνους - κράτους, ότι οι αποφάσεις που θα ελάμβανε ένα έθνος - κράτος «κυρίαρχο» και «ανεξάρτητο» θα ήταν διαφορετικές επειδή θα επυπηρετούσαν, δήθεν, τα «εθνικά συμφέροντα», ε, τι να πως, καθένας έχει διακίωμα στο όνειρο.
Είπατε "δυνατή κοινή ελληνική συνείδηση" και μου παραθέσατε ένα κείμενο που μιλά για τον Χωνιάτη, τον Χρυσολωρά. Χωρίς να θέλω να προτρέχω μου φαίνεται κάπως απλουστευτικό το να γενικεύουμε σε έναν λαό και μία εποχή τις ιδέες 5-6 (άντε, 50-60) λογίων. H κουρασμένη και παρηκμασμένη ελίτ της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που αναζητά (παράλληλα με την Αναγέννηση) τις χαμένες δόξες της στην ανακάλυψη, ανανοηματοδότηση και διεκδίκηση του αρχαίου ελληνικού παρελθόντος δεν εκφράζει ένα λαό και μια εποχή. Ο Μπίρης (Αρβανίτες, οι Δωριείς του Νεώτερου Ελληνισμου) μεταφέρει την πληροφορία πως ο Θεόδωρος Παλαιολόγος εποίκισε με 10.000 Αλβανούς την Πελοπόννησο. Τέτοιες πρακτικές θυμίζουν τον γνωστό πολυφυλετικό χαρακτήρα του Βυζαντίου και απέχουν από την "δυνατή κοινή ελληνική συνείδηση". Νιώθω πως η στροφή λογίων και αξιωματούχων της βυζαντινής αυλής προς το αρχαίο κλέος -αν είχε κάποια έκταση- έμεινε εντός του παλατιού και των μονών και δεν άγγιξε το λαό. Υπάρχουν άλλες αποδείξεις που να δείχνουν ότι υπάρχει "δυνατή κοινή ελληνική συνείδηση"; Υπάρχει κάποια συνέχεια ιδεολογική, τουλάχιστον στους λόγιους;
Δηλαδή αυτά που έλεγε ο Χωνιάτης είχαν κάποια συνέχεια σε ένα ιδεολογικό κίνημα έστω και μεταξύ λογίων που επεδίωκαν συστηματικά την ελληνική ανεξαρτησία ή απλώς βρίσκουμε σήμερα, εν έτει 2008, κείμενα που έχουν ως κοινό τη νοσταλγία για το ελληνικό γένος και τα συρράφουμε και τα επανερμηνεύουμε ως γέννηση του ελληνικού εθνικισμού (αναφέρω τον εθνικισμό χωρίς αρνητική συνυποδήλωση);
Προσωπικά ανέφερα ένα κριτήριο ορισμού της "εθνικής συνείδησης" σε συνάρτηση με την χρονική της εμφάνιση: ποτέ άλλοτε στην ιστορία η ταυτότητα ενός συνόλου ανθρώπων που ισχυρίζεται ότι αποτελεί έθνος δεν είχε χρησιμοποιηθεί ως κίνητρο πολιτικής δράσης με σκοπό την σύσταση ενός εθνικού κράτους.
Με αυτό το κριτήριο δε θεωρώ πως το 1204 είναι απαρχή της ελληνικής εθνικής συνείδησης.
(1) Όταν δεν διαπιστώνει κανείς διαφορές στην έννοια του «έθνους» όπως αυτή νοείται στην αρχαία Ελλάδα και όπως αυτή νοείται στα σημερινά έθνη σημαίνει ότι αυτός ο κάποιος διαβάζει την αρχαία ιστορία όχι υπό τους όρους της τότε εποχής αλλά υπό τους όρους τηε σημερινής εποχής, πράγμα που είναι λάθος. Εννοώ ότι όταν διαβάζουμε την λέξη «έθνος» σε κείμενο της αρχαίας γραμματείας θα πρέπει να τον θέτουμε το σημασιολογικό πλαίσιο εκείνης της εποχής και όχι στο σημασιολογικό πλαίσιο της δικής μας εποχής. Περαιτέρω ανάλυση θα χρειαζόταν διατριβή και όχι σχόλιο :-)
Και ξαναγράφω ότι οι τότε και η σημερινή καθομιλουμένη (λεξικογραφική) έννοια ταυτίζονται. Και ότι ακόμη και η εξειδικευμένη υποτίθεται σημασία της εποχής μας αναφέρεται επί το πλείστον σε χαρακτηριστά αρχαία.
Δηλαδή, αναλύοντας τα συμφραζόμενα, την ιστορική εμπειρία και το "σημασιολογικό πλαίσιο εκείνης της εποχής" προκύπτει κατά την άποψη μου -και όχι μόνο- ότι αυτό που εκείνοι οι άνθρωποι εννοούσαν έθνος δεν διέφερε επί της ουσίας με αυτό το οποίο θεωρούμε εμείς.
Παραθέτω π.χ. αυτό που γράφω ήδη στο πόστι:
Όπως αναφέρει ο Σβορώνος, εκείνοι που κάνουν λόγο για πρόσφατη δημιουργία των εθνών από τον εθνικισμό «είχαν μπερδέψει, όπως γίνεται συχνά ακόμη και τώρα, το πρόβλημα της διαμόρφωσης μιας εθνότητας με το πολιτικό αίτημα του εθνικού κράτους». Αντίστοιχα, σχετικά με την υποτιθέμενη δημιουργία του έθνους από την αστική τάξη, θα γράψει ότι «η σύνδεση της αστικής τάξης είναι με την έννοια του εθνικού κράτους όχι με την έννοια του έθνους, που την έχουν διαμορφώσει πολύ πριν οι διάφοροι λαοί».
Δες και την διαμάχη αρχεγονιστών, εθνοσυμβολιστών με μοντερνιστές.
(2) Δεν νομίζω να υπάρχουν ιστορικά τεκμήρια που να βεβαιώνουν πως οι εξεγερμένοι επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ΔΕΝ φώναζαν κάτι σαν «νόμος είναι το δίκιο του ραγιά». Δεν αμφιβάλλω πως ζητούσαν ελευθερία, ελευθερία όμως ζητούσαν και οι σκλάβοι του Σπάρτακου, ελευθερία ζητούσαν κι οι επαναστατημένοι Γάλλοι το 1789 κι οι επαναστατημένοι Ρώσοι το 1917.
Εδώ όμως παρομοιάζεις δυο επαναστάσεις σε εθνικά κράτη (Γαλλία, Ρωσσία) με ένα κίνημα σε κατεχόμενο κράτος, υπό οθωμανική διοίκηση. Όπως όμως οι δυο αυτές περιπτώσεις διαφέρουν από την δική μας ως προς την περίσταση (μοναρχία, κατοχή), έτσι θα πρέπει να διαφέρουν και κατά το περιεχόμενο (ταξικό, εθνοαπελευθερωτικό).
Γιατί δεν κάνουμε την σύγκριση με τα πιο κοντινά μας αντίστοιχα κινήματα στις αποικιοκρατούμενες και υποδουλωμένες χώρες;
Υπήρξε ποτέ πριν το 19ο αι. εκπεφρασμένο αίτημα που να σχετίζεται με την εθνική ιδέα, δηλαδή, αίτημα πολιτικής χειραφέτησης των Ελλήνων ειδικά με την ανάπτυξη πολιτικών θεσμών, ανεξάρτητης επικράτειας κλπ. κλπ.; Νομίζω πως όχι.
Ο Γεμιστός πότε έζησε; Ο Διονύσιος ο «σκυλόσοφος»; Τα Ορλωφικά δεν είναι πριν το 19ο αιώνα; κλπ κλπ...
(3) Η ομοιογένεια ενός έθνους είναι συνεχώς ένα ζητούμενο - αλλιώς θα πρέπει να δεχτούμε την άποψη ότι τα έθνη είναι παγιωμένες και αμετάβλητες ιστορικές κατηγορίες πέρα από τον ιστορικό χρόνο και τόπο, άποψη προδήλως γελοία.
Όχι μόνο γελοία, αλλά δεν έχω δει κανέναν να την προβάλλει, οπότε δεν βλέπω προς τι η επίκληση της.
Θυμίζω πως η ίδρυση της Γιουγκοσλαβίας προήλθε από την θέση Κροατών διανοουμένων ότι οι Σέρβοι, οι Κροάτες και οι Σλοβένοι συνιστούσαν το αυτό εθνος. Λιγότερο από έναν αιώνα μετά η θέση αυτή είχε καταρρεύσει και νέα έθνη για τα οποία κανείς λόγος δεν γινόταν πριν είχαν «δημιουργηθεί». Οι Σκώτοι μέχρι σχετικά πρόσφατα είχαν «ξεχάσει» πως αποτελούσαν ξεχωριστό έθνος. Κλπ. κλπ. Η δημιουργία εθνικά ομοιογενών κρατών, λοιπόν, σε τίποτε δεν διασφαλίζει την ειρήνη όσο οι διεργασίες «εθνογέννεσης» ροκανίζουν την όποια ομοιογένεια.
Οι διεργασίες «εθνογέννεσης» δεν γίνονται εκ του μηδενός. Ως εκ τούτου, η δημιουργία εθνικά ομοιογενών κρατών διασφαλίζει από διεργασίες «εθνοποίησης».
Παράδειγμα όντως εθνικά ομοιογενούς κράτους που να διασπάστηκε με καινούριους εθνικισμούς, έχουμε; Το παράδειγμα με τους Σκώτους είναι άτοπο: δεν είχε επιτευχθή στο Η.Β εθνική ομοιογένεια -όρο και τον Πίτωκ που παραθέτω στο πόστι. Αντίστοιχα με την Γιουγκοσλαβία.
(4) Έστω ότι κάποτε η πόλη - κράτος αποτελούσε το optimun πολιτικού μεγέθους. Αν αναζητούμε σήμετα ένα ανάλογο optimum μεγέθους σε πιο έθνος - κράτος θα το αναζητήσουμε; Στη Βραζιλία των 8,5 εκατ. km² και των 186 εκατ. λαού ή στο Λουξεμβούργο των 8,5 χιλ. km² και των 470 χιλ. λαού; Θέλω να πω ότι η γέννεση ενός έθνους σήμερα δεν ανταποκρίνεται σε κάποια πραγματική ή φανταστική ανάγκη «βέλτιστης λειτουργίας του δημοκρατικού συστήματος» αλλά σε άλλους ιστορικούς παράγοντες περισσότερο ή λιγότερο πεζούς.
Δεν είναι απλά optimum από πλευράς οργάνωσης (με την έννοια που ήταν η πόλη κράτος πριν τα σύγχρονα μέσα). Είναι κυρίως optimum από πλευράς ομοιογένειας, με την έννοια της ταύτισης των συμφερόντων, της ευκολίας διαχείρισης, της εξάλλειψης μιας μορφής ιστορικών "λογαριασμών" και εξωτερικών συμμαχιών, κλπ. Και η δημιουργία ενός έθνους, το 19ο π.χ. αιώνα αυτά τα κριτήρια έθεσε.
Η πολυδιάσπαση της Γιουγκοσλαβίας π.χ. σημαίνει είτε ότι το Γιουγκοσλαβικό έθνος (nation) δεν υπήρχε στις αρχές του 20ου αι. είτε ότι καποιοι άλλοι ενδογενείς ή εξωγενείς παράγοντες προκάλεσαν τη διάσπαση στα έθνη που γνωρίζουμε σήμερα -
Τα "έθνη που γνωρίζουμε σήμερα" υπήρχαν και έφεραν αναταραχές και εκπεφρασμένες θέσεις σε όλη την διάρκεια ζωής της Γιουγκοσλαβίας -δες Κροατία το '70, δες Κόσσοβο, κλπ. Δεν έγινε αυτό εν μια νυκτί, επειδή ανακάλυψαν ξαφνικά ανύπαρκτες εθνικές απαιτήσεις. Λέγω λοιπόν ότι Γιουγκοσλαβικό έθνος δεν υπήρχε στις αρχές του 20ου αιώνα, όπως δεν υπήρχε και Τσεχοσλοβάκικο.
(5) Τι δυνατότητες έχουν π.χ. οι Πολωνοί ν' αντισταθούν στις αποφάσεις των Βρυξελλών; Όσες θα είχαν και π.χ. οι Προβηγκιανοί να ανατρέψουν τον Λουδοβίκο 16ο. Κάτι που πέτυχαν όμως όλοι οι Γάλλοι ενωμένοι. Όπως θα μπορούσαν ενωμ'ενπι οι Ευρωπαίοι να ανατρέψουν αποφάσεις των Βρυξελλών. Η ιδεολογία περί έθνους θολώνει τη σκέψη. Γιατί η αντίσταση θα πρέπει να έχει υποχρεωτικά ως υποκείμενο το έθνος;
Ενωμένοι οι Ευρωπαίοι; Καταρχήν ποιός λέει π.χ. ότι τα συμφέροντα και η κατίσχυση επί των Ευρωπαϊκών αποφάσεων Γαλλίας π.χ. και Πολωνίας ταυτίζονται; Αν ο νόμος τάδε συμφέρει Γαλλο-Γερμανούς αλλά καταστρέφει τους Πολωνούς, γιατί θα ενωθούν "όλοι οι Ευρωπαίοι" εναντίων του; Δεύτερον, ίδιες είναι οι δυνατότητες έκφρασης σε μια κλίμακα και ίδιες σε μια 30 φορές μεγαλύτερη κλίμακα, με διαφορετικά επιμέρους συμφέροντα;
Εκτός αν μιλάμε για την ένωση των ευρωπαϊκών λαών στην μεγάλη, αταξική προλεταριακή επανάσταση -ενάντια σε όλα τα επιμέρους συμφέροντα. Αλλά επειδή δεν βλέπω τέτοια τάση, καλύτερα να πούμε ότι για το άμεσο μέλλον, ο εθνικός τρόπος οργάνωσης είναι πιο πρόσφορος σε έλεγχο από ότι η Ε.Ε. Αλλιώς, και "αν όλα τα παιδιά της γης δίναν μαζί τα χέρια", κλπ κλπ.
(6) Αν νομίζετε ότι οι αποφάσεις που λαμβάνονται στις Βρυξέλλες είναι τέτοιες επειδή δεν λαμβάνονται στα πλαίσια ενός έθνους - κράτους, ότι οι αποφάσεις που θα ελάμβανε ένα έθνος - κράτος «κυρίαρχο» και «ανεξάρτητο» θα ήταν διαφορετικές επειδή θα επυπηρετούσαν, δήθεν, τα «εθνικά συμφέροντα», ε, τι να πως, καθένας έχει διακίωμα στο όνειρο.
Όχι, δεν "είναι τέτοιες επειδή δεν λαμβάνονται στα πλαίσια ενός έθνους - κράτους". Αλλά βολεύει τις επιμέρους αστικές εξουσίες να είναι τέτοιας μορφής, να επιβάλλονται κατάλληλα και να παρακάμπτουν επιμέρους αντιδράσεις ακριβώς επειδή λαμβάνονται σε απομακρυσμένα κέντρα εξουσίας. Μια απεργία διαρκείας φερειπείν ημών, η οποία θα παρέλυε την ελληνική κυβέρνηση, θα αφήσει παγερά αδιάφορη την ευρωπαϊκή κεντρική εξουσία -ή έστω σε πολύ μικρότερο ποσοστό ενόχλησης. Συζητάμε σοβαρά, δηλαδή, αν είναι πιο εύκολο να αλλάξεις μια απόφαση σε εθνικό επίπεδο από το να αλλάξεις μια ευρωπαϊκή νομοθεσία;
Δες και παραπάνω.
Είπατε "δυνατή κοινή ελληνική συνείδηση" και μου παραθέσατε ένα κείμενο που μιλά για τον Χωνιάτη, τον Χρυσολωρά. Χωρίς να θέλω να προτρέχω μου φαίνεται κάπως απλουστευτικό το να γενικεύουμε σε έναν λαό και μία εποχή τις ιδέες 5-6 (άντε, 50-60) λογίων. H κουρασμένη και παρηκμασμένη ελίτ της ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας που αναζητά (παράλληλα με την Αναγέννηση) τις χαμένες δόξες της στην ανακάλυψη, ανανοηματοδότηση και διεκδίκηση του αρχαίου ελληνικού παρελθόντος δεν εκφράζει ένα λαό και μια εποχή.
Ο Μπίρης (Αρβανίτες, οι Δωριείς του Νεώτερου Ελληνισμου) μεταφέρει την πληροφορία πως ο Θεόδωρος Παλαιολόγος εποίκισε με 10.000 Αλβανούς την Πελοπόννησο. Τέτοιες πρακτικές θυμίζουν τον γνωστό πολυφυλετικό χαρακτήρα του Βυζαντίου και απέχουν από την "δυνατή κοινή ελληνική συνείδηση". Νιώθω πως η στροφή λογίων και αξιωματούχων της βυζαντινής αυλής προς το αρχαίο κλέος -αν είχε κάποια έκταση- έμεινε εντός του παλατιού και των μονών και δεν άγγιξε το λαό. Υπάρχουν άλλες αποδείξεις που να δείχνουν ότι υπάρχει "δυνατή κοινή ελληνική συνείδηση"; Υπάρχει κάποια συνέχεια ιδεολογική, τουλάχιστον στους λόγιους;
Και έρχομαι εδώ και λέω ότι ακριβώς αυτό το οποίο κατηγορείς εμένα πράττουν οι εθνο-αποδομηστές. Δηλαδή αποδίδουν την δημιουργία του εθνικού κράτους των ελλήνων στις ιδέες 5-6 (άντε, 50-60) λόγιων περί διαφωτισμού, και εθνικών κρατών.
Θα πρέπει να αποφασίσετε: είτε οι ιδέες των λόγιων μετράνε, είτε δεν μετράνε. Σε κάθε περίπτωση, μιλήσαμε και για τις λαϊκές ιδέες, από την λαογραφία και το δημοτικό τραγούδι μέχρι τις δεκάδες εξεγέρσεις. Δεν αποτελούν "πολιτική δράση" αυτές;
Προσωπικά ανέφερα ένα κριτήριο ορισμού της "εθνικής συνείδησης" σε συνάρτηση με την χρονική της εμφάνιση: ποτέ άλλοτε στην ιστορία η ταυτότητα ενός συνόλου ανθρώπων που ισχυρίζεται ότι αποτελεί έθνος δεν είχε χρησιμοποιηθεί ως κίνητρο πολιτικής δράσης με σκοπό την σύσταση ενός εθνικού κράτους.
Με αυτό το κριτήριο δε θεωρώ πως το 1204 είναι απαρχή της ελληνικής εθνικής συνείδησης.
Ωραία. Αλλά με αυτή την ιστορική αποτίμηση διαφωνούν πλείστοι όσοι ιστορικοί.
Καταρχήν ταυτίζει την εθνική συνείδηση με την πολιτική δράση προς σύσταση
κράτους -όπως το μάθαμε από τον διαφωτισμό. Οι εθνοσυμβολιστές ιστορικοί, ας πούμε, διαφωνούν επ' αυτού. Όπως και ο καθιερωμένος ορισμός της έννοιας του έθνους.
Δηλαδή αυτά που έλεγε ο Χωνιάτης είχαν κάποια συνέχεια σε ένα ιδεολογικό κίνημα έστω και μεταξύ λογίων που επεδίωκαν συστηματικά την ελληνική ανεξαρτησία ή απλώς βρίσκουμε σήμερα, εν έτει 2008, κείμενα που έχουν ως κοινό τη νοσταλγία για το ελληνικό γένος και τα συρράφουμε και τα επανερμηνεύουμε ως γέννηση του ελληνικού εθνικισμού (αναφέρω τον εθνικισμό χωρίς αρνητική συνυποδήλωση);
Σε κάθε περίπτωση, μιλήσαμε και για τις λαϊκές ιδέες, από την λαογραφία και το δημοτικό τραγούδι μέχρι τις δεκάδες εξεγέρσεις. Δεν αποτελούν "πολιτική δράση" αυτές;
Πολλές εξεγέρσεις έχουν επανερμηνευθεί ως "εθνικές". Να τα φέρετε αυτά στη συζήτηση και να μιλήσουμε για αυτά.
ταυτίζει την εθνική συνείδηση με την πολιτική δράση προς σύσταση
κράτους
Μα τι να την κάνω την συνείδηση όταν κάθεται; (Απαντώ τηλεγραφικά γιατί η συζήτηση έχει γίνει εθιστική και με αποσπά.)
Μερικὰ σημεῖα μόνον, διότι στὰ ὑπόλοιπα ἔχει ἤδη ἀπαντήσει ἐπαρκῶς ὁ Γνωμοδότης.
«οἱ προοδευτικάριοι ἐθνομηδενιστὲς»
Συγγνώμη, σὲ ἐσᾶς προσωπικῶς ἀπευθυνόμουν μὲ τὴν φράσι αὐτή; Φυσικά, ἀφοῦ μὲ ρωτᾶτε, σᾶς θεωρῶ ἐθνομηδενιστὴ καὶ ἀρνησίπατρι (ἂν εἶστε Ἕλλην τὸ γένος φυσικά, πρᾶγμα ποὺ δὲν γνωρίζω· ἐὰν δὲν εἶστε, σᾶς θεωρῶ ἁπλῶς ἀλλοδαπό). Ἀλλὰ δὲν ἀπευθύνθηκα σὲ ἐσᾶς. Ὁ δὲ ὅρος «ἐθνομηδενισμὸς» δὲν εἶναι ὕβρις, εἶναι ἀκριβὴς ὅρος καὶ δηλώνει τὴν ιδεολογία καὶ πολιτικὴ ποὺ θεωρεῖ τὸ ἔθνος αὐθαίρετη κατασκευή ἢ φαντασίωση, συνεπῶς «ἕνα πουκάμισο ἀδειανό», δηλαδὴ μηδενίζει τὸ ἔθνος. Ἁπλὰ ἑλληνικά.
«Πότε αρνήθηκα το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού των Αρβανιτών;»
Ὄταν λέτε εὐθέως ὅτι ἀρνεῖστε νὰ τοὺς πεῖτε κἂν Ἀρβανίτες, καί, μάλιστα, ἐνῷ οἱ ἴδιοι ἔχουν ἑλληνικὴ ἐθνικὴ συνείδησι, τοὺς ἀποκαλεῖτε μὲ ἐθνικὸ ὄνομα ἄλλου, μεταγενέστερου μάλιστα ἔθνους, ὄχι μόνον τοὺς ἀρνεῖστε τὸ δικαίωμα τοῦ αὐτοπροσδιορισμοῦ, ἀλλὰ προσβάλλετε βάναυσα καὶ τὴν ἐθνική τους ὑπόστασι. Ἡ δὲ δικαιολογία ὅτι τὸ κάνετε ἐπειδή... κατέβηκαν ἀπὸ τὴν γεωγραφικὴ περιοχὴ τῆς Ἀλβανίας, εἶναι ἀστεία καὶ δὲν σᾶς τιμᾷ. Καλὰ θὰ κάνατε νὰ ζητήσετε συγγνώμη ποὺ προσβάλατε μὲ αὐτὸν τὸν τρόπο τοὺς συμπατριῶτες μας ποὺ ἔχυσαν τὸ αἷμα τους γιὰ τὴν Ἑλλάδα.
«Δεν μπορούμε να συζητήσουμε αν δεν ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε. Ποιοι είναι οι "τότε Έλληνες";»
Αὐτοὶ ποὺ ἐσεῖς ὁ ἴδιος εἴπατε ὅτι πάντοτε ὑπῆρχαν καὶ ὅτι πάντοτε εἴχαν καὶ συνείδησι τῆς διαφορᾶς τοῦ ἑαυτοῦ τους ἀπὸ τοὺς ἄλλους. Σχολίασε ἤδη ὁ Γνωμοδότης τὴν ἐξόφθαλμη ἀντίφασί σας. Ἀπὸ τὴν μιὰ ἰσχυρίζεστε ὅτι πάντοτε ὑπῆρχαν ἐθνότητες (Ἕλληνες, Ἑβραῖοι, Κινέζοι, Γάλλοι, εἴπατε), οἱ ὁποῖες ὄχι μόνον ὑπῆρχαν, ἀλλὰ εἴχαν καὶ συνείδησι ἐαυτοῦ καὶ διαφορᾶς (μόλις ὁρίσατε τὴν ἔννοια τοῦ ἔθνους) καὶ ἀπὸ τὴν ἄλλη ἰσχυρίζεστε ὅτι... δὲν εἴχαν ἐθνικὴ συνείδησι, διότι δὲν ἦταν ἀστοί! Καὶ ρωτᾶτε καὶ μὲ ὀργίλο ὕφος πότε εἴπατε ὅτι ἦταν ζῶα! Δεν εἶπα ὅτι εἴπατε· εἶπα ὅτι ἐὰν τὰ γεγονότα δείχνουν ἐθνότητα συγκεκριμένη, μὲ κοινὴ καταγωγή, ἱστορία, πολιτισμό, γλῶσσα, θρησκεία, καὶ συνείδηση τοῦ ἑαυτοῦ της καὶ τὶς διαφορᾶς της ἀπὸ τοὺς ἄλλους, ἀλλὰ αὐτὴ ἡ ξεκάθαρη συνείδησι δὲν σᾶς... κάνει γιὰ συνείδησι, διότι δὲν ἦταν ἀστοί..., ἔ, αὐτὸ δηλώνει τὴν ὑποσυνείδητη δυσκολία τοῦ δυτικοῦ νὰ πιστεύσει ὅτι ὁ μὴ ἀστὸς μπορεῖ νὰ βρίσκεται σὲ διανοητικὸ ἐπίπεδο ὤστε νὰ ἔχει συνείδησι τῆς κοινότητός του.
«Σας απαγορεύω να ασχολείστε με τις δικές μου θρησκευτικές πεποιθήσεις»
Τὶς ἀπαγορεύσεις νὰ τὶς ἐπιβάλλετε στὸ Γκουαντανάμο καὶ ὅπου ἀλλοῦ περνοῦν, ὄχι σὲ ἐμένα. Ἐγὼ δὲν ἐξεφράσθην ὑποτιμητικῶς γιὰ τὴν ὅποια θρησκεία καὶ ἐθνικότητά σας, ἐσεῖς ἐκφραστήκατε ἐμμέσως ὑποτιμητικῶς γιὰ τὴν δική μου, σὺν τοῖς ἄλλοις μὲ τὴν ὄχι καὶ τὸσο ψύχραιμη καὶ ευγενικὴ φράσι ὅτι «στο μυαλό του Καλλιμάχου η θρησκεία έχει το ρόλο της "εθνικής συνείδησης"», προφανῶς θεωρώντας γελοῖο, καὶ γιὰ ἐσᾶς ὅλως ἐνοχλητικό, τὸ -γνωστὸ καὶ αὐτονόητο γιὰ κάθε Ἕλληνα- γεγονὸς τῆς ἀναπόσπαστης σχέσεως τῆς Ὀρθοδοξίας μὲ τὸ Γένος μας, καὶ τὴν καθοριστικὴ μάλιστα σημασία τῆς Ὀρθοδοξίας γιὰ τὴν ἐθνικὴ συνείδησι στὰ χρόνια ῆς τουρκοκρατίας εἰδικῶς, ὅπως ἐξήγησα. Ἐὰν λοιπὸν σᾶς ἐνοχλεῖ ἡ σχέσι τῆς Ὀρθοδοξίας μὲ τὸν Ἑλληνισμό, ὅπως φαίνεται (καὶ γιὰ νὰ σᾶς ἐνοχλεῖ προφανῶς δὲν εἶστε Ὀρθόδοξος), πρέπει νὰ σᾶς πῶ ὅτι κάνετε λάθος. Μπορεῖτε νὰ πιστεύετε ὅ,τι θέλετε προσωπικῶς, ἀλλὰ αὐτὸ δὲν σημαίνει ὅτι πρέπει νὰ ἀρνεῖστε τὸν ρόλο τῆς Ὀρθοδοξίας γιὰ τὸ Γένος.
«Το ότι οι αρχαίοι αντιλαμβάνονταν διαφορετικά το έθνος φαίνεται από το ότι μιλούσαν για ...έθνος ραψωδών»
Καλὰ θὰ κάνετε νὰ σοβαρευτεῖτε καὶ νὰ πάψετε νὰ παίζετε μὲ τὶς λέξεις. Τὸ ὅτι χρησιμοποιοῦσαν ἄλλη λέξι γιὰ τὴν ἴδια ἔννοια δὲν σημαίνει ὅτι δὲν ὑπῆρχε ἡ ἔννοια. Καὶ ὄχι μόνον ὑπῆρχε «τὸ ἑλληνικόν», «οἱ Ἕλληνες», ὄχι μόνον ὑπῆρχε συνείδησις αὐτοῦ ἐκπεφρασμένη καὶ καταγεγραμένη, ἀλλὰ καὶ μὲ αὐστηρότερα κριτήρια ἀκόμη ἀπὸ ὅ,τι σήμερα (ὅμαιμον, ὁμόγλωσσον, ὁμόθρησκον, ὁμότροπον). Δηλαδὴ ἡ ἑλληνικὴ ἐθνικὴ ταυτότης ἦταν περισσότερο ἀποκρυσταλλωμένη καὶ ἐναργὴς καὶ ἀπὸ σήμερα ἀκόμη.
(Σημειωτέον ὅτι κάνετε καὶ ἕνα ἐπιπλέον σοβαρὸ λογικὸ λάθος. Καὶ ἐὰν ἀκόμη δεν ὑπῆρχε ἐθνικὴ συνείδησις Πανελλήνων (ποὺ ὑπῆρχε), τὸ ἐπιχείρημά σας ὅτι τάχα εἴχαν συνείδησι μόνον Ἀθηναίων, Σπαρτιατῶν κ.λπ., δὲν θὰ ἦταν κἂν ἔνδειξις γιὰ τὸ ὅτι δὲν ὑπῆρχε ἐθνικὴ συνείδησις παντελῶς· θὰ ἦταν ἔνδειξις μόνον γιὰ τὸ ὅτι ὑπῆρχε τουλάχιστον ἀθηναϊκή, σπαρτιατικὴ κ.λπ. ἐθνικὴ συνείδησις.)
«Πώς γίνεται και οι περισσότεροι σλαβόφωνοι που βρέθηκαν στα εδάφη που κατέλαβε ο ελληνικός στρατός το 1912-1913 να δηλώνουν Έλληνες και όσοι βρέθηκαν στην άλλη πλευρά των συνόρων να δηλώνουν Μακεδόνες;»
Ρωτᾶτε αὐτονόητα πράγματα. Τὸ ὅτι ἄνθρωποι μιᾶς διεκδικούμενης περιοχῆς μπορεῖ νὰ ἀφομοιωθοῦν εἴτε στὸ ἕνα εἴτε στὸ ἄλλο ἔθνος ποὺ διεκδικοῦν τὴν ἴδια περιοχή, δὲν σημαίνει ὅτι τὰ ἔθνη αὐτὰ δὲν ὑπάρχουν, ἀλλὰ τὸ ἀκριβῶς ἀντίθετο. Πρέπει νὰ ὑπάρχουν τὰ ἔθνη γιὰ νὰ τοὺς ἀφομοιώσουν.
ταυτίζει την εθνική συνείδηση με την πολιτική δράση προς σύσταση
κράτους
Μα τι να την κάνω την συνείδηση όταν κάθεται; (Απαντώ τηλεγραφικά γιατί η συζήτηση έχει γίνει εθιστική και με αποσπά.)
Το ότι δεν είναι προς σύσταση εθνικού-κράτους δεν σημαίνει αναγκαστικά κάθεται.
Υπάρχουν και υπήρχαν και άλλες μορφές οργάνωσης -ιδιαίτερα δε σε συγκεκριμένα ιστορικά πλαίσια.
Επειδή η στρεψοδικία είναι σπορ των αγραμμάτων, τι θα γίνει θα δούμε κάποιο κείμενο της βυζαντινής ή της τουρκοκρατίας που να είναι γραμμένο από Έλληνα και να λέει ότι δεν είναι Έλληνας;
Ή να είχαμε να λέγαμε και να παίζουμε με την φαντασία μας; Αν είναι να φέρω και κουβαδάκια!
Γιατί αυτοί οι προοδευτικοί ιστορικολάτρες μόλις υπάρχει κανένα παράξενο κείμενο το τσαμπουνάνε αμέσως στη συζήτηση και τώρα κάνουν την πάπια;
Οι πηγές στην ιστορία έχουν κυριαρχικό ρόλο. Αν μια θεωρία δεν υποστηρίζεται από ιστορικές γραπτές μαρτυρίες είναι για τον υπόνομο. Δεν αποτελούν σίγουρα ούτε επιστημονικό δεδομένο, ούτε καν επιστήμη.
ΥΓ. Για τον ανιστόρητο που ανέφερε τον Κύριλο Λούκαρη σαν "προτεστάντη" ας διαβάσει επιτέλους και λίγο ιστορία για να μάθει:
α. τι συνέπειες είχε αυτή η ταμπέλα πάνω του
β. να διαβάσει και την "Ομολογία πίστης" που έγραψε για να καταλάβει τι πίστευε και πως ενεργούσε...
το πρόβλημα λοιπόν έγκειται στη συνείδηση. δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, η ταυτότητα
α) ούτε συνιστά απόδειξη ύπαρξης (έθνους, τάξης κ.λπ.)
β) μπορεί να υπάρχει δίχως τη συνείδηση της ταυτότητας (των στοιχείων της)!
πρέπει, δηλαδή, να υπάρχει ταξική συνείδηση, ώστε να υπάρχει τάξη, εθνική συνείδηση, ώστε να υπάρχει έθνος κ.λπ. Ε, δεν πάει έτσι το πράγμα. γιατί τέτοιο κόλλημα με τη συνείδηση; και πώς_άραγε μπορεί να υπάρχει ξεχωριστή/διακριτή ταυτότητα δίχως κάποιας μορφής συνείδηση, αυτού που την έχει, ότι ο ίδιος έχει ξεχωριστή/διακριτή ταυτότητα; μου φαίνεται ότι οι υποστηρικτές των Λιάκου κ.λπ. σε λίγο θα αναφωνήσουν το "νοώ, άρα υπάρχω".
Η εθνική συνείδηση μπορεί να υπάρχει και δίχως επιδίωξη δημιουργίας κράτους, λ.χ. σε αμυντικούς αγώνες (αρχαίοι Ελληνες στους Μηδικούς πολέμους). σαφέστατα υπάρχει στα 1204 πολιτική επιδίωξη της επαναπόκτησης της Κωνσταντινούπολης (λόγος Λάσκαρη).
Ενδιαφέρον στοιχείο είναι επίσης η αντίφαση που ο γνωμοδότης διαπίστωσε: άλλοτε οι 50-60 βυζαντινοί διανοούμενοι που κάνουν λόγο για ελληνισμό δεν επαρκούν για τη διαπίστωση ελληνικής εθνότητας, ενώ άλλοτε οι διανοούμενοι επαρκούν και εξηγούν την εμφάνιση (νεο)ελληνικού έθνους. τι από τα δύο ισχύει, λοιπόν, αρκούν ή δεν αρκούν 3-4 βιβλία λογίων που κανείς δε διάβαζε στα 1780 και στα 1200; αν αρκούν στα 1780, τότε δεν είναι αυτά ούτε τεκμήριο ούτε αιτία της γένεσης της νεοελληνικής εθνότητας.
ο τουκιθεμπλόμ γράφει
"Πολλές εξεγέρσεις έχουν επανερμηνευθεί ως "εθνικές". Να τα φέρετε αυτά στη συζήτηση και να μιλήσουμε για αυτά."
πολλές εξεγέρσεις έχουν γίνει επειδή βρήκαν κατσαρίδα στο φαγητό τους ή επειδή ένας αξιωματικός έδειρε έναν στρατιώτη παραπάνω από όσο έπρεπε. δε νομίζω να είναι ο Τουκιθεμπλόμ βέβαιος ότι είχαν σοσιαλιστική ή αστική συνείδηση όλοι όσοι έκαναν τις δύο ρωσσικές επαναστάσεις του 1917. ωστόσο αυτές ήταν τέτοιες, δλδ αστική και σοσιαλιστική.
Ξεκαθαρίζω, ελπίζω οριστικά, ορισμένα σημεία:
(1) Nation χωρίς το αίτημα να δημιουργηθεί nation state κατά την ταπεινή μου άποψη δεν νοείται. Ως εκ τούτου, εθνική συνείδηση (και όχι συνείδηση εθνικής ταυτότητος) συνεπάγεται και αξίωση εθνικού κράτους.
(2) Η ιδεολογική συσκότιση ξανά: Παρομοιάζω «δυο επαναστάσεις σε εθνικά κράτη (Γαλλία, Ρωσσία) με ένα κίνημα σε κατεχόμενο κράτος, υπό οθωμανική διοίκηση» (ποιο ήταν αυτό το κατεχόμενο κράτος άραγε;) όπου υποτίθεται ότι «οι δυο αυτές περιπτώσεις διαφέρουν από την δική μας». Μα αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο! Αν δηλαδή το αίτημα για ελευθερία είχε εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο ή πρόκειται απλώς για εξεγέρσεις κατά της κεντρικής εξουσίας - υπενθυμίζω πως δεν αναφερόμαστε εδώ στην επανάσταση του '21. Το να επικαλούμαι ότι οι περιπτώσεις διαφέρουν σημαίνει ότι έχω προαποφασίσει πως οι εξεγέρσεις είχαν εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο.
(3) Παραδείγματα «εθνικά ομοιογενούς κράτους που να διασπάστηκε με καινούριους εθνικισμούς» έχουμε, αρκεί, πάλι απαλασσόμενοι από το καθεστώς τηε ιδεολογικής συσκότισης, να μην κρίνουμε a posteriori το βαθμό εθνικής ομοιογένειας ενός έθνους - κράτους και να μην αποδίδουμε με το ζόρι σε προϋπάρχουσες, πραγματικές ή φανταστικές, εθνoτικές διαφοροποιήσεις, αντιθέσεις που έχουν καθαρά κοινωνικό - ταξικό περιεχόμενο και καταλήγουν να αποκτούν εθνικό. Αν υποθέσουμε ότι αύριο η «Λέγκα του Βορρά» επιτύχει τη διάσπαση της Ιταλίας, υπάρχει κάποιος που να ισχυριστεί ότι το Ιταλικό κράτος δεν ήταν εθνικά οιμοιογενές;
(4) «Ποιός λέει π.χ. ότι τα συμφέροντα [...] Γαλλίας π.χ. και Πολωνίας ταυτίζονται;» Ποιος λέει, επίσης, ότι τα συμφέροντα π.χ. της Μακεδονίας και της Κρήτης ταυτίζονται; Ποιος λεει ότι τα συμφέροντα π.χ. της Κρήτης και της Κορσικής δεν είναι πιο συγγενή μεταξύ τους σε σχέση, ας πούμε, μ' αυτά της Ηπείρου και της Αλσατίας, αντιστοίχως; Πάλι πάει να μας στραβώσει η εθνική ιδεολογία που υποννοεί πως τα εθνικά συμφέροντα είναι ομοιογενή και κοινά.
(5) Μια απόφαση του «Κράτους των Αθηνών» που στρέφεται κατά των συμφερόντων των Θεσσαλονικέων π.χ. ελάχιστες αντιδράσεις θα προκαλέσει πέρα από το βερμπαλιστικό επίπεδο (εκτός αν αφορά τον ΠΑΟΚ). Το αυτό συμβαίνει και με τις αποφάσεις των Βρυξελλών, και σ' αυτό δεν αντιλέγω. Αν όμως αυτό το αποδώσουμε στο γεγονός ότι δεν «είναι ίδιες οι δυνατότητες έκφρασης σε μια κλίμακα και ίδιες σε μια 30 φορές μεγαλύτερη κλίμακα, με διαφορετικά επιμέρους συμφέροντα» τότε ξαναγυρίζουμε στη συζήτησε περί optimum μεγέθους. Και ξανανοίγουμε τη συζήτηση για το κατά πόσον τα εθνικά συμφέροντα είναι είναι ομοιογενή και κοινά. Η συζήτηση αυτή ενδέχεται να είχε νόημα αν η αστική τάξη δεν είχε μεταβεί σε υπερεθνικές μορφές οργάνωσης της εξουσίας της πράγμα που έγινε επειδή η οργάνωσή της στα πλαίσια του εθνικού κράτους άρχισε να γίνεται τροχοπέδη στην ανάπτυξή της. Υπό αυτό το πρίσμα λοιπόν, και η οργάνωση της αντιπαράθεσης στην εξουσία της αστικής τάξης θα πρέπει να είναι σε υπερεθνικό επίπεδο.
Υ.Γ. Κάποιος που ψάχνει για Έλληνα που να λέει ότι δεν είναι Έλληνας, ε, μπορεί και να χαρακτηρίζει κάποιον ανιστόρητο επειδή γνωρίζει ότι ο Κύριλλος Λούκαρις χαρακτηρίσθηκε προτεστάντης!
Nation χωρίς το αίτημα να δημιουργηθεί nation state κατά την ταπεινή μου άποψη δεν νοείται. Ως εκ τούτου, εθνική συνείδηση (και όχι συνείδηση εθνικής ταυτότητος) συνεπάγεται και αξίωση εθνικού κράτους.
Συνεπώς όταν οι αυτοκράτορες της Νίκαιας επεδίωκαν την επανάκτηση της Πόλης και τη δημιουργία ρωμαϊκής οικονομίας, είχαν εθνική συνείδηση. άρα η τελευταία ανάγεται στο 1204, όχι στο 1770.
ιστορικό παράδειγμα: Βούλγαροι και Ρωμαίοι τον 11ο αι. δεν επεδίωκαν τη δημιουργία εθνικών κρατών, παρ' όλο που ήθελαν να κυριαρχούν ο καθένας στο σύνολο της Αυτοκρατορίας (Τσάρος Βουλγάρων/Σέρβων και αυτοκράτωρ Ρωμαίων/"Γραικών"). πρόδηλη η συνείδηση της διακριτής ταυτότητας, πρόδηλες οι διαφορετικές εθνότητες, ανύπαρκτο το αίτημα για εθνικό κράτος.
Η εθνική συνείδηση, λοιπόν, δεν συνεπάγεται αξίωση εθνικού κράτους. Βούλγαροι και Έλληνες άλλωστε ήταν υπέρμαχοι βαλκανικών, σοσιαλιστικών ή μη, ομοσπονδιών, παρ' όλο που ένοιωθαν Βούλγαροι κι Έλληνες και είχαν συνείδηση της διαφορετικής ταυτότητάς τους.
δεν υπάρχει διακριτή ταυτότητα δίχως τη συνείδησή της και δίχως τη συναίσθηση ότι κάποιοι άλλοι δεν έχουν την ίδια ταυτότητα με εμάς. αυτό ισχύει για κάθε είδους ταυτότητα, και για την εθνική. δεν υπάρχει εγώ δίχως εσύ. ταυτότητα δίχως συνείδησή της είναι κάτι ανύπαρκτο, νομίζω.
"Ποιος λέει, επίσης, ότι τα συμφέροντα π.χ. της Μακεδονίας και της Κρήτης ταυτίζονται;"
προφανώς οι δεκάδες ή εκατοντάδες κρητικοί μακεδονομάχοι.
"Μα αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο! Αν δηλαδή το αίτημα για ελευθερία είχε εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο ή πρόκειται απλώς για εξεγέρσεις κατά της κεντρικής εξουσίας "
πολύ απλό. τι λένε κάθε φορά στις διακηρύξεις τους οι επαναστάτες. "ο τύραννος σουλτάνος/τσάρος κ.λπ." μόνον ή επιπλέον "το ελληνικό κ.λπ. έθνος"
Αν οι αυτοκράτορες της Νίκαιας ταυτίζονται με το σύνολο του έθνους, ναι, είχαν εθνική συνείδηση από τότε. Προσωπικά, βεβαια, θεωρώ πως είχαν απλώς αυτοκρατορική συνείδηση. Όπως κάθε άρχουσα ελίτ που προσπαθεί να επεκτείνει την κυριαρχία της. Δεν βλέπω κανένα έθνος πίσω απ' όλ' αυτά.
«Ταυτότητα δίχως συνείδησή της είναι κάτι ανύπαρκτο, νομίζω», πράγμα που σημαίνει πως τα δάση π.χ. είτε έχουν συνείδηση είτε δεν έχουν ταυτότητα, έτσι;
Άλλο η συνείδηση της εθνικής ταυτότητας άλλο η εθνική συνείδηση σκέτα.
Τα συμφέροντα των Κρητικών και των Μακεδόνων μπορεί να ταυτίζονταν το 1910, αυτό σημαίνει πως κατ' ανάγκη ταυτίζονται και 100 χρόνια μετά;
Όποιος χρησιμοποιεί και επικαλείται την έννοια του έθνους στις επαναστατικές διακηρύξεις του - όπως οι απριλιανοί δικτάτορες επί παραδείγματι - του διεξάγει εθνικοαπαλευθερωτικό αγώνα;
(1) Nation χωρίς το αίτημα να δημιουργηθεί nation state κατά την ταπεινή μου άποψη δεν νοείται. Ως εκ τούτου, εθνική συνείδηση (και όχι συνείδηση εθνικής ταυτότητος) συνεπάγεται και αξίωση εθνικού κράτους.
Το έγραψες κάμποσες φορές -και ο τουκιθεμπλόμ-, δήλωσα και εγώ ότι διαφωνώ. Νομίζω όμως ότι οι λόγοι της διαφωνίας δεν έγιναν κατανοητοί. Καταρχήν, έγραψα, ο λεξικογραφικός ορισμός του έθνους, η καθομιλουμένη του έννοια, δεν απαιτεί αίτημα δημιουργίας nation state για να δηλώσει έθνος και εθνική συνείδηση.
Είπαμε:
έθνος το [éθnos] Ο46: σύνολο ανθρώπων που διακρίνεται και θέλει να διακρίνεται ως τέτοιο με βάση μια μακρόχρονη συνοίκηση στον ίδιο γεωγραφικό χώρο, μια κοινή ιστορική και πολιτιστική εξέλιξη, μια (υποθετική ή πραγματική) φυλετική ομοιογένεια· (πρβ. εθνότητα, λαός, γένος, φυλή): [λόγ. < αρχ. ἔθνος `κοπάδι, ομάδα ανθρώπων, έθνος΄ (ελνστ. ἔθνη `οι μη Ιουδαίοι (σημ. από τα αραμ.), οι μη Χριστιανοί΄) & σημδ. γαλλ. nation]
Ο ορισμός του Άντερσον, πάλι είναι:
«αποτελεί μια ανθρώπινη κοινότητα που φαντάζεται τον εαυτό της ως πολιτική κοινότητα, εγγενώς οριοθετημένη και ταυτόχρονα κυρίαρχη. Δηλαδή αποτελεί κοινότητα σε φαντασιακό επίπεδο επειδή κανένα μέλος, ακόμα και του μικρότερου έθνους, δε θα γνωρίσει ποτέ περισσότερα από τα υπόλοιπα μέλη, δε θα συναντήσει ούτε καν θα ακούσει για αυτά, όμως ο καθένας έχει την αίσθηση του συνανήκειν.»
Πρόσεξε ότι στον ορισμό δεν περιλαμβάνεται η προυπόθεση σύστασης εθνικού κράτους. Εκτός αν θεωρήσουμε ότι αυτό το ρόλο παίζει το "κυρίαρχη" -και το ερώτημα είναι, για ποιό λόγο να παίζει ειδικό ρόλο η έννοια "κυρίαρχη"; Επειδή αυτή είναι η ιδέα του εθνικού-κράτους για το έθνος;
Έστω και έτσι, αξιώσεις κυριότητας επί εδαφών υπάρχουν φυσικά και εκτός εθνικού κράτους. Όταν οι αρχαίοι Έλληνες σύστηναν κοινή άμυνα -θεωρώντας ως εγγενώς οριοθετημένα τα ελλαδικά σύνορα και την κυριαρχία τους επ' αυτών, τι ακριβώς αποτελούσαν; Αλλά και πιο περιορισμένα, οι αρχαίοι αθηναίοι δεν "φαντάζονται τον εαυτό της ως πολιτική κοινότητα, εγγενώς οριοθετημένη και ταυτόχρονα κυρίαρχη"; Επομένως δεν συνιστούν έθνος (αθηναϊκό);
Η ένσταση μου είναι η εξής: ο όρος έθνος χρησιμοποιούνταν ανέκαθεν και σίγουρα πολύ πριν τον διαφωτισμό. Η σημασία του, όπως και της συνείδησης του μετέχειν στο έθνος (εθνική συνείδηση) ήταν συγκεκριμένη. Για ποιό λόγο, μεθοδολογικό ή άλλο, συσκοτίζουμε αυτή την σημασία με τον περιορισμό της έννοιας στα πλαίσια του φαινομένου παραγωγής εθνικών κρατών του 19ου αιώνα;
Οι εβραίοι, οι οποίοι δεν είχαν κράτος για 2000 χρόνια αποτελούσαν ή όχι έθνος; Θεωρεί κανείς ότι έφτιαξαν έθνος μόλις δημιουργήθηκε το Ισραήλ ή μόλις αποφάσισαν την δημιουργία εθνικού κράτους; Εβραίοι οι οποίοι δεν ταυτίζονται με το Ισραήλ, μένουν μακρυά κλπ, αποτελούν μέρη ή όχι του εβραϊκού έθνους;
Τι ουσιωδώς θα άλλαζε στον χαρακτηρισμό σου "αυτός ανήκει στο εβραϊκο έθνος" το 1200 μ.Χ με τον ίδιο χαρακτηρισμό για τον Woody Allen σήμερα;
Εκτός αν θεωρεί κανείς ότι πρόκειται για απλή συνωνυμία μεταξύ της παλαιότερης και η νεωτερικής λέξης "έθνος" (όπως ισχυρίζονται ορισμένοι ότι ουσιωδώς άλλαξε η έννοια). Σωστότερο, αφού διατηρούνται σχεδόν όλοι οι προηγούμενοι παράγοντες (φαντασιακή ταύτιση αλλά και το ομόγλωσσο, καταγωγή, θρησκεία, κλπ των εθνοσυμβολιστών) να πούμε ότι προσετέθη μια μορφή εκδηλώσεως (ή πολιτικής εκφράσεως) του έθνους.
(2) Η ιδεολογική συσκότιση ξανά: Παρομοιάζω «δυο επαναστάσεις σε εθνικά κράτη (Γαλλία, Ρωσσία) με ένα κίνημα σε κατεχόμενο κράτος, υπό οθωμανική διοίκηση» (ποιο ήταν αυτό το κατεχόμενο κράτος άραγε;)
Λάθος, κατεχόμενο έθνος ήθελα να πω. Πάντως το κατεχόμενο "κράτος" ήταν ο χώρος της βυζαντινής αυτοκρατορίας, η οποία, κατά την κατάλυση της είχε περιοριστεί σχεδόν πλήρως στο ελληνικό στοιχείο.
όπου υποτίθεται ότι «οι δυο αυτές περιπτώσεις διαφέρουν από την δική μας». Μα αυτό ακριβώς είναι το ζητούμενο! Αν δηλαδή το αίτημα για ελευθερία είχε εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο ή πρόκειται απλώς για εξεγέρσεις κατά της κεντρικής εξουσίας - υπενθυμίζω πως δεν αναφερόμαστε εδώ στην επανάσταση του '21. Το να επικαλούμαι ότι οι περιπτώσεις διαφέρουν σημαίνει ότι έχω προαποφασίσει πως οι εξεγέρσεις είχαν εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο.
Αυτό που θέλω να πω είναι, είναι τυχαίο ότι για να δείξεις παραδείγματα αυστηρά ταξικής εξέγερσης βάζεις κεντρική εξουσία χωρίς καμμία αμφιβολία εθνική (η γαλλική δημοκρατία της εποχής της κομμούνας π.χ. ή η τσαρική εξουσία);
Αποκλείεις έτσι άμεσα το ζήτημα εθνικοαπελευθερωτικού περιεχομένου.
Μπορείς να φέρεις το παράδειγμα κάποιας χώρας με κεντρική εξουσία αλλοεθνή (έστω και αν, όπως οι κοτζαμπάσηδες, έχει ντόπια περιφερειακή εξουσία) όπου οι εξεγέρσεις έχουν καθαρά ταξικό και όχι εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο; Εκτός αν η ελληνική περίπτωση είναι ιδιότυπη.
(3) Παραδείγματα «εθνικά ομοιογενούς κράτους που να διασπάστηκε με καινούριους εθνικισμούς» έχουμε, αρκεί, πάλι απαλασσόμενοι από το καθεστώς της ιδεολογικής συσκότισης, να μην κρίνουμε a posteriori το βαθμό εθνικής ομοιογένειας ενός έθνους - κράτους και να μην αποδίδουμε με το ζόρι σε προϋπάρχουσες, πραγματικές ή φανταστικές, εθνoτικές διαφοροποιήσεις, αντιθέσεις που έχουν καθαρά κοινωνικό - ταξικό περιεχόμενο και καταλήγουν να αποκτούν εθνικό. Αν υποθέσουμε ότι αύριο η «Λέγκα του Βορρά» επιτύχει τη διάσπαση της Ιταλίας, υπάρχει κάποιος που να ισχυριστεί ότι το Ιταλικό κράτος δεν ήταν εθνικά οιμοιογενές;
Όχι.
Αυτό λέω και εγώ λοιπόν: ότι υπάρχουν κράτη που μπορεί κάποιος άνετα να ισχυριστεί και a priori και a posteriori ότι *δεν είναι* εθνικά ομοιογενή (π.χ. η Γιουγκοσλαβία ή ΕΣΣΔ) και άλλα που δεν μπορεί (π.χ. η Αλβανία ή Ιταλία).
Αρκεί βέβαια "απαλασσόμενοι από το καθεστώς της ιδεολογικής συσκότισης, να μην κρίνουμε" a priori ότι κάθε εθνικός διαχωρισμός είναι αυθαίρετος και κάθε εθνοτική διαφοροποίηση φανταστικό προϊον.
Αν θεωρήσουμε ότι συγκεκριμένοι εθνικοί διαχωριμοί είναι υπαρκτοί -και τους γνωρίζουμε με ιστορικές βάσεις κλπ-, τότε ξέρουμε π.χ. ότι η Φασουχαζία απαρτίζεται από ένα έθνος ενώ η Μπαρμπαρουκάτη όχι.
Σε αυτή την περίπτωση, αν την δέχεσαι, ρωτάω: έχουμε το φαινόμενο κάτι που ΗΤΑΝ ένα έθνος να χωριστεί με καινούριους εθνικισμούς;
(και δεν μιλάω προφανώς για τα βάθη των (προ)ιστορικών χρόνων, όπου π.χ. πανάρχαια έθνη διαφοροποιήθηκαν στα πλαίσια δεκάδων αιώνων μέσω της ιστορικής διαδικασία).
(4) «Ποιός λέει π.χ. ότι τα συμφέροντα [...] Γαλλίας π.χ. και Πολωνίας ταυτίζονται;» Ποιος λέει, επίσης, ότι τα συμφέροντα π.χ. της Μακεδονίας και της Κρήτης ταυτίζονται; Ποιος λεει ότι τα συμφέροντα π.χ. της Κρήτης και της Κορσικής δεν είναι πιο συγγενή μεταξύ τους σε σχέση, ας πούμε, μ' αυτά της Ηπείρου και της Αλσατίας, αντιστοίχως; Πάλι πάει να μας στραβώσει η εθνική ιδεολογία που υποννοεί πως τα εθνικά συμφέροντα είναι ομοιογενή και κοινά.
Ωραία συνδυάζεις βουνό και θάλασσα ως πολιτικό φορέα.
Όμως τα προβλήματα *γειτονικών* περιοχών, με κοινή ιστορία και κοινό πολιτισμό (ο οποίος είναι παράγοντας πολιτικών επιλογών) είναι κατά τι πλησιέστερα από ότι ομαδοποιήσεις στα πλαίσια ενός πολυεθνικού σχηματισμού. Συζητάμε σοβαρά ότι στην πολιτική και οικονομική συγκρότηση της σημερινής (και αυριανής) ευρώπης -και όχι στην μελλοντική αταξική κοινωνία της ευρώπης των λαώνε- τα συμφέροντα της Κορσικής π.χ. είναι πλησιέστερα σε αυτά της Κρήτης;
(5) Μια απόφαση του «Κράτους των Αθηνών» που στρέφεται κατά των συμφερόντων των Θεσσαλονικέων π.χ. ελάχιστες αντιδράσεις θα προκαλέσει πέρα από το βερμπαλιστικό επίπεδο (εκτός αν αφορά τον ΠΑΟΚ). Το αυτό συμβαίνει και με τις αποφάσεις των Βρυξελλών, και σ' αυτό δεν αντιλέγω. Αν όμως αυτό το αποδώσουμε στο γεγονός ότι δεν «είναι ίδιες οι δυνατότητες έκφρασης σε μια κλίμακα και ίδιες σε μια 30 φορές μεγαλύτερη κλίμακα, με διαφορετικά επιμέρους συμφέροντα» τότε ξαναγυρίζουμε στη συζήτησε περί optimum μεγέθους. Και ξανανοίγουμε τη συζήτηση για το κατά πόσον τα εθνικά συμφέροντα είναι είναι ομοιογενή και κοινά. Η συζήτηση αυτή ενδέχεται να είχε νόημα αν η αστική τάξη δεν είχε μεταβεί σε υπερεθνικές μορφές οργάνωσης της εξουσίας της πράγμα που έγινε επειδή η οργάνωσή της στα πλαίσια του εθνικού κράτους άρχισε να γίνεται τροχοπέδη στην ανάπτυξή της. Υπό αυτό το πρίσμα λοιπόν, και η οργάνωση της αντιπαράθεσης στην εξουσία της αστικής τάξης θα πρέπει να είναι σε υπερεθνικό επίπεδο.
Το αντίθετο ακριβώς. Και όπως έλεγε ένα διαδοδομένο σύνθημα, "think globally, act locally". Δηλαδή η πολιτική έχει νόημα σε τοπικό επίπεδο. Ο ίδιος λές ότι το πλαίσιο του εθνικού κράτους "άρχισε να γίνεται τροχοπέδη στην ανάπτυξή της αστικής τάξης". Αυτή την τροχοπέδη πρέπει να ενισχύσουμε, όχι να την καταστρέψουμε. Αντίθετα με την μαρξική κοινοτοπία, και όπως απέδειξε και ο Θέμος, το κεφάλαιο είναι που δεν έχει πατρίδα -είναι παγκοσμιοποιημένο και έχει βίλες σε όλο τον κόσμο. Αντίθετα, είναι οι προλετάριοι που είναι δεμένοι με τον τόπο τους.
Ο μεγάλος κομμουνιστής διανοούμενος Θανάσης Κλάρας (sic), είπε κάποτες σχετικά:
Το κεφάλαιο δεν έχει πατρίδα και τρέχει να βρει κέρδη σ' όποια χώρα υπάρχουνε τέτοια. Γι' αυτό δε νοιάζεται κι ούτε συγκινείται με την ύπαρξη των συνόρων και του κράτους. Ενώ εμείς, το μόνο που διαθέτουμε, είναι οι καλύβες μας και τα πεζούλια μας. Αυτά, αντίθετα από το κεφάλαιο που τρέχει, όπου βρει κέρδη, δεν μπορούν να κινηθούν και παραμένουνε μέσα στη χώρα που κατοικούμε.
Ποιος, λοιπόν, μπορεί να ενδιαφερθεί καλύτερα για την πατρίδα του; Αυτοί που ξεπορτίζουνε τα κεφάλαιά τους από τη χώρα μας ή εμείς που παραμένουμε με τα πεζούλια μας εδώ;...
ε, μπορεί και να χαρακτηρίζει κάποιον ανιστόρητο επειδή γνωρίζει ότι ο Κύριλλος Λούκαρις χαρακτηρίσθηκε προτεστάντης!
Αν κατάλαβα καλά, δεν τον χαρακτήρισε ανιστόρητο επειδή έγραψε ότι ο "Κύριλλος Λούκαρις χαρακτηρίσθηκε προτεστάντης" αλλά επειδή έγραψε ότι πρόκειται για "προτεστάντη πατριάρχη".
Το πρώτο μεταφέρει έναν ιστορικό χαρακτηρισμό, το δεύτερο τον αποδίδει -και αν ο χαρακτηρισμός δεν ισχύει, ή είναι υπο εξέταση, μπορεί κάλλιστα να χαρακτηριστεί ανιστόρητος όποιος τον αποδίδει.
Αν οι αυτοκράτορες της Νίκαιας ταυτίζονται με το σύνολο του έθνους, ναι, είχαν εθνική συνείδηση από τότε. Προσωπικά, βεβαια, θεωρώ πως είχαν απλώς αυτοκρατορική συνείδηση. Όπως κάθε άρχουσα ελίτ που προσπαθεί να επεκτείνει την κυριαρχία της. Δεν βλέπω κανένα έθνος πίσω απ' όλ' αυτά.
Επομένως οι λόγιοι, ο λαός κλπ της αυτοκρατορίας της Νίκαιας δεν συμμερίζοταν αυτά τα σχέδια; Ως γνωστόν, το περιεχόμενο της συνείδησης είναι προσωπικό, εκτός από την περίπτωση καταγραφής της -η οποία είναι υπόθεση των ιστορικών ηγετών, των λογίων και γενικά της ελίτ. Αυτά τα απορρίπτουμε -όπως και τις λαογραφικές ενδείξεις; Μα τότε και τις διακυρήξεις π.χ. της σύστασης του Γαλλικού έθνους-κράτους η ελίτ τις έκανε. Ο λαός -με την ίδια λογική- μπορούμε να πούμε ότι απλά ενεργούσε υπο τις εντολές της.
«Ταυτότητα δίχως συνείδησή της είναι κάτι ανύπαρκτο, νομίζω», πράγμα που σημαίνει πως τα δάση π.χ. είτε έχουν συνείδηση είτε δεν έχουν ταυτότητα, έτσι;
Ναι, έτσι. Δεν υπάρχει «δασική ταυτότητα» (όπου ο ορισμός είναι: «το σύνολο των ιδιαίτερων ψυχικών και πνευματικών χαρακτηριστικών ενός ατόμου ή μιας ομάδας»).
Τα συμφέροντα των Κρητικών και των Μακεδόνων μπορεί να ταυτίζονταν το 1910, αυτό σημαίνει πως κατ' ανάγκη ταυτίζονται και 100 χρόνια μετά;
Όποιος χρησιμοποιεί και επικαλείται την έννοια του έθνους στις επαναστατικές διακηρύξεις του - όπως οι απριλιανοί δικτάτορες επί παραδείγματι - του διεξάγει εθνικοαπαλευθερωτικό αγώνα;
Όχι. Εκτός αν ταυτόχρονα πολεμάει εναντίον αλλοεθνών -εναλλής αναλληνής (sic) ταυτότητας- κυριάρχων με σκοπό την εκδίωξη τους.
"Αν οι αυτοκράτορες της Νίκαιας ταυτίζονται με το σύνολο του έθνους, ναι, είχαν εθνική συνείδηση από τότε. Προσωπικά, βεβαια, θεωρώ πως είχαν απλώς αυτοκρατορική συνείδηση. Όπως κάθε άρχουσα ελίτ που προσπαθεί να επεκτείνει την κυριαρχία της. Δεν βλέπω κανένα έθνος πίσω απ' όλ' αυτά."
το γεγονός ότι υπάρχουν πάντα ελίτ δεν συνεπάγεται ότι αυτές έχουν πάντα αντίθετα συμφέροντα από το λαό. οι άγγλοι αστοί, οι αθηναίοι έμποροι, ήθελαν να επεκταθούν παγκοσμίως ή πανελληνίως και είχαν συμφέροντα τα οποία επικροτούσαν οι απλοί άγγλοι και απλοί αθηναίοι - οι οποίοι μια χαρά πολεμούσαν από την Αίγυπτο ώς την Ινδία γι' αυτά - άλλο αν μέσα στην Αγγλία ή την Αθήνα, για άλλα θέματα, η ελίτ κι ο λαός αλληλοανταγωνίζονταν. ότι υπάρχει ελίτ δε συνεπάγεται ότι δεν υπάρχει έθνος ή ότι αυτό το έθνος, όταν υπάρχει, οπωσδήποτε δεν συμμερίζεται τις ιμπεριαλιστικές κι επεκτατικές διαθέσεις της ελίτ του (είτε ειλικρινώς είτε επειδή υφίσταται προπαγάνδα - αδιάφορο).
"σημαίνει πως τα δάση π.χ. είτε έχουν συνείδηση είτε δεν έχουν ταυτότητα, έτσι;"
νόμιζα κάναμε λόγο για ανθρώπους και ανθρώπινες ομάδες και κατά συνέπεια για ανθρώπινες ταυτότητες, όχι για δάση. οι άνθρωποι έχουν νου και συνείδηση, τα δάση αμφιβάλλω, αλλά είναι άσχετο με το θέμα της εθνικής συνείδησης, την οποία μπορούν να έχουν μόνο άνθρωποι.
"Άλλο η συνείδηση της εθνικής ταυτότητας άλλο η εθνική συνείδηση σκέτα."
δηλαδή; ποια είναι η διαφορά μεταξύ της σκέτης εθνικής συνείδησης και της συνείδησης της εθνικής ταυτότητας; τι θα πεί "σκέτα" εθνική συνείδηση; έχεις δοκιμάσει να μεταφέρεις το σχήμα αυτό (άλλο συνείδηση του α, άλλο α-ική συνείδηση) λ.χ. στην εργατική τάξη; δεν υπήρχε εργατική τάξη πριν τη συνείδησή της ότι ήταν τέτοια ή πριν την εμφάνισή της τάξης; άλλο ότι κάποια στιγμή η εργατική τάξη (ή οι ελίτ της) πίστεψαν ότι σκοπός τους είναι ο σοσιαλισμός - δεν γεννήθηκε εκείνη τη στιγμή η εργατική τάξη. υπήρχε και είχε συνείδηση της ταυτότητάς της.
"Τα συμφέροντα των Κρητικών και των Μακεδόνων μπορεί να ταυτίζονταν το 1910, αυτό σημαίνει πως κατ' ανάγκη ταυτίζονται και 100 χρόνια μετά;"
αν γίνει πόλεμος για την Μακεδονία, νομίζω θα ξανατρέξουν οι Κρητικοί - τουλάχιστον στον τομέα αυτόν, θα ξαναταυτιστούν τα συμφέροντα Κρήτης και Μακεδονίας, όπως 100 χρόνια πριν. αυτό βέβαια δεν έχει σχέση με τα χρόνια. έχει σχέση με την διατήρηση της συνείδησης της ταυτότητας. κανείς δεν είπε ότι ένα έθνος είναι παντοτινό ούτε είναι προφήτης.
"Όποιος χρησιμοποιεί και επικαλείται την έννοια του έθνους στις επαναστατικές διακηρύξεις του - όπως οι απριλιανοί δικτάτορες επί παραδείγματι - του διεξάγει εθνικοαπαλευθερωτικό αγώνα;"
εννοείς ότι οι απριλιανοί δικτάτορες κατέβασαν τα άρματα όχι για να "γλιτώσουν" την χώρα από έναν τύραννο (έστω και φανταστικό ή επικείμενο, τους κομμουνιστές) αλλά για να απελευθερώσουν την Ελλάδα από μία άλλη χώρα και το στρατό της, ο οποίος είχε εισβάλλει; έτσι όπως θέτεις το πρόβλημα είναι σα να πιστεύεις ότι η 21η Απριλίου ήταν «λαϊκή» επανάσταση κι όχι κίνημα στρατιωτικών. αλλά κατέβηκε ο κόσμος, οι πολλοί ή το έθνος, στους δρόμους, δηλαδή, και ανέτρεψε την τοτεινή πολιτική κυβέρνηση, με την απλή βοήθεια του στρατού; συνεπώς άλλο να επικαλούμαι γενικά ην έννοια του έθνους και άλλο να αναφέρω ως σκοπό την απελευθέρωση του έθνους από έναν εξωτερικό εχθρό, έναν κατακτητή.
Η στρεψοδικία συνεχίζεται!!! Δεν πειράζει λόγια του αέρα.
Βαριέμαι να παραθέσω Καβάφη...
ΥΓ Ποιός σκότωσε τον Κύριλο Λούκαρη;
(1) Στέκομαι στον ορισμό του Άντερσον: «πολιτική κοινότητα, εγγενώς οριοθετημένη και ταυτόχρονα κυρίαρχη». Καλύτερο ορισμό για το κράτος δεν μπορώ να σκεφτώ, εντούτοις ο Άντερσον ορίζει το nation! Και πρόκειται για την ουσία του ορισμού του καθώς τα υπόλοιπα («κοινότητα σε φαντασιακό επίπεδο» κλπ.) λειτουργούν επεξηγηματικά (έπονται ενός «δηλαδή»). Πώς, λοιπόν, να μην θεωρώ αδιαρρηκτα συνδεδεμένη την έννοια του nation με το nation state; Σημειώστε πως ο ορισμός του Άντερσον αποκλείει τα έθνη με διασπορά, όπως τους Ιουδαίους ή ακόμη και τους Έλληνες της Οθωμανικής εποχής. Όσο για τον Τρανταφυλλίδειο ορισμό, νομίζω πως βρίσκεται πλησιέστερα στην έννοια της ethinicity, όπως τον χρησιμοποιούσαν και στην αρχαιότητα δηλαδή.
(2) «Έστω και έτσι, αξιώσεις κυριότητας επί εδαφών υπάρχουν φυσικά και εκτός εθνικού κράτους. Όταν οι αρχαίοι Έλληνες σύστηναν κοινή άμυνα -θεωρώντας ως εγγενώς οριοθετημένα τα ελλαδικά σύνορα και την κυριαρχία τους επ' αυτών, τι ακριβώς αποτελούσαν; Αλλά και πιο περιορισμένα, οι αρχαίοι αθηναίοι δεν "φαντάζονται τον εαυτό της ως πολιτική κοινότητα, εγγενώς οριοθετημένη και ταυτόχρονα κυρίαρχη"; Επομένως δεν συνιστούν έθνος (αθηναϊκό);»
Άλλο πράγμα η πόλη - κράτος, άλλο το εθνικό - κράτος, άλλο η συμμαχία, άλλο η ένωση κρατών, άλλο η αυτοκρατορία. Δεν ανάγεται κάθε πολιτικής τάξεως οργάνωση στο nation. Και οι αρχαιοελληνικές πόλεις - κράτη μπορεί να ενώθηκαν για ν' αποκρούσουν τους Πέρσες, μερικά χρόνια μετά όμως κάποιες απ' αυτές τις πόλεις - κράτη συμμάχησαν με τους Πέρσες εναντίον κάποιων άλλων πόλεων - κρατών. Αλλά έστω κι έτσι, να δεχτώ ότι οι Αθηναίοι, οι Κορίνθιοι, οι Θηβαίοι, οι Λακεδαιμόνιοι κοκ. συνιστούσαν ξεχωριστά έθνη, εσείς θα το δεχόσασταν;
(3) «Η ένσταση μου είναι η εξής: ο όρος έθνος χρησιμοποιούνταν ανέκαθεν και σίγουρα πολύ πριν τον διαφωτισμό. Η σημασία του, όπως και της συνείδησης του μετέχειν στο έθνος (εθνική συνείδηση) ήταν συγκεκριμένη. Για ποιό λόγο, μεθοδολογικό ή άλλο, συσκοτίζουμε αυτή την σημασία με τον περιορισμό της έννοιας στα πλαίσια του φαινομένου παραγωγής εθνικών κρατών του 19ου αιώνα;»
Ούτε που διανοούμαι ν' απολογηθώ για λογαριασμό των «εθνομηδενιστών» :-)
(4) «Οι εβραίοι, οι οποίοι δεν είχαν κράτος για 2000 χρόνια αποτελούσαν ή όχι έθνος;»
Με βάση τον ορισμό του Άντερσον, όχι. Το έθνος των Ιουδαίων ωστόσο αποτελεί μια sui generis περίπτωση όπου το έθνος και η θρησκεία ταυτίζονται απολύτως: Ιουδαϊκή θρησκεία, Ιουδαϊκό έθνος (και όχι εβραϊκό καθόσον το επίθετο εβραϊκός αναφέρεται στην εβραϊκή γλώσσα).
(5) «Εκτός αν θεωρεί κανείς ότι πρόκειται για απλή συνωνυμία μεταξύ της παλαιότερης και η νεωτερικής λέξης "έθνος" (όπως ισχυρίζονται ορισμένοι ότι ουσιωδώς άλλαξε η έννοια). Σωστότερο, αφού διατηρούνται σχεδόν όλοι οι προηγούμενοι παράγοντες (φαντασιακή ταύτιση αλλά και το ομόγλωσσο, καταγωγή, θρησκεία, κλπ των εθνοσυμβολιστών) να πούμε ότι προσετέθη μια μορφή εκδηλώσεως (ή πολιτικής εκφράσεως) του έθνους.»
Η έννοια του «nation» (η λέξη) είναι πολύ μεταγενέστερη της έννοιας (της λέξης) «έθνος». Η δεύτερη χρησιμοποιήθηκε για να αποδοθεί η πρώτη στην ελληνική, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η σημασία των εννοιών ταυτιζόταν (όπως δεν ταυτιζόταν η σημασία των εννοιών δικαιοσύνη και justice). Επειδή το nation παρήχθη μέσα στο ιστορικό γίγνεσθαι της αναγεννησιακής Ευρώπης, θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι ο ιδιαίτερος τρόπος που αναδύθηκαν οι ethnicities στην κεντροδυτική Ευρώπη, το να πούμε ότι απλώς προσετέθη μια μορφή εκδηλώσεως του έθνους δεν θα απέδιδε ορθά την πραγματικότητα.
(6) «Αυτό που θέλω να πω είναι, είναι τυχαίο ότι για να δείξεις παραδείγματα αυστηρά ταξικής εξέγερσης βάζεις κεντρική εξουσία χωρίς καμμία αμφιβολία εθνική (η γαλλική δημοκρατία της εποχής της κομμούνας π.χ. ή η τσαρική εξουσία); Αποκλείεις έτσι άμεσα το ζήτημα εθνικοαπελευθερωτικού περιεχομένου.»
Επίτηδες το έκανα για να καταδείξω ότι το αίτημα της ελευθερίας μπορεί να λαμβάνει, ανάλογα με την εξέγερση, διαφορετικό περιεχόμενο. Ότι η επίκληση της ελευθερίας δεν αρκεί για να καταστήσει ένα κίνημα εθνικοαπελευθερωτικό.
(7) «Μπορείς να φέρεις το παράδειγμα κάποιας χώρας με κεντρική εξουσία αλλοεθνή (έστω και αν, όπως οι κοτζαμπάσηδες, έχει ντόπια περιφερειακή εξουσία) όπου οι εξεγέρσεις έχουν καθαρά ταξικό και όχι εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο; Εκτός αν η ελληνική περίπτωση είναι ιδιότυπη.»
Θα έπρεπε να αναλύσω το περιεχόμενο όλων των εξεγέρσεων αλλά και σε ποιο ιστορικό χώρο και μέχρι πόσο παλιά; Επίσης, αυτό το «κεντρική εξουσία αλλοεθνή» πώς θα έπρεπε να το εκλάβω πχ.στο πλαίσιο της κεντροδυτικής Ευρώπης με τους ακαθορίστου εθνικότητος μονάρχες και την πανίσχυρη (αποκεντρωμένη) φεουδαρχία; Η ερώτηση περιορίζει δραστικά τη δυνατότητα απάντησης στα πλαίσια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ή αυτός ήταν ο ανομολόγητος σκοπός; Θα μπορούσα ωστόσο να αντιστρέψω το ερώτημα και να ζητήσω το παράδειγμα εξέγερσης που να έχει εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο πριν το 18ο αι. (ναι, ξέρω, η reconquista, μόνο που η συγκεκριμένη κατάσταση που κρατάει από το 711 μέχρι το 1492 περισσότερο μοιάζει με μια μακρά διεργασία εθνογέννεσης παρά με εθνικοαπελευθερωτική εξέγερση)
(8) «Αρκεί βέβαια "απαλασσόμενοι από το καθεστώς της ιδεολογικής συσκότισης, να μην κρίνουμε" a priori ότι κάθε εθνικός διαχωρισμός είναι αυθαίρετος και κάθε εθνοτική διαφοροποίηση φανταστικό προϊον.»
Πολύ ωραία, μόνο που κάπου θα πρέπει να τραβήξουμε μια γραμμή και να πούμε ότι μέχρι αυτό το σημείο διαφοροποίησης δεν έχουμε διακριτό έθνος ενώ από τη γραμμή και πάνω μιλάμε για ξεχωριστά έθνη - γιατί μη μου πείτε ότι η ομοιογένεια ενός έθνους είναι απόλυτη. Πού, λοιπόν, και κυρίως ποιος θα τραβήξει αυτή τη γραμμή; Στην περίπτωση της Γιουγκοσλαβίας οι Κροάτες διανοούμενοι που μιλούσαν για ενιαίο Γιουγκοσλαβικό έθνος τράβηξαν τη γραμμή αρκετά ψηλά. Ο Τούτζμαν κι ο Ιζετμπέγκοβιτς την τράβηξαν πολύ πιο κάτω.
(9) «Σε αυτή την περίπτωση, αν την δέχεσαι, ρωτάω: έχουμε το φαινόμενο κάτι που ΗΤΑΝ ένα έθνος να χωριστεί με καινούριους εθνικισμούς;»
Η προηγούμενη θέση μου δίνει μια απάντηση. Στην ίδια περίπτωση θα κατέτασσα και την Τσεχοσλοβακία (πολύ θα ήθελα να ξέρω ποιο στοιχείο διαφοροποιούσε τους Τσέχους από τους Σλοβάκους πέρα από το κατά κεφαλήν ΑΕΠ). Η Αυστρία επίσης είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα έθνους (nation) που αναδύθηκε μέσα και εξ αιτίας της πολιτικής ανεξαρτησίας της από το υπόλοιπο Γερμανικό έθνος.
(10) «Ωραία συνδυάζεις βουνό και θάλασσα ως πολιτικό φορέα.»
Τυχαία βγήκε. Μάλιστα, οι δυο θαλασσινοί, πέραν των εξαιρετικών επιδόσεων στην αυτοδικία, βγάζουν πολύ καλό λάδι ενώ οι δυο βουνίσιοι βγάζουν καλό κρασί.
(11) «Και όπως έλεγε ένα διαδοδομένο σύνθημα, "think globally, act locally". Δηλαδή η πολιτική έχει νόημα σε τοπικό επίπεδο.»
Η πολιτική έχει νόημα σε τοπικό επίπεδο για τοπικά ζητήματα και σε παγκόσμιο επίπεδο για παγκόσμια ζητήματα. Προσωπικά θεωρό ατελέσφορο το εν λόγω σύνθημα, αλλά αυτό έιναι μια άλλη συζήτηση.
(12) «Ο ίδιος λές ότι το πλαίσιο του εθνικού κράτους "άρχισε να γίνεται τροχοπέδη στην ανάπτυξή της αστικής τάξης". Αυτή την τροχοπέδη πρέπει να ενισχύσουμε, όχι να την καταστρέψουμε.»
Μήπως και να επιστέψουμε στη φεουδαρχία, όπως στο Ιράν επέστρεψαν στη θεοκρατία; Γιατί όχι και στην πόλη - κράτος; Ας είμαστε λογικοί. Η αντίληψη αυτή είναι σαν να λέμε ότι όταν οι εργοδότες συνασπίζονται υπό τον ΣΕΒ επειδή μόνοι τους δεν τα βγάζουν πέρα με τα συνδικάτα, τότε η ενδεδειγμένη αντίδραση των εργατών είναι να διαλύσουν την (πουλημένη) ΓΣΕΕ και να οργανωθούν σε κλαδικό επίπεδο. Λυπούμαι, αλλά αυτή τη λογική δεν μπορώ να την παρακολουθήσω.
(13) «Επομένως οι λόγιοι, ο λαός κλπ της αυτοκρατορίας της Νίκαιας δεν συμμερίζοταν αυτά τα σχέδια;»
Έλα ντε; Τα συμμερίζονταν ή όχι; Οι δε λόγιοι της εποχής σε ποιους απευθύνονταν; Στο λαό; Δεν είμαι και τόσο βέβαιος. Εν πάση περιπτώσει, κι από τις δυο πλευρές μισθοφόροι πολεμούσαν κι ο λαός περίμενε (στωικά) να δουν ποιον θα υποχρεωθούν να υπηρετήσουν. Ή νομίζετε ότι ο αυτοκράτορας της Νίκαιας κήρυξε ...γενική επιστράτευση;
(14) «Δεν υπάρχει «δασική ταυτότητα» (όπου ο ορισμός είναι: «το σύνολο των ιδιαίτερων ψυχικών και πνευματικών χαρακτηριστικών ενός ατόμου ή μιας ομάδας»).»
Αν όμως απαλείψουμε τους περιοριστικούς προσδιορισμούς «ψυχικά» και «πνευματικά» από τα χαρακτηριστικά τότε το δάσος αποκτά την ταυτότητα που μας επιτρέπει να διακρίνουμε τον Μέλανα Δρυμό από το ελατόδασος του Αίνου επί παραδείγματι.
Υπόσχομαι να μη χαρακτηρίσω ξανά προτεστάντη κάποιον που απορρίπτει την Ιερά Παράδοση και τα πέντε από τα επτά μυστήρια της Εκκλησίας.
(1) Στέκομαι στον ορισμό του Άντερσον: «πολιτική κοινότητα, εγγενώς οριοθετημένη και ταυτόχρονα κυρίαρχη». Καλύτερο ορισμό για το κράτος δεν μπορώ να σκεφτώ, εντούτοις ο Άντερσον ορίζει το nation! Και πρόκειται για την ουσία του ορισμού του καθώς τα υπόλοιπα («κοινότητα σε φαντασιακό επίπεδο» κλπ.) λειτουργούν επεξηγηματικά (έπονται ενός «δηλαδή»). Πώς, λοιπόν, να μην θεωρώ αδιαρρηκτα συνδεδεμένη την έννοια του nation με το nation state; Σημειώστε πως ο ορισμός του Άντερσον αποκλείει τα έθνη με διασπορά, όπως τους Ιουδαίους ή ακόμη και τους Έλληνες της Οθωμανικής εποχής. Όσο για τον Τρανταφυλλίδειο ορισμό, νομίζω πως βρίσκεται πλησιέστερα στην έννοια της ethinicity, όπως τον χρησιμοποιούσαν και στην αρχαιότητα δηλαδή.
Όμως ο Τριανταφυλλίδειος ορισμός είναι ο καθιερωμένος ορισμός του έθνους -στην γενική γραμματεία και στην καθομιλουμένη.
Επομένως, γιατί να κρατήσουμε τον περιορισμένο ορισμό του έθνους από τον Άντερσον και όχι τον εν χρήσει παλαιόθεν ορισμό; Προφανώς αλλάζοντας τον ορισμό καθένας μπορεί να αποδείξει από το ότι τα έθνη είναι πρόσφατα μέχρι ότι τα έθνη είναι αποκλειστικώς εξωγήινης προελεύσεως. Το θέμα είναι, τα έθνη του καθιερωμένου -και αρχαίου- ορισμού, είναι ανύπαρκτα/πρόσφατα/κλπ ή όχι;
Δες επίσης ότι, αν εξαιρέσουμε την συγκεκριμένη μορφή του εθνικού κράτους α λα 19ος αιώνας, ο κλασσικός ορισμός δεν αποκλείει την ενεργό πολιτική δράση ενός έθνους.
Άλλο πράγμα η πόλη - κράτος, άλλο το εθνικό - κράτος, άλλο η συμμαχία, άλλο η ένωση κρατών, άλλο η αυτοκρατορία. Δεν ανάγεται κάθε πολιτικής τάξεως οργάνωση στο nation. Και οι αρχαιοελληνικές πόλεις - κράτη μπορεί να ενώθηκαν για ν' αποκρούσουν τους Πέρσες, μερικά χρόνια μετά όμως κάποιες απ' αυτές τις πόλεις - κράτη συμμάχησαν με τους Πέρσες εναντίον κάποιων άλλων πόλεων - κρατών. Αλλά έστω κι έτσι, να δεχτώ ότι οι Αθηναίοι, οι Κορίνθιοι, οι Θηβαίοι, οι Λακεδαιμόνιοι κοκ. συνιστούσαν ξεχωριστά έθνη, εσείς θα το δεχόσασταν;
Μα εδώ είναι το ζουμί. Εγώ δεν το δεχομαι. Εσύ όμως, με βάση τον ορισμό σου, τον Αντερσόνιο, είσαι αναγκασμένος να το δεχθείς. Σε κάθε πόλη-κράτος, στην Αθήνα π.χ. έχουμε όλα τα στοιχεία του ορισμού: φαντασιακή κοινότητα, αίσθηση συνανήκειν, πολιτική δράση, κράτος, νόμισμα, θρησκεία, εκπαίδευση, κρατικές τελετές και υπηρεσίες κλπ.
Αν σου φαίνεται παράξενο, φταίει ο ορισμός σου, ο οποίος αποκλείει την ύπαρξη έθνους χωρίς εθνικό-κράτος ή κίνηση προς αυτό. Γιατί τότε θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε όλη την αρχαιο-ελληνική επικράτεια ως εννιαίο έθνος χωριστό σε επιμέρους πόλεις-κράτη.
(4) «Οι εβραίοι, οι οποίοι δεν είχαν κράτος για 2000 χρόνια αποτελούσαν ή όχι έθνος;»
Με βάση τον ορισμό του Άντερσον, όχι. Το έθνος των Ιουδαίων ωστόσο αποτελεί μια sui generis περίπτωση όπου το έθνος και η θρησκεία ταυτίζονται απολύτως: Ιουδαϊκή θρησκεία, Ιουδαϊκό έθνος
Δηλαδή οι άθεοι εβραίοι, όπως ο Μαρξ ή ο Φρόυντ -ή το μέγα πλήθος των αμερικανών εβραίων, δεν ανήκουν στο ιουδαϊκό έθνος; Από την άλλη, ο Sammy Davis Jr. που ασπάστηκε την ιουδαϊκή θρησκεία ανήκει στο εβραϊκό έθνος;
(και όχι εβραϊκό καθόσον το επίθετο εβραϊκός αναφέρεται στην εβραϊκή γλώσσα).
Το λ. Τριανταφυλλίδη το θέτει ως εξής:
Εβραίος ο [evréos] Ο18 θηλ. Εβραία [evréa] Ο25α & (σπάν.) Εβραίισσα [evréisa] Ο27: 1. α. παλαιότερη (πριν από τον 4ο αι. π.. Χ) ονομασία των Ιουδαίων. β. αυτός που, ανεξάρτητα από τον τόπο διαμονής και την πολιτική υπηκοότητά του, κατάγεται από τον αρχαίο λαό της Παλαιστίνης και, κυρίως, πιστεύει στη μονοθεϊστική του θρησκεία· Ισραηλίτης
(5) «Εκτός αν θεωρεί κανείς ότι πρόκειται για απλή συνωνυμία μεταξύ της παλαιότερης και η νεωτερικής λέξης "έθνος" (όπως ισχυρίζονται ορισμένοι ότι ουσιωδώς άλλαξε η έννοια). Σωστότερο, αφού διατηρούνται σχεδόν όλοι οι προηγούμενοι παράγοντες (φαντασιακή ταύτιση αλλά και το ομόγλωσσο, καταγωγή, θρησκεία, κλπ των εθνοσυμβολιστών) να πούμε ότι προσετέθη μια μορφή εκδηλώσεως (ή πολιτικής εκφράσεως) του έθνους.»
Η έννοια του «nation» (η λέξη) είναι πολύ μεταγενέστερη της έννοιας (της λέξης) «έθνος». Η δεύτερη χρησιμοποιήθηκε για να αποδοθεί η πρώτη στην ελληνική, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η σημασία των εννοιών ταυτιζόταν (όπως δεν ταυτιζόταν η σημασία των εννοιών δικαιοσύνη και justice).
Όμως και η λέξη nation έχει μεγάλη ιστορία -αντίστοιχη με το έθνος και το ελληνικό γένος. H Ουικιπήδια παραθέτει:
The English word "nation" is derived from the Latin term natio (nātĭō, stem nātiōn-), meaning:[10][11]
▪ The action of being born; birth; or
▪ The goddess personifying birth; or
▪ A breed, stock, kind, species, race; or
▪ A tribe, or (rhetorically, any) set of people (contemptuous); or
▪ A nation or people.
The combining form nātiōn‑ is built on the past participle form (g)nāt‑us "having been born" of the verb (g)nāscī "to be born". Thus it is also related closely to the Latin derived words "native", "nature" and more remotely to the native English words "kin", "kindred" and "kind".
Επειδή το nation παρήχθη μέσα στο ιστορικό γίγνεσθαι της αναγεννησιακής Ευρώπης, θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι ο ιδιαίτερος τρόπος που αναδύθηκαν οι ethnicities στην κεντροδυτική Ευρώπη, το να πούμε ότι απλώς προσετέθη μια μορφή εκδηλώσεως του έθνους δεν θα απέδιδε ορθά την πραγματικότητα.
Μα ο "ιδιαίτερος τρόπος που αναδύθηκαν οι ethnicities στην κεντροδυτική Ευρώπη" είναι ακριβώς "μια μορφή εκδηλώσεως του έθνους".
Ποία (sic) η διαφορά;
(7) «Μπορείς να φέρεις το παράδειγμα κάποιας χώρας με κεντρική εξουσία αλλοεθνή (έστω και αν, όπως οι κοτζαμπάσηδες, έχει ντόπια περιφερειακή εξουσία) όπου οι εξεγέρσεις έχουν καθαρά ταξικό και όχι εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο; Εκτός αν η ελληνική περίπτωση είναι ιδιότυπη.»
Θα έπρεπε να αναλύσω το περιεχόμενο όλων των εξεγέρσεων αλλά και σε ποιο ιστορικό χώρο και μέχρι πόσο παλιά; Επίσης, αυτό το «κεντρική εξουσία αλλοεθνή» πώς θα έπρεπε να το εκλάβω πχ.στο πλαίσιο της κεντροδυτικής Ευρώπης με τους ακαθορίστου εθνικότητος μονάρχες και την πανίσχυρη (αποκεντρωμένη) φεουδαρχία; Η ερώτηση περιορίζει δραστικά τη δυνατότητα απάντησης στα πλαίσια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας ή αυτός ήταν ο ανομολόγητος σκοπός; Θα μπορούσα ωστόσο να αντιστρέψω το ερώτημα και να ζητήσω το παράδειγμα εξέγερσης που να έχει εθνικοαπελευθερωτικό περιεχόμενο πριν το 18ο αι. (ναι, ξέρω, η reconquista, μόνο που η συγκεκριμένη κατάσταση που κρατάει από το 711 μέχρι το 1492 περισσότερο μοιάζει με μια μακρά διεργασία εθνογέννεσης παρά με εθνικοαπελευθερωτική εξέγερση)
Πέρα από την reconquista, οι πολέμοι των εβραίων εναντίων των ρωμαίων; Οι πολέμοι των Σκότων (με τον "braveheart" Wallace) για σκωτική ανεξαρτησία; H Ζαν ντ' Άρκ; Η μάχη του Κοσσόβου; H δυο εισβολές των Ιαπώνων στην Κορέα και Κίνα των 16ο αιώνα και η συνακόλουθη "εθνική αντίσταση" όπως την ονομάζουν οι Κινέζοι με εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς;
(8) «Αρκεί βέβαια "απαλασσόμενοι από το καθεστώς της ιδεολογικής συσκότισης, να μην κρίνουμε" a priori ότι κάθε εθνικός διαχωρισμός είναι αυθαίρετος και κάθε εθνοτική διαφοροποίηση φανταστικό προϊον.»
Πολύ ωραία, μόνο που κάπου θα πρέπει να τραβήξουμε μια γραμμή και να πούμε ότι μέχρι αυτό το σημείο διαφοροποίησης δεν έχουμε διακριτό έθνος ενώ από τη γραμμή και πάνω μιλάμε για ξεχωριστά έθνη - γιατί μη μου πείτε ότι η ομοιογένεια ενός έθνους είναι απόλυτη. Πού, λοιπόν, και κυρίως ποιος θα τραβήξει αυτή τη γραμμή;
Τα δρώντα ιστορικά υποκείμενα από τη μια και ο παρατηρητής από την άλλη, με βάση τις γνώσεις μας -ιστορικές, πολιτικές, πολιτιστικές, κλπ. Υπάρχει τίποτε απολύτως βέβαιο στα ανθρώπινα;
Η προηγούμενη θέση μου δίνει μια απάντηση. Στην ίδια περίπτωση θα κατέτασσα και την Τσεχοσλοβακία (πολύ θα ήθελα να ξέρω ποιο στοιχείο διαφοροποιούσε τους Τσέχους από τους Σλοβάκους πέρα από το κατά κεφαλήν ΑΕΠ).
Δηλαδή οι Τσέχοι/Σλοβάκοι ήταν απλώς η φτωχή και η πλούσια περιοχή; Η σλαβική προέλευση υπάρχει, αλλά η διαδικασία της εθνογέννεσης έδωσε δυο διαφορετικά έθνη με διακριτή ιστορία, διαφορές στην γλώσσα. Δεν είναι άλλωστε πρόσφατη, ελέω ΑΕΠ η διάθεση απόσχισης, κρατάει έναν αιώνα -π.χ. η συνεργασία με τον Χίτλερ, η Σλοβακική Δημοκρατία, κλπ.
Η Αυστρία επίσης είναι χαρακτηριστικό παράδειγμα έθνους (nation) που αναδύθηκε μέσα και εξ αιτίας της πολιτικής ανεξαρτησίας της από το υπόλοιπο Γερμανικό έθνος.
Γερμανικό έθνος (με την έννοια μου) ή γερμανικό nation (με την έννοια σου); Γιατί κατά την ανάδυση Αυστρίας και Γερμανίας γερμανικό nation που να τους περιλαμβάνει όλους δεν υπήρχε. Παράδειγμα χωρισμού έθνους σε διαφορετικά nations έχουμε -π.χ. Ελλάδα/Κύπρος. Το αντίθετο όμως ζήτησα. Εξάλλου ο πανγερμανικός εθνικισμός ήθελε ακριβώς να ενώσει Αυστρία και λοιπά έθνη σε ένα εννιαίο κράτος. Και το Anschluss π.χ. είχε μάλλον ιδιαίτερη λαϊκή απήχηση στην Αυστρία.
(12) «Ο ίδιος λές ότι το πλαίσιο του εθνικού κράτους "άρχισε να γίνεται τροχοπέδη στην ανάπτυξή της αστικής τάξης". Αυτή την τροχοπέδη πρέπει να ενισχύσουμε, όχι να την καταστρέψουμε.»
Μήπως και να επιστέψουμε στη φεουδαρχία, όπως στο Ιράν επέστρεψαν στη θεοκρατία; Γιατί όχι και στην πόλη - κράτος;
Γιατί όχι, είναι μια πολύ καλή πρόταση. Πέρα από την πλάκα, θεωρείς ότι η παγκοσμιοποίηση ως μορφή οικονομικής, πολιτικής κλπ ολοκλήρωσης είναι μονόδρομος;
Πάντως οι αναλύσεις που βλέπω στα διπλωματικά και πολιτικά μέσα -και μάλιστα ακόμα και στα αμερικάνικα- είναι ότι το εθνικό κράτος είναι εδώ για να μείνει και μάλιστα ενισχύεται στην εποχή μας.
(Το κίνημα πάντως στο Σηάτλ και στη Γένοβα ήταν της άντι-παγκοσμιοποίησης. Όπως και πολλές εθνικές πολιτικές επιλογές, από τον Μπωβέ στην Γαλλία ως τον Μάρκος στο Μεξικό -αλλά και σε υψηλότερο επίπεδο πολιτικής διαχείρισης).
Ας είμαστε λογικοί. Η αντίληψη αυτή είναι σαν να λέμε ότι όταν οι εργοδότες συνασπίζονται υπό τον ΣΕΒ επειδή μόνοι τους δεν τα βγάζουν πέρα με τα συνδικάτα, τότε η ενδεδειγμένη αντίδραση των εργατών είναι να διαλύσουν την (πουλημένη) ΓΣΕΕ και να οργανωθούν σε κλαδικό επίπεδο. Λυπούμαι, αλλά αυτή τη λογική δεν μπορώ να την παρακολουθήσω.
Ούτε εγώ. Κυρίως επειδή ενώ μιλάγαμε πριν για βέλτιστο κλπ επίπεδο, γυρίζει την επιχειρηματολογία σε ένα επίπεδο πιο χαμηλά, ώστε αυτή να μην αντιστοιχεί πλέον στην πραγματικότητα. Προφανώς και δεν θα οργανωθούν σε κλαδικό επίπεδο. Από την άλλη, αν οι αγώνες δεν είναι σε εθνικό επίπεδο, περιμένουν οι εργαζόμενοι της Ελλάδας να μεταπείσουν και να υποστηριχθούν από το παγκόσμιο εργατικό κίνημα; Και να τα βάλουν με τον παγκόσμιο καπιταλισμό απευθείας, ενώ δεν μπορούν να ρίξουν την διοίκηση της ΔΕΗ;
Άλλη η συνεργασία, συννενόηση, συντονισμός και αλληλεγύη των εργατικών κινημάτων διεθνώς και άλλο η εστία της δράσης.
Για να το πω αλλιώς:
«Η πάλη του προλεταριάτου ενάντια στην αστική τάξη, αν όχι στο περιεχόμενο, στη μορφή είναι κατ' αρχήν εθνική. Φυσικά, το προλεταριάτο κάθε χώρας πρέπει να ξεμπερδέψει πριν απ' όλα με τη δική του αστική τάξη». (Κ.Μ, Φ.Ε, Το Μανιφέστο του Κομμουνιστικού Κόμματος)
Έλα ντε; Τα συμμερίζονταν ή όχι; Οι δε λόγιοι της εποχής σε ποιους απευθύνονταν; Στο λαό; Δεν είμαι και τόσο βέβαιος. Εν πάση περιπτώσει, κι από τις δυο πλευρές μισθοφόροι πολεμούσαν κι ο λαός περίμενε (στωικά) να δουν ποιον θα υποχρεωθούν να υπηρετήσουν. Ή νομίζετε ότι ο αυτοκράτορας της Νίκαιας κήρυξε ...γενική επιστράτευση;
Αυτό ήταν το γενικό μοντέλο των πολέμων την εποχή εκείνη. Αυτό δεν σημαίνει ότι ο λαός περίμενε "στωικά" με την έννοια του αδιάφορα. Είχε ή δεν είχε ο βυζαντινός λαός π.χ. συγκεκριμένη στάση απέναντι στους φράγκους;
Υπόσχομαι να μη χαρακτηρίσω ξανά προτεστάντη κάποιον που απορρίπτει την Ιερά Παράδοση και τα πέντε από τα επτά μυστήρια της Εκκλησίας.
Τα απέρριπτε διαρκώς ή είναι στιγμιαίο το έγκλημα; Έχει αποδειχθή το γνήσιον της υπογραφής ή έρχεται σε αντίφαση με μεταγενέστερες δηλώσεις;
«Όμως ο Τριανταφυλλίδειος ορισμός είναι ο καθιερωμένος ορισμός του έθνους -στην γενική γραμματεία και στην καθομιλουμένη. Επομένως, γιατί να κρατήσουμε τον περιορισμένο ορισμό του έθνους από τον Άντερσον και όχι τον εν χρήσει παλαιόθεν ορισμό;»
Γιατί ο Τριαναταφυλλίδης αποδίδει την ethnicity ενώ ο Άντερσον το nation.
«Εγώ δεν το δεχομαι. Εσύ όμως, με βάση τον ορισμό σου, τον Αντερσόνιο, είσαι αναγκασμένος να το δεχθείς. Σε κάθε πόλη-κράτος, στην Αθήνα π.χ. έχουμε όλα τα στοιχεία του ορισμού: φαντασιακή κοινότητα, αίσθηση συνανήκειν, πολιτική δράση, κράτος, νόμισμα, θρησκεία, εκπαίδευση, κρατικές τελετές και υπηρεσίες κλπ.»
Ο Άντερσον, δέσμιος της εθνικής ιδεολογίας και των προσλαμβανουσών του, πολύ πιθανόν να ανακάλυπτε ένα nation κάτω κάθε μορφή κρατικής οργάνωσης. Εμείς έχουμε την πολυτέλεια να μην κάνουμε αυτό το λάθος...
«Αν σου φαίνεται παράξενο, φταίει ο ορισμός σου, ο οποίος αποκλείει την ύπαρξη έθνους χωρίς εθνικό-κράτος ή κίνηση προς αυτό. Γιατί τότε θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε όλη την αρχαιο-ελληνική επικράτεια ως εννιαίο έθνος χωριστό σε επιμέρους πόλεις-κράτη.»
...γιατί γνωρίζουμε ότι αν και οι αρχαίοι Έλληνες δεν συναποτελούσαν ένα nation, ανήκαν ωστόσο στην ίδια ethnicity.
«Δηλαδή οι άθεοι εβραίοι, όπως ο Μαρξ ή ο Φρόυντ -ή το μέγα πλήθος των αμερικανών εβραίων, δεν ανήκουν στο ιουδαϊκό έθνος;»
Όχι. Όπως πχ. ο George Tenet δεν ανήκει στο ελληνικό (είτε ως nation, είτε ως ethnicity). Μην φτάσουμε στο φυλετισμό.
«Από την άλλη, ο Sammy Davis Jr. που ασπάστηκε την ιουδαϊκή θρησκεία ανήκει στο εβραϊκό έθνος;»
Φυσικά! Από τη στιγμή μάλιστα που ασπάστηκε την ιουδαϊκή θρησκεία.
«Όμως και η λέξη nation έχει μεγάλη ιστορία -αντίστοιχη με το έθνος και το ελληνικό γένος. H Ουικιπήδια παραθέτει: [...]»
Έχει μεγάλη ιστορία, αλλά όχι τόσο! Θα σημειώσατε ότι το nation συγγενεύει με τις λέξεις native και nature, υποδηλώνει μ' άλλα λόγια τους ντόπιους, τους ιθαγενείς. Αντίθετα, το έθνος συγγενεύει με το ήθος. Το nation, δηλαδή, αναφέρεται στην «φυσική», ας πούμε, ταυτότητα ενώ το έθνος σίγουρα στην κοινωνική. (Ψευδονομιναλιστικές θεωρήσεις του κ@λου, αλλά μ' αρέσουν)
«Μα ο "ιδιαίτερος τρόπος που αναδύθηκαν οι ethnicities στην κεντροδυτική Ευρώπη" είναι ακριβώς "μια μορφή εκδηλώσεως του έθνους". Ποία (sic) η διαφορά;»
Χμμ, υποθέτω ότι παρεξήγησα την έννοια του «προσετέθη μια μορφή εκδηλώσεως του έθνους». Νομίζω ότι κατ' ουσίαν δεν διαφωνούμε.
«Πέρα από την reconquista, οι πολέμοι των εβραίων εναντίων των ρωμαίων; Οι πολέμοι των Σκότων (με τον "braveheart" Wallace) για σκωτική ανεξαρτησία; H Ζαν ντ' Άρκ; Η μάχη του Κοσσόβου; H δυο εισβολές των Ιαπώνων στην Κορέα και Κίνα των 16ο αιώνα και η συνακόλουθη "εθνική αντίσταση" όπως την ονομάζουν οι Κινέζοι με εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς;»
Ώπα! Οι Εβραίοι τα πήγαιναν μια χαρά με τους Ρωμαίους (και δικό τους βασιλιά είχαν) μέχρι που τους την έπεσαν στα θρησκευτικά. Οι εξεγέρσεις τους είχαν καθαρά θρησκευτικό περιεχόμενο αν και βέβαια εθνικό και θρησκευτικό στους Ιουδαίους ταυτίζονται. Τέλος πάντων. Για τους Σκωτσέζους, την Ζαν ντ' Άρκ και το Κόσσοβο δεν τα δέχομαι. Δεν είναι εθνικοαπελευθερωτικές εξεγέρσεις αλλά τυπικότατοι και κλασσικότατοι πόλεμοι, και μάλιστα πόλεμοι μεταξύ αρχουσών ελίτ για τη νομή της εξουσίας, δεν νομίζω να πιστεύει κανείς ότι πολεμούσαν λαοί τότε. Ο Wallace πχ. γαιοκτήμονας άρχοντας ήταν (φεουδάρχης). Η ιστορία της Ζαν ντ' Άρκ ήταν πόλεμος διαδοχής για το θρόνο της Γαλλίας (ο Ερρίκος της Αγγλίας κι ο Κάρολος της Γαλλίας ήταν πρωτοξαδέρφια). Την ιστορία της Άπω Ανατολής δεν την γνωρίζω.
«Πού, λοιπόν, και κυρίως ποιος θα τραβήξει αυτή τη γραμμή;
Τα δρώντα ιστορικά υποκείμενα από τη μια και ο παρατηρητής από την άλλη, με βάση τις γνώσεις μας -ιστορικές, πολιτικές, πολιτιστικές, κλπ. Υπάρχει τίποτε απολύτως βέβαιο στα ανθρώπινα;»
Και επειδή και ο παρατηρητής είναι κι αυτός δρων ιστορικό υποκείμενο, η γραμμή θα χαράσσεται πάντοτε εκεί που επιτάσσει η ισορροπία συμφερόντων της άρχουσας τάξης. Έτσι, λοιπόν, ο Βίσμαρκ, την εποχή που δημιουργείτο το Γερμανικό nation state θα τραβήξει μια γραμμή που θα αποκόπτει την Αυστρία από το Γερμανικό έθνος επειδή έτσι επέβαλλαν τα Πρωσσικά συμφέρονται και όχι επειδή, δήθεν, οι Αυστριακοί ήταν αλλοεθνείς. Έτσι, λοιπόν, οι Τσέχοι κι οι Σλοβάκοι θα αποφασίσουν να χωρίσουν από κλίνης αφού επί τραπέζης οι πρώτοι κρατούσαν για πάρτη τους τη μερίδα του λέοντος - και τα υπόλοιπα είναι απλώς προφάσεις.
(Το μεγαλύτερο μέρος της ευρωπαϊκής ιστορίας του 19ου αι. είναι η προσπάθεια του Γερμανικού nation να δημιουργήσει το δικό του nation state, προσπάθεια που υπονομεύτηκε από την σύγκρουση συμφερόντων Πρωσσίας - Αυστρίας, για να αποδειχτεί περίτρανα ότι τα εθνικά συμφέροντα δεν είναι τίποτε περισσότερο από τα συμφέροντα της άρχουσαν τάξης)
«θεωρείς ότι η παγκοσμιοποίηση ως μορφή οικονομικής, πολιτικής κλπ ολοκλήρωσης είναι μονόδρομος;»
Θεωρώ ότι η καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση είναι η πραγματικότητα του διεθνούς οικονομικού συστήματος εδώ και τρεις δεκαετίες.
«Πάντως οι αναλύσεις που βλέπω στα διπλωματικά και πολιτικά μέσα -και μάλιστα ακόμα και στα αμερικάνικα- είναι ότι το εθνικό κράτος είναι εδώ για να μείνει και μάλιστα ενισχύεται στην εποχή μας.»
Το κράτος με τη μορφή που το γνωρίζουμε (είτε εθνικό είτε πολυεθνικό, δεν έχει σημασία) παραμένει το μοναδικό μονοπώλιο της νόμιμης βίας. Και ακριβώς αυτή η λειτουργία του είναι που ενιχύεται στην εποχή μας, ενώ αντίθετα αποδυναμώνεται και εκχωρείται σημαντικό μέρος των κανονιστικών και ρυθμιστικών λειτουργιών του. Αν μάλιστο το κράτος είναι και εθνικό τόσο καλύτερα επιτελεί τη λειτουργία του μονοπωλίου της νόμιμης βίας καθώς μπορεί να υποτάσσει τους πολίτες του στο όνομα του υποτιθέμενου εθνικού συμφέροντος, στην πραγματικότητα όμως στο όνομα των συμφερόντων του διεθνούς οικονομικού συστήματος,
Υ.Γ. «Τα απέρριπτε διαρκώς ή είναι στιγμιαίο το έγκλημα; Έχει αποδειχθή το γνήσιον της υπογραφής ή έρχεται σε αντίφαση με μεταγενέστερες δηλώσεις;»
Απ' όσο γνωρίζω, την Ομολογία του, όπου έγραφε όλα αυτά τα εξόχως προτεσταντικά, ουδέποτε την αποκήρυξε.
"Γιατί ο Τριαναταφυλλίδης αποδίδει την ethnicity ενώ ο Άντερσον το nation."
..για τα οποία υπάρχουν οι όροι έθνος και έθνος-κράτος (ή επιδιωκόμενο έθνος-κράτος). δηλαδή το έθνος=ethnicity, όπως χρησιμοποιείται κοινώς. κανείς στα ελληνικά δεν λέει, όπως οι Αμερικανοί, nation, για τη χώρα (γεωγραφικά) ή για το έθνος, αλλά ελληνικό κράτος (=έθνος-κράτος) και ελληνικό έθνος. ο όρος έθνος-κράτος υπάρχει πριν τη διατύπωση απόψεων για την ανυπαρξία έθνους πριν την γένεση τού nation, και ορίζει την κρατική χρονική περίοδο του έθνους.
"Ο Άντερσον, δέσμιος της εθνικής ιδεολογίας και των προσλαμβανουσών του, πολύ πιθανόν να ανακάλυπτε ένα nation κάτω κάθε μορφή κρατικής οργάνωσης. Εμείς έχουμε την πολυτέλεια να μην κάνουμε αυτό το λάθος......γιατί γνωρίζουμε ότι αν και οι αρχαίοι Έλληνες δεν συναποτελούσαν ένα nation, ανήκαν ωστόσο στην ίδια ethnicity."
επειδή, λοιπόν, έθνος=ethnicity, η εισαγωγή και ουσιαστικά επίκληση του κάθε είδους "αντερσονισμού" προκειμένου να αμφισβητηθεί η ύπαρξη του ελληνικού έθνους πριν το Διαφωτισμό και το ελλαδικό κράτος, μπάζει ακόμη και σύμφωνα με όσους αποδέχονται τον ορισμό για το nation.
"Όχι. Όπως πχ. ο George Tenet δεν ανήκει στο ελληνικό (είτε ως nation, είτε ως ethnicity). Μην φτάσουμε στο φυλετισμό."
χρειάζεται να φτάσουμε στο φυλετισμό, ώστε να αποδειχθεί το προφανές, ότι οι άθεοι εβραίοι του Ισραήλ ανήκουν και πιστεύουν ότι ανήκουν στο εβραϊκό έθνος;
«Από την άλλη, ο Sammy Davis Jr. που ασπάστηκε την ιουδαϊκή θρησκεία ανήκει στο εβραϊκό έθνος;»
"Φυσικά! Από τη στιγμή μάλιστα που ασπάστηκε την ιουδαϊκή θρησκεία."
Ιδιότυπη περίπτωση οι Εβραίοι. και τι γίνεται με τους εξισλαμισμένους που εκτουρκίζονται ή αφελληνίζονται (δεν συμμετέχουν στους κατά των Οθωμανών αγώνες - σε Ν. Ελλάδα, Ήπειρο, Κύπρο, Μ. Ασία - των "μη αμβισβητούμενων ως Ελλήνων" συγχρόνων τους) συνειδησιακά; παίζει ρόλο ή όχι η θρησκεία;
"επειδή και ο παρατηρητής είναι κι αυτός δρων ιστορικό υποκείμενο, η γραμμή θα χαράσσεται πάντοτε εκεί που επιτάσσει η ισορροπία συμφερόντων της άρχουσας τάξης."
με άλλα λόγια οι επαναστατικοί ορισμοί του Έλληνα ως χριστιανού και του αλλόθρησκου ως Μέτοικου είναι προϊόν ποιας άρχουσας τάξης; του Κοραή ή του Γρηγόριου Ε'; ότι υπάρχει άρχουσα τάξη δε συνεπάγεται ότι τα συμφέροντά της δεν συμπίπτουν με αυτά του λαού ή ότι δεν τα ενστερνίζεται, πρόθυμα ή λόγω προπαγάνδας αδιάφορο, ο λαός. ούτε βέβαια ότι δεν υπάρχουν περιπτώσεις που υπερισχύουν ως εθνικά συμφέροντα αυτά που κρίνει ο λαός. βλ. δημοψήφισμα για το σχ. Ανάν, ενθουσιασμό Αυστριακών και Γερμανών για την ένωση Γερμανίας-Αυστρίας.
«"Γιατί ο Τριαναταφυλλίδης αποδίδει την ethnicity ενώ ο Άντερσον το nation." ..για τα οποία υπάρχουν οι όροι έθνος και έθνος-κράτος (ή επιδιωκόμενο έθνος-κράτος). δηλαδή το έθνος=ethnicity, όπως χρησιμοποιείται κοινώς.»
Πέραν το προβλήματος που προκύπτει ότι πρέπει να βρούμε τώρα τρόπο να αποδώσουμε το nation state, από πού κι ως πού η κοινή χρήση της λέξης έθνος αναφέρεται στην ethnicity; Όταν αναφερόμαστε πχ. στο Γαλλικό ή το Ιταλικό έθνος, ακόμη και στο δικό μας, δεν υπονοούμε το αντίστοιχο nation;
«με άλλα λόγια οι επαναστατικοί ορισμοί του Έλληνα ως χριστιανού και του αλλόθρησκου ως Μέτοικου είναι προϊόν ποιας άρχουσας τάξης; του Κοραή ή του Γρηγόριου Ε';»
Δηλαδή επί Ελληνικής Επαναστάσεως επικρατούσε λαοκρατία, δεν υπήρχε ντόπια άρχουσα τάξη - ή έστω αντιμαχόμενες ελίτ;
«ότι υπάρχει άρχουσα τάξη δε συνεπάγεται ότι τα συμφέροντά της [...] δεν τα ενστερνίζεται, πρόθυμα ή λόγω προπαγάνδας αδιάφορο, ο λαός.»
Μπορεί για κάποιους να είναι αδιάφορο, οπότε μπορεί να πιστέψουν ότι τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης είναι και δικά τους συμφέροντα και να πάνε να πολεμήσουν στο Αφγανιστάν ή να κάνουν το χωροφύλακα στο Κόσσοβο. Για μένα όμως δεν είναι καθόλου αδιάφορο, αντίθετα, εκεί βρίσκεται όλη η ουσία.
"Πέραν το προβλήματος που προκύπτει ότι πρέπει να βρούμε τώρα τρόπο να αποδώσουμε το nation state, από πού κι ως πού η κοινή χρήση της λέξης έθνος αναφέρεται στην ethnicity; Όταν αναφερόμαστε πχ. στο Γαλλικό ή το Ιταλικό έθνος, ακόμη και στο δικό μας, δεν υπονοούμε το αντίστοιχο nation;"
από πού κι ώς πού πρόβλημα απόδοσης του nation state; είπαμε, nation. για την ορθότητα του nation=εθνικό κράτος ή έθνος που αγωνίζεται για εθνικό κράτος, δεν ξελαρυγγίζονται τόσοι πολλοί, θέλοντας να αποδείξουν έτσι ότι δεν υπάρχει ελληνική ethnicity (έθνος) πριν το nation (εθνοκράτος);
όταν αναφερόμαστε στο δικό μας έθνος δεν κάνουμε λόγο για nation, αλλά συμπεριλαμβάνουμε και Κύπριους Έλληνες, Βορειοηπειρώτες Έλληνες, πρώην Σοβιετικούς Έλληνες, Λαζογερμανούς και δε συμμαζεύεται. δηλαδή, το ελληνικό έθνος επεκτείνεται πέραν του ελληνικού κράτους. δεν ξέρω αν κάτι τέτοιο ισχύει για τους Γάλλους ή τους Ιταλούς. εξαρτάται από το αν υπάρχουν Γάλλοι σε περιοχές εκτός Γαλλίας, γειτονικές ή μη. σαφέστατα είναι τμήματα του γαλλικού ή του ιταλικού έθνους οι ίδιοι.
"Δηλαδή επί Ελληνικής Επαναστάσεως επικρατούσε λαοκρατία, δεν υπήρχε ντόπια άρχουσα τάξη - ή έστω αντιμαχόμενες ελίτ;"
φυσικά και υπήρχαν αντιμαχόμενες ελίτ. κάποιες από αυτές είχαν, για διάφορους λόγους, αντιλήψεις παρόμοιες ή παραπλήσιες με αυτές των πολλών, του λαού. ότι επικράτησε η άποψη της μιας μερίδας της ελίτ δε σημαίνει ότι αυτή αποκλείεται να ήταν και άποψη του λαού. στο κάτω κάτω λαοκρατία δεν επικρατούσε, αλλά τα συντάγματα ήταν από τα δημοκρατικότερα της εποχής. δεν είναι διόλου σπάνιο μια μερίδα της ελίτ να επικρατεί (μερικώς ή πλήρως) επειδή έχει την υποστήριξη του λαού (και συνεπώς επειδή έχει παραπλήσιες απόψεις ή συμφέροντα). αλλά αλήθεια, ποια ελίτ, από τις αντιμαχόμενες που αναφέρεις, αντιστάθηκε στον ορισμό του Έλληνα; και πώς μπορείς να αποδείξεις ότι κάτι τέτοιο έγινε (αρχικά) εναντίον της θέλησης του λαού; τίποτε δεν αποκλείει ο λαός να συμφωνεί με την ελίτ ή με ορισμένα τμήματα των ελίτ και να μοιράζεται την ίδια αντίληψη για το πρακτέο.
"Μπορεί για κάποιους να είναι αδιάφορο, οπότε μπορεί να πιστέψουν ότι τα συμφέροντα της άρχουσας τάξης είναι και δικά τους συμφέροντα και να πάνε να πολεμήσουν στο Αφγανιστάν ή να κάνουν το χωροφύλακα στο Κόσσοβο. Για μένα όμως δεν είναι καθόλου αδιάφορο, αντίθετα, εκεί βρίσκεται όλη η ουσία."
εγώ δε βλέπω καμμία ουσία εδώ, βλέπω μια ουσιοκρατία του κ@λου, περί "αληθινής ελευθερίας", "αληθινής δυνατότητας έκφρασης γνώμης" κ.λπ. (σε αντίθεση με κάποιαν "ψευδή"), που προϋποθέτουν κάποιον τρίτο ο οποίος πρώτον πιστεύει ότι γνωρίζει τι είναι αντικειμενικά συμφέρον για το λαό και, δεύτερον, ότι μπορεί και δικαιούται να λέει για κάποιον άλλον (ή άλλους) τι είναι το ορθό, αναλαμβάνοντας για τον εαυτό του το ρόλο ελίτ (έστω και ως αντι-ελίτ, ενάντια στη σημερινή ελίτ), φιλολαϊκής, η οποία ξέρει το συμφέρον του λαού.
«εγώ δε βλέπω καμμία ουσία εδώ, βλέπω μια ουσιοκρατία του κ@λου, περί "αληθινής ελευθερίας", "αληθινής δυνατότητας έκφρασης γνώμης" κ.λπ.» κλπ.
Πολυ ωραία, τότε μπορείτε να πάτε προθυμότατα να πολεμήσετε στο Αφγανιστάν, στο Κόσσοβο ή οπουδήποτε αλλού επιτάσσει το «εθνικό συμφέρον». Εδώ ποτάμια αίματος χύθηκαν (και χύνονται) για ν' απαλλαγεί η ανθρωπότητα από την τυραννία του ετεροπροσδιορισμού κι εσείς μιλάτε για ουσιοκρατία του κ@λου. Ε, ο καθένας, όπως το βλέπει.
On Apr 8, 2008, at 12:12 , Vrennus wrote:
Ο/Η Vrennus άφησε ένα νέο σχόλιο για την ανάρτησή σας "Περί εθνών, ιστορίας και άλλων τινών":
«Όμως ο Τριανταφυλλίδειος ορισμός είναι ο καθιερωμένος ορισμός του έθνους -στην γενική γραμματεία και στην καθομιλουμένη. Επομένως, γιατί να κρατήσουμε τον περιορισμένο ορισμό του έθνους από τον Άντερσον και όχι τον εν χρήσει παλαιόθεν ορισμό;»
Γιατί ο Τριαναταφυλλίδης αποδίδει την ethnicity ενώ ο Άντερσον το nation.
Δεν απαντάει αυτό στο ερώτημα. Αναδιατύπωση: και γιατί πρέπει να δώσουμε στο όρο "εθνος" το περιεχόμενο του όρου nation και όχι το περιεχόμενο που έφερε ανέκαθεν;
«Εγώ δεν το δεχομαι. Εσύ όμως, με βάση τον ορισμό σου, τον Αντερσόνιο, είσαι αναγκασμένος να το δεχθείς. Σε κάθε πόλη-κράτος, στην Αθήνα π.χ. έχουμε όλα τα στοιχεία του ορισμού: φαντασιακή κοινότητα, αίσθηση συνανήκειν, πολιτική δράση, κράτος, νόμισμα, θρησκεία, εκπαίδευση, κρατικές τελετές και υπηρεσίες κλπ.»
Ο Άντερσον, δέσμιος της εθνικής ιδεολογίας και των προσλαμβανουσών του, πολύ πιθανόν να ανακάλυπτε ένα nation κάτω κάθε μορφή κρατικής οργάνωσης. Εμείς έχουμε την πολυτέλεια να μην κάνουμε αυτό το λάθος...
Με ποιό ακριβώς τρόπο την έχουμε; Σε τι διαφέρει ο δικός σου ορισμός ώστε να έχει διαφορετικό αποτέλεσμα;
«Αν σου φαίνεται παράξενο, φταίει ο ορισμός σου, ο οποίος αποκλείει την ύπαρξη έθνους χωρίς εθνικό-κράτος ή κίνηση προς αυτό. Γιατί τότε θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε όλη την αρχαιο-ελληνική επικράτεια ως εννιαίο έθνος χωριστό σε επιμέρους πόλεις-κράτη.»
...γιατί γνωρίζουμε ότι αν και οι αρχαίοι Έλληνες δεν συναποτελούσαν ένα nation, ανήκαν ωστόσο στην ίδια ethnicity.
Αυτό είναι ad hoc διόρθωση, ή ακόμη χειρότερα κυκλικός συλλογισμός. Το θέμα είναι να μπορείς να το πείς αυτό βάση του ορισμού που έθεσες.
«Δηλαδή οι άθεοι εβραίοι, όπως ο Μαρξ ή ο Φρόυντ -ή το μέγα πλήθος των αμερικανών εβραίων, δεν ανήκουν στο ιουδαϊκό έθνος;»
Όχι. Όπως πχ. ο George Tenet δεν ανήκει στο ελληνικό (είτε ως nation, είτε ως ethnicity). Μην φτάσουμε στο φυλετισμό.
«Από την άλλη, ο Sammy Davis Jr. που ασπάστηκε την ιουδαϊκή θρησκεία ανήκει στο εβραϊκό έθνος;»
Φυσικά! Από τη στιγμή μάλιστα που ασπάστηκε την ιουδαϊκή θρησκεία.
Πρωτάκουστη άποψη, που θεωρεί π.χ. τον Marx, τον Froyd κλπ ως μη εβραίους και τον δε αράπη, τον μαύρο, τον τάμ ταμ ταμ (sic) Sammy Davis Jr. εβραίο. Η οποία άλλωστε στηρίζεται στον μονομερή ορισμό από πλευράς σου του Ιουδαϊκού έθνους με βάση την θρησκεία. Ο ορισμός σου θα με μετέτρεπε αυτοστιγμή σε εβραίο από την στιγμή που θα ασπαζόμουν το Ταλμούδ κλπ, χωρίς παρόλα αυτά να αλλάξει τίποτα στην αίσθηση του συναννήκειν που έχω με τους υπόλοιπους έλληνες, στην παράδοση που βιώνω -και η οποία δεν είναι μόνο θρησκευτική-, στην φαντασιακή μου εθνική ταύτιση, στην αίσθηση της κοινής ιστορικής πορείας με τον εβραϊκό λαό, κλπ.
Προσωπικά, μου αρέσει ένας ευέλικτος, δυναμικός (ως ιστορικός) και συμπεριληπτικός ορισμός της έννοιας του έθνους. Κάτι σαν την εξήγηση του Αριστοτέλη ότι «οι ανθρώπινες πράξεις οφείλονται σε μια ή παραπάνω από τις ακόλουθες επτά αιτίες: τύχη, φύση, καταναγκασμός, συνήθεια, λογική, πάθος και επιθυμία». Πολύ περισσότερο επιστημονική εξήγηση (με την έννοια των σκληρών επιστημών) από την τάχα μου επιστημονική μονομέρεια του οικονομισμού ή της σύγχρονης βιολογικής εξήγησης των πάντων, ή του Φρουδικού id, κλπ.
Λοιπόν, για να ξαναγυρίσουμε στο Ιουδαϊκό έθνος, δεν υπάρχει κανείς -ή ελάχιστοι-, και πάντως όχι οι ίδιοι οι εβραίοι, που δεν θα συμπεριλάμβαναν τους άθεους εβραίους στο Ιουδαϊκό έθνος (οι ίδιοι αυτοθεωρούνται τέτοιοι και πολλοί είναι ιδιαίτερα μαχητικοί πάνω στο πολιτισμικό και πολιτικό πλαίσιο της εβραϊκότητας).
(Είμαι πάντως περίεργος να δω τι γράφουν σχετικά οι μοντερνιστές ιστορικοί. Δεδομένου ότι το εβραϊκό λόμπι δεν είναι παίξε γέλασε, και οι χρηματοδοτήσεις για έρευνα κόβονται αρκετά εύκολα).
«Πέρα από την reconquista, οι πολέμοι των εβραίων εναντίων των ρωμαίων; Οι πολέμοι των Σκότων (με τον "braveheart" Wallace) για σκωτική ανεξαρτησία; H Ζαν ντ' Άρκ; Η μάχη του Κοσσόβου; H δυο εισβολές των Ιαπώνων στην Κορέα και Κίνα των 16ο αιώνα και η συνακόλουθη "εθνική αντίσταση" όπως την ονομάζουν οι Κινέζοι με εκατοντάδες χιλιάδες νεκρούς;»
Ώπα! Οι Εβραίοι τα πήγαιναν μια χαρά με τους Ρωμαίους (και δικό τους βασιλιά είχαν) μέχρι που τους την έπεσαν στα θρησκευτικά. Οι εξεγέρσεις τους είχαν καθαρά θρησκευτικό περιεχόμενο αν και βέβαια εθνικό και θρησκευτικό στους Ιουδαίους ταυτίζονται.
Επομένως είχαν θρησκευτικό ή είχαν εθνικό; Επίσης δεν υπήρξαν εβραϊκά κινήματα προ του πολέμου με τους Ρωμαίους; Και δεν θεωρήθηκαν και οι οπαδοί του Ιησού ως ένα από αυτά τα εθνο-απελευθερωτικά κινήματα από την ρωμαϊκή διοίκηση;)
Τέλος πάντων. Για τους Σκωτσέζους, την Ζαν ντ' Άρκ και το Κόσσοβο δεν τα δέχομαι. Δεν είναι εθνικοαπελευθερωτικές εξεγέρσεις αλλά τυπικότατοι και κλασσικότατοι πόλεμοι, και μάλιστα πόλεμοι μεταξύ αρχουσών ελίτ για τη νομή της εξουσίας, δεν νομίζω να πιστεύει κανείς ότι πολεμούσαν λαοί τότε.
Η Ζαν Ντ' Άρκ πάντως το πίστευε. Και η πίστη της ενέπνεε τους στρατιώτες -και τον απλό κόσμο. Επομένως, λόγω της "φαντασιακής ταύτισης" κλπ, τι συμπέρασμα βγάζουμε;
Επίσης, ο Μάρευ Πίτοκ, ο σκώτος ιστορικός που παραθέτω, θεωρεί το παραπάνω εκδήλωση του σκωτικού έθνους -το οποίο τοποθετεί ήδη στον 12ο αιώνα.
Και επειδή και ο παρατηρητής είναι κι αυτός δρων ιστορικό υποκείμενο, η γραμμή θα χαράσσεται πάντοτε εκεί που επιτάσσει η ισορροπία συμφερόντων της άρχουσας τάξης. Έτσι, λοιπόν, ο Βίσμαρκ, την εποχή που δημιουργείτο το Γερμανικό nation state θα τραβήξει μια γραμμή που θα αποκόπτει την Αυστρία από το Γερμανικό έθνος επειδή έτσι επέβαλλαν τα Πρωσσικά συμφέρονται και όχι επειδή, δήθεν, οι Αυστριακοί ήταν αλλοεθνείς. Έτσι, λοιπόν, οι Τσέχοι κι οι Σλοβάκοι θα αποφασίσουν να χωρίσουν από κλίνης αφού επί τραπέζης οι πρώτοι κρατούσαν για πάρτη τους τη μερίδα του λέοντος - και τα υπόλοιπα είναι απλώς προφάσεις.
Δεδομένης της σημασίας που δίνεται -τόσο από τους εθνοσυμβολιστές ιστορικούς όσο και από τους μοντερνιστές- στο συνειδησιακό περιεχόμενο οι προφάσεις, ως φαντασιακοί ισχυρισμοί, παίζουν σοβαρότατο ρόλο. Εκτός αν πιστεύουμε ότι Τσέχοι και Σλοβάκοι έλεγαν ευσυνειδήτως ψέμματα -δεν νομίζω να ισχυρίζεσαι κάτι τέτοιο.
«θεωρείς ότι η παγκοσμιοποίηση ως μορφή οικονομικής, πολιτικής κλπ ολοκλήρωσης είναι μονόδρομος;»
Θεωρώ ότι η καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση είναι η πραγματικότητα του διεθνούς οικονομικού συστήματος εδώ και τρεις δεκαετίες.
Για την καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση μιλούσε ήδη ο Μαρξ. Ούτε αυτός όμως θεωρούσε ότι είναι μονόδρομος (τουλάχιστον στα νεανικά του έργα και από την σκοπιά της ταξικής πάλης. Στα οικονομιστικά του την θεωρούσε μεταβατικό στάδιο).
Και η ιμπεριαλιστική ολοκλήρωση ήταν η πραγματικότητα του ρωμαϊκού imperium, αλλά δεν ήταν μονόδρομος -όπως απέδειξαν οι φυλές των "βαρβάρων".
«Πάντως οι αναλύσεις που βλέπω στα διπλωματικά και πολιτικά μέσα -και μάλιστα ακόμα και στα αμερικάνικα- είναι ότι το εθνικό κράτος είναι εδώ για να μείνει και μάλιστα ενισχύεται στην εποχή μας.»
Το κράτος με τη μορφή που το γνωρίζουμε (είτε εθνικό είτε πολυεθνικό, δεν έχει σημασία) παραμένει το μοναδικό μονοπώλιο της νόμιμης βίας. Και ακριβώς αυτή η λειτουργία του είναι που ενιχύεται στην εποχή μας, ενώ αντίθετα αποδυναμώνεται και εκχωρείται σημαντικό μέρος των κανονιστικών και ρυθμιστικών λειτουργιών του. Αν μάλιστο το κράτος είναι και εθνικό τόσο καλύτερα επιτελεί τη λειτουργία του μονοπωλίου της νόμιμης βίας καθώς μπορεί να υποτάσσει τους πολίτες του στο όνομα του υποτιθέμενου εθνικού συμφέροντος, στην πραγματικότητα όμως στο όνομα των συμφερόντων του διεθνούς οικονομικού συστήματος,
Αυτό σηκώνει σοβαρότερη ανάλυση σε άλλο πόστιον με ειδικότερο θέμα.
Υ.Γ. «Τα απέρριπτε διαρκώς ή είναι στιγμιαίο το έγκλημα; Έχει αποδειχθή το γνήσιον της υπογραφής ή έρχεται σε αντίφαση με μεταγενέστερες δηλώσεις;»
Απ' όσο γνωρίζω, την Ομολογία του, όπου έγραφε όλα αυτά τα εξόχως προτεσταντικά, ουδέποτε την αποκήρυξε.
Υπογράφοντας μια δήλωση αποκύρηξης, όχι. Λόγοις και έργοις όμως (διακυρρήσοντας τα αντίθετα);
Πέραν το προβλήματος που προκύπτει ότι πρέπει να βρούμε τώρα τρόπο να αποδώσουμε το nation state, από πού κι ως πού η κοινή χρήση της λέξης έθνος αναφέρεται στην ethnicity; Όταν αναφερόμαστε πχ. στο Γαλλικό ή το Ιταλικό έθνος, ακόμη και στο δικό μας, δεν υπονοούμε το αντίστοιχο nation;
Όχι, δεν το υπονοούμε. Υπονοούμε ακριβώς το ethnicity.
Στην περίπτωση που εννοούμε nation, λέμε "η γαλλία", ή "το γαλλικό κράτος".
Γι' αυτό και ο Τριανταφυλλίδης αποδίδει έτσι την λέξη, ως ethnicity δηλαδή, επειδή αυτή είναι η σημασία της στην καθομιλουμένη.
από πού κι ώς πού πρόβλημα απόδοσης του nation state; είπαμε, nation. για την ορθότητα του nation=εθνικό κράτος ή έθνος που αγωνίζεται για εθνικό κράτος, δεν ξελαρυγγίζονται τόσοι πολλοί, θέλοντας να αποδείξουν έτσι ότι δεν υπάρχει ελληνική ethnicity (έθνος) πριν το nation (εθνοκράτος);
όταν αναφερόμαστε στο δικό μας έθνος δεν κάνουμε λόγο για nation, αλλά συμπεριλαμβάνουμε και Κύπριους Έλληνες, Βορειοηπειρώτες Έλληνες, πρώην Σοβιετικούς Έλληνες, Λαζογερμανούς και δε συμμαζεύεται. δηλαδή, το ελληνικό έθνος επεκτείνεται πέραν του ελληνικού κράτους. δεν ξέρω αν κάτι τέτοιο ισχύει για τους Γάλλους ή τους Ιταλούς. εξαρτάται από το αν υπάρχουν Γάλλοι σε περιοχές εκτός Γαλλίας, γειτονικές ή μη. σαφέστατα είναι τμήματα του γαλλικού ή του ιταλικού έθνους οι ίδιοι.
Να πούμε επίσης ότι και η καθιερωμένη, προ μοντερνισμού, χρήση του όρου nation στην Ευρώπη, π.χ. από τους αρχεγονιστές ή από τον ρωμαντισμό, ακριβώς αυτή την έννοια είχε, της ethnicity δηλαδή.
Η πολιτική σημασία της δημιουργίας nation-state ήταν επουσιώδης μπροστά στην ρωμαντική εικόνα της "ενότητας του λαού".
Αυτά από τον Herder μέχρι το 19540 τουλάχιστον.
«Αναδιατύπωση: και γιατί πρέπει να δώσουμε στο όρο "εθνος" το περιεχόμενο του όρου nation και όχι το περιεχόμενο που έφερε ανέκαθεν;»
Μη ρωτάτε εμένα, ο νεοελληνικός διαφωτισμός έκανε, νομίζω, αυτή την - άστοχη - ταύτιση.
«Αυτό είναι ad hoc διόρθωση, ή ακόμη χειρότερα κυκλικός συλλογισμός. Το θέμα είναι να μπορείς να το πείς αυτό βάση του ορισμού που έθεσες.»
Μάλλον παρεξηγήσατε, δεν είπα ότι αποδέχομαι τον ορισμό του Άντερσον, απλά έδειξα (και δείξατε) κάποιες συνέπειες που τον αποδυναμώνουν. Το ισχυρό σημείο του ορισμού του Άντερσον, κατά τη γνώμη μου, είναι ότι προβάλλει την «πολιτική κοινότητα εγγενώς οριοθετημένη και ταυτόχρονα κυρίαρχη», ενώ το αδύναμο σημείο του ότι το nation δεν είνει μόνο αυτό.
«Πρωτάκουστη άποψη, που θεωρεί π.χ. τον Marx, τον Froyd κλπ ως μη εβραίους και τον δε αράπη, τον μαύρο, τον τάμ ταμ ταμ (sic) Sammy Davis Jr. εβραίο.»
Ίσως, αλλά δεν είναι επίσης εξωφρενικό να θεωρείται κάποιος Εβραίος μόνο και μόνο επειδή ο πατέρας του ήταν περιτμημένος;
«Η οποία άλλωστε στηρίζεται στον μονομερή ορισμό από πλευράς σου του Ιουδαϊκού έθνους με βάση την θρησκεία. Ο ορισμός σου θα με μετέτρεπε αυτοστιγμή σε εβραίο από την στιγμή που θα ασπαζόμουν το Ταλμούδ κλπ, χωρίς παρόλα αυτά να αλλάξει τίποτα στην αίσθηση του συναννήκειν που έχω με τους υπόλοιπους έλληνες, [...] κλπ.»
Μόνο που δεν γίνεται να ασπαστείτε το Ταλμούδ κλπ. έτσι ξαφνικά, χωρίς να έχει αλλάξει κάτι στην αίσθηση του συνανήκειν με τους υπόλοιπους Έλληνες.
«Επομένως είχαν θρησκευτικό ή είχαν εθνικό; Επίσης δεν υπήρξαν εβραϊκά κινήματα προ του πολέμου με τους Ρωμαίους;»
Είπαμε, οι Ιουδαίοι είναι sui generis περίπτωση, είναι άλλωστε ο μόνος λαός που έχει αποκλειστικά δικό του Θεό (τον Θεό του Ισραήλ) ή μάλλον το αντίστροφο, οι Ιουδαίοι είναι ο λαός του Θεού του Ισραήλ. Προσωπικά δεν γνωρίζω άλλο λαό που το εθνικό και το θρησκευτικό στοιχείο να είναι τόσο αλληλένδετα (αληθεύει ότι όποιος είναι Ιουδαίος το θρήσκευμα δικαιούται αυτομάτως την Ισραηλινή ιθαγένεια;).
«Και δεν θεωρήθηκαν και οι οπαδοί του Ιησού ως ένα από αυτά τα εθνο-απελευθερωτικά κινήματα από την ρωμαϊκή διοίκηση;)»
Όχι δα! Μήπως ήταν εθνο-απελευθερωτικό κίνημα και η εξέγερση των σκλάβων υπό τον Σπάρτακο;
«Η Ζαν Ντ' Άρκ πάντως το πίστευε. Και η πίστη της ενέπνεε τους στρατιώτες -και τον απλό κόσμο. Επομένως, λόγω της "φαντασιακής ταύτισης" κλπ, τι συμπέρασμα βγάζουμε;»
Ότι η Ζαν ντ' Άρκ προτιμούσε τον Γάλλο από τον (μοναχοφάη) Άγγλο ξάδερφο, κι ότι το πάθος της ενδέχεται να επέδρασε και τις αντιλήψεις του μεγαλυτέρου μέρους του Γαλλικού λαού, όχι όμως ότι ήταν και εθνικοαπελευθερωτική εξέγερση.
«Δεδομένης της σημασίας που δίνεται -τόσο από τους εθνοσυμβολιστές ιστορικούς όσο και από τους μοντερνιστές- στο συνειδησιακό περιεχόμενο οι προφάσεις, ως φαντασιακοί ισχυρισμοί, παίζουν σοβαρότατο ρόλο.»
...στο να εμπεδωθεί στο συλλογικό φαντασιακό η αντίληψη της «διαφορετικότητας», και επομένως της «εθνικής συνοχής», κάτι που δεν είναι και τόσο εύκολο να κάνουν οι «πεζές» και εντελώς υλικές συνθήκες που οδήγησαν στο διαχωρισμό, επιτρέψτε μου να συμπληρώσω. Θέλω να πω ότι υπό το πρίσμα πχ. της οικονομικής ανισότητας μια διαφοροποίηση στις διαλέκτους που πιθανόν μόνον οι γλωσσολόγοι να της έδιναν σημασία μπορεί να αποκτήσει αίφνης διαστάσεις κολοσσιαίου πολιτισμικού χάσματος.
«Και η ιμπεριαλιστική ολοκλήρωση ήταν η πραγματικότητα του ρωμαϊκού imperium, αλλά δεν ήταν μονόδρομος -όπως απέδειξαν οι φυλές των "βαρβάρων".»
Χμμ, μάλλον οι φυλές των βαρβάρων βρίσκονταν στο τέλος του μονόδρομου :-) Να δούμε τι είδους βάρβαροι θα βρίσκονται το τέλος του μονόδρομου της καπιταλιστικής παγκοσμιοποίησης :-D
Αυτό σηκώνει σοβαρότερη ανάλυση σε άλλο πόστιον με ειδικότερο θέμα.
Ε, ναι, το εξαντλήσαμε(;) με τα εθνικά. :-)
"Πολυ ωραία, τότε μπορείτε να πάτε προθυμότατα να πολεμήσετε στο Αφγανιστάν, στο Κόσσοβο ή οπουδήποτε αλλού επιτάσσει το «εθνικό συμφέρον». Εδώ ποτάμια αίματος χύθηκαν (και χύνονται) για ν' απαλλαγεί η ανθρωπότητα από την τυραννία του ετεροπροσδιορισμού κι εσείς μιλάτε για ουσιοκρατία του κ@λου. Ε, ο καθένας, όπως το βλέπει."
έχετε δίκαιο, αλλά μόνο από τη δική σας σκοπιά. γιατί ποτάμια αίματος χύθηκαν και χύνονται, για να οριστεί δεσμευτικά η "αληθινή" ελευθερία, η "αληθινή" πίστη, η "αληθινή" νοηματοδότηση της ανθρώπινης ζωής. εξάλλου νομίζω ότι συγχέετε την άποψη (μου) ότι έννοιες όπως το "συμφέρον" είναι υποκειμενικές με την άποψη ότι εγώ συμφωνώ (δηλ. έχω τα ίδια συμφέροντα ή αντιλήψεις) με όσους προστάζουν την αποστολή στρατευμάτων στα μέρη τα οποία αναφέρετε και με όσους παν εκεί ως στρατιώτες. όμως η δεύτερη άποψη διόλου δεν συμπεραίνεται αναπόφευκτα από την πρώτη άποψη, τη δική μου.
Αφήνω κάποιες αντιφάσεις σχετικώς με την εθνική συνείδηση στην αρχαία Ελλάδα, και κάνω δυο σχόλια (στο μονοτονικό, λόγω συνθηκών):
Γνωμοδότης: «για τα οποία υπάρχουν οι όροι έθνος και έθνος-κράτος (ή επιδιωκόμενο έθνος-κράτος). δηλαδή το έθνος=ethnicity, όπως χρησιμοποιείται κοινώς»
Γιάννης: «όταν αναφερόμαστε στο δικό μας έθνος δεν κάνουμε λόγο για nation, αλλά συμπεριλαμβάνουμε και Κύπριους Έλληνες, Βορειοηπειρώτες Έλληνες, πρώην Σοβιετικούς Έλληνες, Λαζογερμανούς και δε συμμαζεύεται. δηλαδή, το ελληνικό έθνος επεκτείνεται πέραν του ελληνικού κράτους.»
Περισσότερο ακόμη, θα έλεγα. Κατ' αρχήν το Έθνος, στην Ελληνική πολιτική ορολογία και παράδοση, όχι μόνον με το Κράτος δεν ταυτίζεται, αλλά ούτε και με τον Λαό. Το Έθνος και ο Λαός μάλιστα διακρίνονται καθαρά από το Σύνταγμα. Διότι το Έθνος δεν περιλαμβάνει μόνον τους πολίτες του κράτους (αλλά ούτε και αναγκαστικώς όλους τους πολίτες του κράτους), περιλαμβάνει και τον απόδημο και τον αλύτρωτο Ελληνισμό, και ακόμη -βασικότατο- περιλαμβάνει τους Έλληνες όλης της Ιστορίας, όσοι υπήρξαν και θα υπάρξουν, ομού και συγχρόνως παρόντες, όπως ο μεγάλος εθνικιστής ποιητής Κωστής Παλαμάς εξέφρασε με τους μνημειώδεις στίχους: «Χρωστάμε σ' όσους ήρθαν, πέρασαν, θα έρθουν, θα περάσουν, κριτές θα μάς δικάσουν, οι αγέννητοι, οι νεκροί.» Ωσάν το διαχρονικό να συμπυκνούται ολόκληρο στον παρόντα χρόνο και τόπο, και το παροντικό να εκτείνεται στο παρελθόν και στο μέλλον. (Καζαντζάκης, «Ασκητική»: «Το πρώτο σου χρέος, εχτελώντας τη θητεία σου στη ράτσα, είναι να νιώσεις μέσα σου όλους τους προγόνους. Το δεύτερο, να φωτίσεις την ορμή τους και να συνεχίσεις το έργο τους. Το τρίτο σου χρέος, να παραδώσεις στο γιο τη μεγάλη εντολή να σε ξεπεράσει.» (χωρίς «ρατσιστική» σημασία)) Το χαρακτηριστικό αυτό τό θεωρώ θεμελιώδες, διότι δίδει στο έθνος την ιστορική διάστασι, την διάστασι του χρόνου, συνάμα την αιτία και τον σκοπό, δηλαδή τό καθιστά κάτι πολύ διαφορετικό και πολύ περισσότερο του επιφανειακού στιγμιοτύπου ενός συμπτωματικού, ευκαιριακού και στιγμιαίου παρόντος. Το έθνος προϋποθέτει συνείδησι Ιστορίας και αποτελεί αναγωγή και επέκταση του στιγμιαίου και συγκυριακού στο διαχρονικόν.
Μάλιστα, αυτό δεν είναι μόνον η άποψις των εθνικιστών περί έθνους, αλλά ο ορισμός του Συντάγματος των Ελλήνων και η ερμηνεία των συνταγματολόγων. Δειγματοληπτικώς παραθέτω ορισμένους αποκλειστικώς αριστερούς επιστήμονες, ακόλουθους της γαλλικής σχολής αποκλειστικώς (η οποία όπως είπαμε δίνει το κυρίαρχο βάρος στην συνείδησι, πράγμα αρκετά προβληματικό, εκτός από τον υποκειμενισμό του ορισμού (η συνείδησις είναι... απόρρητο προσωπικό δεδομένο, όπως τήν εννοούν μερκοί μοντερνισταί· εγώ θεωρώ ότι είμαι Κινέζος, άρα είμαι Κινέζος), ειδικώς όταν δεν εξετάζεται σε τι η συνείδησις αυτή βασίζεται και υπονοείται ότι μπορεί να είναι αυθαίρετη) - και επιλέγω αποκλειστικώς αριστερούς, για να φανεί ότι ο ορισμός του βρετανού κομμουνιστού Άντερσον και η εν Ελλάδι Λιακορεπούσειος εθνομηδενιστική παρανάγνωσίς του δεν έρχεται σε αντίφασι μόνον π.χ. με την γερμανική σχολή αλλά με ολόκληρη την Ελληνική ιστορική, κοινωνική και πολιτική επιστημονική και λαϊκή παράδοσι. (Ένας άλλος σύγχρονος διανοητής, της ελληνορθόδοξης θα λέγαμε σχολής αυτός, ο Κώστας Χατζηαντωνίου, επισημαίνει ότι σωστό είναι να μην μιλούμε για αυθαίρετη ατομική συνείδηση, αλλά για συναίσθηση δεσμών με ιστορική κοινότητα, δηλαδή για ιστορική συνείδηση: μνήμη κοινού παρελθόντος, αίσθηση κοινού παρόντος, βούληση κοινού μέλλοντος. Η ιστορικότης αυτή δεν σημαίνει εθνοφυλετισμό· τα φυλετικά χαρακτηριστικά αναφέρονται σε συγκεκριμένη στιγμή άλλωστε. Φυσικά, η συγγένεια, εάν δεν είναι απολύτως απαραίτητη, ενισχύει την ενότητα, κατά πλάτος και διαχρονικώς. Δεν σημαίνει πάλι ότι μόνον αρχαία και αναλλοίωτα έθνη υπάρχουν· κάθε έθνος, οποτεδήποτε σχηματισθέν από ανάμειξη φυλών ή ανάδειξη νέας υπό συγκεκριμένες συνθήκες, το οποίο αποκτά κάποια χαρακτηριστικά, μπορεί δικαίως να θεωρεί εαυτό νέο έθνος μετην δική του πλέον Ιστορία.) Οι συνταγματολόγοι που ανέφερα:
Επί παραδείγματι, ο (αριστερός) Αριστόβουλος Μάνεσης επισημαίνει την διαφορά των όρων Έθνος και Λαός: «Οι όροι Έθνος και Λαός δεν είναι βεβαίως ταυτόσημοι. Το Έθνος είναι σύνολον ανθρώπων, σειράς όλης γενεών, συνδεομένων δια συναισθηματικών κυρίως δεσμών οφειλομένων κατά βάσιν εις κοινήν ιστορίαν και κοινάς παραδόσεις, αποτελεί δε πρωτίστως ψυχολογικόν φαινόμενον και έχει ιστορικήν-ψυχολογικήν σημασίαν. Ο Λαός υπό την ευρείαν έννοιαν του όρου συνιστά, πέραν οιασδήποτε κοινωνιολογικής σημασίας, ιδίαν και παγίαν νομικήν έννοιαν και αποτελεί αυθυπόστατον νομικόν φαινόμενον. Ο Λαός ενδέχεται να αποτελείται από περισσότερα έθνη. Και το Έθνος ενδέχεται να είναι κατεσπαρμένον μεταξύ πλειόνων λαών. Πάντως εντός του Κράτους, και δη ως στοιχείον αυτού, δεν δύναται να υπάρχη ειμή εις Λαός, ενώ, αντιθέτως, έθνη είναι δυνατόν να υπάρχουν περισσότερα του ενός".
Ο δε (αριστερός) Αντώνης Μανιτάκης γράφει («Συνταγματική οργάνωση του κράτους»):
«Το έθνος χρησιμοποιείται είτε με την πολιτική είτε με την πολιτισμική σημασία του όρου.
Το έθνος με την πολιτική έννοια συμπίπτει με τον λαό χωρίς να ταυτίζεται μαζί του και δηλώνει την ενότητα των ατόμων που διαβιούν από κοινού σε μια ορισμένη επικράτεια, συμμερίζονται τους όρους μιας κοινής διαβίωσης και θεωρούν ότι ανήκουν ιδεατά στην ίδια εθνική κοινότητα. Για αυτό και εμφορούνται από την ίδια εθνική συνείδηση. Η έννοια του έθνους υπερβαίνει την έννοια του λαού, διότι δηλώνει μία ιδεατή κοινότητα ανθρώπων που αποτελείται όχι μόνο από τον ενεστώτα λαό ενός κράτους, αλλά συμπεριλαμβάνει νοερά και τις περελθούσες ή μέλλουσες γενεές και κάθε ομάδα ατόμων που θεωρούν τους εαυτούς τους μέλη του ίδιου εθνικά συνόλου.
Το έθνος με την πολιτισμική έννοια του όρου αντιδιαστέλλεται προς την πολιτική, και δηλώνει τη φαντασιακή κοινότητα ανθρώπων, η οποία βασίζει την ενότητά της σε κοινές αναγωγές ή ιδιότητες, όπως είναι η κοινή καταγωγή ή η φυλή, η κοινή γλώσσα, η θρησκεία, η κοινή παράδοση και ιστορία, ο κοινός πολιτισμός κ.ά., και χρησιμοποιείται ως το πολιτισμικό και ιδεολογικό υπόστρωμα ενός κράτους.
Η έννοια του έθνους έχει οριστικά προσκολληθεί στο κράτος και το ακολουθεί ως αναγκαίο και σύμφυτο ζεύγμα του αιώνες τώρα: η νεωτερική έννοια του κράτους αποδίδεται μάλιστα συχνά με τον σύνθετο όρο κράτος-έθνος. Η γένεση και εξέλιξη του κράτους-έθνους καθρεφτίζεται στην ιστορία του όρου έθνους, θα γράψει ο Χάμπερμας. Το κράτος προϋποθέτει ένα έθνος και το έθνος εγκαλεί το κράτος. Το κράτος-έθνος φτάνει στο απόγειό του στο πλαίσιο του εθνικού κράτους και μάλιστα στο πλαίσιο του κράτους ενός και μόνον έθνους. [...]
Το έθνος δεν είχε πάντα σημασία πολιτική. Μπορεί σήμερα να εμφανίζεται ως ενότητα πολιτική, η ιστορική όμως προέλευση της έννοιας είναι γεμάτη από πολιτισμικούς προσδιορισμούς (τα προαιώνια γνωρίσματα μιας παλιάς εθνότητας), και αναπτύχθηκε προσβλέποντας σε μια μετα-πολιτική ιδεατή ή ιδανική κατάσταση εθνικής ολοκλήρωσης. [...]
Έθνος και κράτος-έθνος είναι, ωστόσο, δύο έννοιες που δεν ταυτίζονται: η πρώτη έχει μια προ-πολιτική προέλευση και μια συγγένεια αίματος με τον όρο εθνότητα· η δεύτερη είναι μια έννοια πολιτική με διακριτούς πολιτικούς προσδιορισμούς. [...]»
Θα μπορούσαμε βεβαίως να ξεκινήσουμε από τον ακραιφνή σοσιαλιστή Αλέξανδρο Παπαναστασίου, κατά τον ορισμόν του οποίου ("Ο εθνικισμός - Κοινωνιολογική Μελέτη", 1916) έθνος είναι «το λαϊκόν σύνολον, του οποίου όλα τα τμήματα εις σημαντικάς εποχάς της ιστορίας των είχαν κοινάς περιπετείας και ως εκ τούτου έχουν, εκτός μερικών κοινών στοιχείων καταγωγής, κοινά ιδιαίτερα στοιχεία πολιτισμού και προ παντός συνείδησιν ότι αποτελούν ιδιαιτέραν λαϊκήν ενότητα».
Και ο Δ.Σ. Αθανασόπουλος επισημαίνει την σαφή αναγνώριση των δύο εννοιών (Έθνος και Λαός) από το Σύνταγμα, άρθρο 1, παρ. 3: «Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από τον Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους, και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα.» Γράφει: «Το Έθνος αναγνωρίζεται πλέον συνταγματικά ως στοιχείο θεμελιακό του ελληνικού είναι [χωρίς να συγχέεται με την νομική έννοια του λαού]. Για ποιο λόγο ξεκαθάρισε τα πράγματα ο συνταγματικός νομοθέτης του 1975; Όχι για να στρέψει την προσοχή μας στον απόδημο Ελληνισμό - το άρθρο 108 αρκεί γι' αυτό· ούτε μόνο για να αποθαρρύνει παρερμηνείες και να αποτρέψει νέα δεινά από εθνοσωτήρες και εθνοκαπήλους. Η σκέψη του είναι θετική και στρέφεται σε δυο κατευθύνσεις: στους αλύτρωτους ακόμα Έλληνες, οι οποίοι πρέπει να ξέρουν πως η Ελλάδα τους σκέπτεται και τους εντάσσει στην ευρύτατη κοινότητα του Ελληνισμού· και στην ελληνική μας ψυχή, που δεν είναι αερολογία αλλά πραγματικότητα απτή: τα χώματά μας, η ιστορία μας, οι πατεράδες μας, οι αξίες μας, τα όνειρά μας.
Το Σύνταγμα του 1975, πρώτον συμφιλίωσε έθνος και λαό· δεύτερον, χάραξε κατεύθυνση που επιβάλλεται κυριαρχικά σε όλα τα όργανα του Κράτους: οφείλουν να εργάζονται με αποκλειστικό γνώμονα αφενός μεν το συμφέρον του Λαού, αφετέρου δε το συμφέρον του Έθνους. Ο εθνικιστικός προσανατολισμός και η εθνικιστική ιδέα, η εθνική μας ταυτότητα και η εθνική μας ιδιοτυπία είναι οργανικά στοιχεία της συνταγματικής μας τάξης· οποιαδήποτε εξουσία αντιστρατεύεται ή υπονομεύει τον Λαό, ή, πέρα απ' αυτόν, την απτή πραγματικότητα του Έθνους, παραβιάζει πλέον το Σύνταγμα και τοποθετείται εκτός εννόμου τάξεως.»
Vrennus: «Όταν αναφερόμαστε π.χ. στο Γαλλικό ή το Ιταλικό έθνος, ακόμη και στο δικό μας, δεν υπονοούμε το αντίστοιχο nation;»
Όχι. (Και αν τό εννοούσαμε, θα τό έγραφε και ο Τριανταφυλλίδης.) Άλλο το ότι θεωρούμε ότι το Έθνος θέλει να είναι αυτεξούσιο. Αυτό ναι, τό υποννούμε. Και για να θέλει το Έθνος να είναι αυτεξούσιο, υπονοούμε ότι υπάρχει, όχι το καρτεσιανό αντίστροφο - όπως τό χαρακτήρησε ο Γιάννης. Το να ισχυρίζεται κάποιος ότι η βούλησις είναι δημιουργός και αιτία υπάρξεως αυτού ο οποίος βούλεται, ότι είναι πρωθύστερη αιτία, ούτε καν σύμφυτη ιδιότης ή απόρροια, είναι νοητική αντιστροφή καινοφανής που έρχεται σε αντίφασι με την κοινή τουλάχιστον νόηση και λογική. Εδώ είναι το ζήτημα και όχι στο αν θεωρούμε ότι το έθνος-κράτος είναι σήμερα η βασική πολιτική βούλησις του έθνους (και καλώς είναι, άλλωστε, κατ' εμέ). (Πολιτική βούλησις, αλλά μέσον. Όχι ο σκοπός. Διότι σκοπός, όπως προδιέγραψαν ο Περικλής Γιαννόπουλος και ο Ίων Δραγούμης είναι ο πολιτισμός - το κατ' άλήθειαν ζην του Αριστοτέλους.) Στο ερώτημα «τί είναι η πατρίδα μας;», «Όλα πατρίδα μας! κι αυτά κι εκείνα, και κάτι πού 'χουμε μες την καρδιά» έγραψε ο Πολέμης, αλλά μόνον το «nation» - ιδεολόγημα του Άντερσον και του Λιάκου δεν συμπεριέλαβε στο «όλα»! Εννοούμε, λέγοντας «έθνος», ό,τι εννοούν όλοι οι Έλληνες, λαός και διανοητές, από καταβολής κόσμου έως σήμερα. Δεν εννούμε το μη-έθνος του Λιάκου, το οποίον μόνον οι οπαδοί του και όσοι τους υφίστανται γνωρίζουν καν ότι υπάρχει στο μυαλό του! Απλά πράγματα. Το έθνος δεν σημαίνει ό,τι θέλουν ο κομμουνιστής Άντερσον και ο Λιάκος να σημαίνει, διότι, απλούστατατα, μόνον αυτοί σκέφθηκαν ότι μπορεί και πρέπει να σημαίνει κάτι τέτοιο, δηλαδή τίποτε.
Άσχετο. Δεν αρκεί να πιστέψεις στο Ταλμούδ για να γίνεις εβραίος, διότι το Ταλμούδ ορίζει τον εβραϊσμό και φυλετικώς· πρέπει να είσαι εβραίος από μητέρα (ή να προσηλυτισθείς με συγκεκριμένη, αυστηρή διαδικασία).
Απ' όσο γνωρίζω, την Ομολογία του, όπου έγραφε όλα αυτά τα εξόχως προτεσταντικά, ουδέποτε την αποκήρυξε.
Η ομολογία του Κύριλου Λούκαρη είναι μια κατ' εξοχήν ορθόδοξη ομολογία πίστης. Για παράδειγμα αποδίδει μεγάλη σημασία στις εικόνες, ως ομοίωση των αγίων, κάτι που οι προτεστάντες δεν το παραδέχονται (Αν θυμάμαι καλά η παράγραφος 12)/
Προτεστάντη τον ονόμασαν οι παπικοί για να τον συκοφαντήσουν ως υπηρέτη των συμφερόντων των Γερμανών, κι έτσι να τον απομακρύνουν από τον Πατριαρχικό θρόνο.
Είναι όμως φοβερό! Δεν γνωρίζεται, δεν έχετε διαβάσει καν το συγκεκριμένο θέμα κι όμως έχετ άποψη! Τι να πω!
Εύχομαι κι οι άλλες σας απόψεις να μην είναι σαν και τούτη εδώ. Α και μια και το θυμήθηκα! Καμία μαρτυρία του 17ου αιώνα που να λέει ότι οι βυζαντινοί δεν είναι Έλληνες έχετε;
Πάντως το θέμα αυτό είναι μια μαύρη τρύπα και στον Κοραή...
Αγαπητέ Cacofonix,
Επειδή ο χαρακτηρισμός σας ως ανιστόρητου απευθυνόταν προδήλως στην αφεντιά μου, και επειδή επιμένετε να χαρακτηρίζετε ως κατ' εξοχήν ορθόδοξη ομολογία πίστης την ομολογία του Κυρίλλου Λουκάρεως, επιτρέψτε μου να σας παραπέμψω στα κεφ. 2, 13, 15, 16 & 17, καθώς και στην 3η ερώτηση όπου δηλώνονται τρεις από τις κατ' εξοχήν αποκλίσεις της προτεσταντικής ομολογίας, δηλαδή: (1) Το αλάθητο της Αγίας Γραφής και το μη θεόπνευστο της Ιεράς Παραδόσεως (2) Το δόγμα ότι μόνον η πίστη σώζει (sola fide), και (3) Ο περιορισμός των Μυστηρίων σε δύο. Ελπίζω πλέον να κατανοήσατε (έστω κι αν δεν αποδέχεστε) την αιτία του χαρακτηρισμού μου ο οποίος για μένα προσωπικά δεν φέρει την παραμικρή απαξία.
Επειδή φαίνεται με ξεπερνάτε στη θεολογία, διαβάστε κάποια άλλη άποψη:
http://www.egolpio.com/PLOUTOS_ORTHOD/kurillos_loukaris.htm
Από το Οικουμενικό Πατριαρχείο
http://www.ec-patr.org/list/index.php?lang=gr&id=202
Ενδιαφέρων είναι και το βιβλίο του Μ Γεδεών:
Κύριλλος Λούκαρις : Μελέτη περί της μετά την άλωσιν ορθοδόξου εκκλησίας (1454-1638) / Μ. Ιω. Γεδεών.
Αν ήταν προτεστάντης ο Κύριλος Λούκαρης θα μου επιτρέψετε να το αμφισβητήσω. Όπως επίσης έχει πολλά πράγματα μέσα στην ομολογία που είναι τελείως αντιπροτεσταντικά...
Ο πρώτος σύνδεσμος του Cacofonix είναι http://www.egolpio.com/PLOUTOS_ORTHOD/kurillos_loukaris.htm, για όσους δεν τον βλέπουν σωστά.
Ας πούμε ότι το ανιστόρητος ήταν μάλλον βαρύς χαρακτηρισμός, δεδομένου ότι ο Κ. Λ. είχε όντως χαρακτηριστεί προτεστάντης, και η Ομολογία σίγουρα ήταν τέτοιων τάσεων. Απλά η πατρότητα της Ομολογίας, ή οι πιέσεις που οδήγησαν στην συγγραφή της παραμένουν σχετικά μυστηριώδης.
Και λέγοντας μυστηριώδης εννοώ μυστηριώδεις.