Εν συντομία:

α)Αφού όλοι αντιλαμβανόμασατε τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο μύθος ως εργαλείο χειραγώγησης των μαζών, δεν καταλαβαίνω πώς το να υποστηρίζεις την θεμιτότητα ενός μύθου ως πραγματικότητα δεν συνιστά απολογία της κυνικότερης προπαγάνδας.

β) αντι 1) Επισημαίνεις οτι μυθοποιείται η διαδικασία παραγωγής μύθων. Αυτό δεν ακυρώνει την πραγματική διαδικασία παραγωγής μύθων που μπορεί να είναι αργή και απρόσωπη, αλλά πάντα σχετίζεται με τις κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις (βλέπε π.χ. τον μύθο οτι το ΚΚΕ είναι απολιθωμένο κόμμα που δεν μπορεί να έχει ούτε ΜΙΑ αξιόλογη άποψη).

γ) αντι 2) πράγματι, ο μύθος έχει άλλη λειτουργία και η θέση όσων διαφωνούν μαζί σου σ'αυτή τη συζήτηση είναι οτι η λειτουργία του είναι ύποπτη. Αυτό το τελευταίο μπορεί να είναι αντικείμενο της επιστήμης.

δ)Τα σχετικά με τον τομέα όπου δε δέχεσαι "επιστημονική εποπτεία" είναι προβληματικά, και διακρίνω δυο εκδοχές (πες μου ποιά είναι πιο κοντά στην αλήθεια):
1)έχεις background εφάμιλλο με επαγγελματία ιστορικού και διαπιστώνεις την εγγενή αδυναμία της ακαδημαϊκής κοινότητας να προσεγγίσει βασικά προβλήματα του αντικειμένου της - σ'αυτή την περίπτωση θα ήταν προτιμότερο να θέσεις το πρόβλημα στα αρμόδια επιστημονικά όργανα.
2)δεν έχεις τέτοιο background και είσαι κοντά σ'αυτό που οι αμερικάνοι αποκαλούν crackpot: αμφισβητείς την εγκυρότητα, αρμοδιότητα, αντικειμενικότητα ενός ολόκληρου κλάδου χωρίς να έχεις τα μέσα να ελέγξεις τις εντός του λειτουργίες.

ε)"αν η αυτοκρατορία ήταν ακόμη κραταιά, τα ίδια ψέματα θα διδάσκονταν ακόμα για αυτήν στα πανεπιστήμια."
Αυτό συμβαίνει με την άποψη της ακαδημαϊκής κοινότητας σχετικά με τον πόλεμο του Βιετνάμ, ή την πολιτική της Δύσης στη Μέση Ανατολή;

στ)τα περί Chomsky είναι αναμφίβολα μεταμοντέρνος σχετικισμός (των κατά Βαγενά θεωριολάγνων). :)

ζ)Η κατηγοριοποίηση των "ευρωλιγούρηδων" είναι τσουβαλάτη. Φαίνεται να υποννοεί οτι μόνο ο Γιανναράς, ο Ζουράρις και η μετακομμουνιστική νεορθοδοξία στέκονται στο εθνικό τους ύψος. Αυτό είναι θέση σου ή σε παρεξηγώ;

Συγνώμη για το σχόλιο-σεντόνι αλλά δεν πρόλαβα να συμμετάσχω στα προηγούμενα πάρτυ. :)

Τώρα εγώ είμαι που θα απαντήσω σε μια-δυο μέρες, γιατί τώρα δεν προλαβαίνω.

Αλλά μια μικρή διόρθωση: Τάλως στα Ελληνικά.

big fat opinion said:Δεν υποστηρίζω «την θεμιτότητα της παρουσίασης του μύθου ως Ιστορία». Υποστηρίζω την θεμιτότητα της παρουσίασης του μύθου ως πραγματικότητας.

Άλλο Ιστορία άλλο πραγματικότητα; Και οι μύθοι πραγματικότητα; Σε θαυμάζω, και δεν το λέω ειρωνικά , που έχεις τη δυνατότητα να επιχειρηματολογείς με σοβαρότητα πάνω σ αυτή την κεντρική ιδέα.

Στάθη,μία από τις πιο όμορφες φράσεις του Θερβάντες είναι πως "η πραγματικότητα μας στερεί την αλήθεια". Αλλά, βέβαια, βγαίνει απο τα χείλη ενός Δον Κιχώτη.

Τα υπόλοιπα πείτε τα οι δυό σας, να λυθούν οι παρεξηγήσεις.

Στάθης έφα:

big fat opinion said:Δεν υποστηρίζω «την θεμιτότητα της παρουσίασης του μύθου ως Ιστορία». Υποστηρίζω την θεμιτότητα της παρουσίασης του μύθου ως πραγματικότητας.

Άλλο Ιστορία άλλο πραγματικότητα; Και οι μύθοι πραγματικότητα; Σε θαυμάζω, και δεν το λέω ειρωνικά , που έχεις τη δυνατότητα να επιχειρηματολογείς με σοβαρότητα πάνω σ αυτή την κεντρική ιδέα.

Προφανώς ως ιστορία εννοώ την ιστοριογραφία, πως λέμε "Ιστορία της Ζιμπάμπουε
" κλπ. Η πραγματικότητα είναι κάτι διαφορετικό από την ιστορία, προφανώς. Κάτι μπορεί να είναι πραγματικότητα (ή να θεωρείται) χωρίς να είναι αναγκαστικά μέρος της ιστορίας.

Το "και οι μύθοι πραγματικότητα" που λες, δεν το καταλαβαίνω. Το κείμενο μου το διάβασες; Δεν λέω ότι οι μύθοι ΕΙΝΑΙ πραγματικότητα αλλά ότι είναι ΘΕΜΙΤΟ να υπάρχουν μύθοι και ο λαός να τους θεωρεί πραγματικότητα. Λέω επίσης ότι σύμφωνα με την εθνολογία αυτό συμβαίνει ΠΑΝΤΑ και ΠΑΝΤΟΥ.

m13 έφα:

Μην πιάσεις κι εμένα και ξεκινήσεις τα ποστ, μόνο και μόνο επειδή θα σου πω πως ΤΟ ΧΕΙΣ ΧΑΣΕΙ ΤΕΛΕΙΩΣ.
(το νόημα, όχι το μυαλό σου)

Διαβάζω καιρό αυτά που γράφεις και δυστυχώς είναι πέρα για πέρα ανακρίβειες.
Απορώ πού βρίσκεις την όρεξη και επιχειρηματολογείς για όλα αυτά...η περίπτωσή σου πάντως μου θυμίζει χωρίς καμία αμφιβολία αυτό που λένε: άμα δε μπορείς να τους πείσεις, μπέρδεψέ τους.

Μάλλον πρέπει να πέτυχα λοιπόν και να σε μπέρδεψα. Δυστυχώς δεν μας λες παρά την άποψη σου και οι απόψεις είναι σαν τις κωλοτρυπίδες: όλοι έχουν από μια. Αν μας έλεγες έστω και ένα επιχείρημα, αν επεσήμανες έστω και ένα σημείο θα ήταν πολύ καλύτερα.

Τι ακριβώς σε μπέρδεψε; Είναι χρόνιο το πρόβλημα αναγνωστικής επάρκειας;

@Lazopolis δεν προλαβαίνω, αύριο ή μεθαύριο θα απαντήσω, σόοορυ!

Τάλω, ok, διορθώθη, εκτός από τον τίτλο όπου αν κάνω αλλαγή θα φανεί σα να πρόκειται για νέο ποστ στο μόνιτορ.

Είναι τυχαίο ότι κατεξοχήν αντι-μυθολόγοι του σήμερα είναι οι Πασόκο - ΣΥΝασπισμένοι - νεοφιλελεύθεροι και γενικά η δυτικολάγνα ελίτ της ντόπιας ιντελιτζένσιας και ντεμέκ διανόησης, από τον Ανδρουλάκη και τον Γιαννουλόπουλο ως τους Ιούς και τον Πρετεντέρη, εν ολίγοις οι λεγόμενοι ευρωλιγούρηδες;
....
Ταυτόχρονα όμως αν είναι να μιλήσουμε με όρους πολιτικής τακτικής, σήμερα επιβάλλεται να είμαστε υπερ της μυθολογίας, αφού την πολεμάνε οι ευρωλιγούριδες"..

Το αντέγραψα γιατί δεν χορταίνω να το διαβάζω!

Είναι τυχαίο να προσθέσω ότι όλοι οι παραπάνω έχουν ορμήσει το τελευταίο Σαβ/κο με άρθρα επι άρθρων αναφερόμενα στον "πατριωτισμό"; (βλ. Καθημερινή για παράδειγμα)

Η μόνη εξήγηση που δίνω είναι ότι έχουν συνειδητοποιήσει ότι η ιστορία παράγει τον μύθο αλλά κι' αυτός ιστορία.

Λες:

Αν πρόκρινα την παρουσίαση του μύθου ως ιστορία, ουσιαστικά θα συνηγορούσα υπέρ της προπαγάνδας.


Άρα,συμφωνούμε; Αλλά τότε είσαι προφανώς εναντίον της διδασκαλίας του μύθου ως ιστορία (και όχι ως στοιχείο της ιστορίας) στα σχολεία, και απλώς παρερμήνευσα την απάντησή σου σε σχετικό ερώτημα:

[εγώ] Έχεις την αίσθηση ότι τα περί "κρυφού σχολειού" μέχρι πρόσφατα παρουσιαζόταν (και διδασκόταν) σαν "μύθοι" και όχι σαν *ιστορικά γεγονότα*;
[εσύ]
Ο μύθος λειτουργεί καλύτερα όταν παρουσιάζεται ως *γεγονός*. Αλλιώς δεν μιλάμε για μύθο αλλά για απλή αλληγορία;

- Λες: Συνοπτικά, αυτά στα οποία είμαι ενάντιος είναι τα εξής:

1) Η συνωμοτική άποψη: ο μύθος είναι κατασκεύασμα που σερβίρεται «στο ποτήρι» από άτομα σκοτεινών σκοπών, κυβερνώντες, κλήρο κλπ για να ενισχύσει την κυριαρχία τους. Εδώ συγχέεται μύθος και προπαγάνδα.

Συγχέεται γιατί τα όρια είναι δυσδιάκριτα. Επίσης συγχέεται γιατί ο τρόπος που ένας μύθος λειτουργεί προπαγανδιστικά δεν έχει να κάνει με υποκειμενική πρόθεση, αλλά με την ένταξη σε ένα ιδεολογικό πλαίσιο: έτσι το ποιοι μύθοι και σε ποια μορφή τους επιβιώνουν και διδάσκονται στα σχολεία π.χ. ως ιστορία, έχει να κάνει με τις ανάγκες της επίσημης κρατικής εικόνας για την ιστορία. Η επιλογή αυτή δεν γίνόταν (γίνεται;) με συνωμοτικό τρόπο. Απλώς αυτοί που την συνέτασσαν ήταν διαποτισμένοι και σπουδαγμένοι με το εθνικώς πρέπον. Αν δεν ήταν, δεν θα βρισκόταν στην θέση να γράφουν τα βιβλία ιστορίας. Αυτό ανεξάρτητα από τον ρόλο που οι εν λόγω μύθοι είχαν παλιότερα επιτελέσει. Επίσης έχει να κάνει με την προθυμία ή μη να διερευνήσει και να εξετάσει κανείς έναν βολικό και εθνικά συμφέροντα μύθο, η κλόνιση του οποίου θα τον έφερνε αντιμέτωπο μεταξύ άλλων π.χ. και με την εκκλησία - έναν ισχυρότατο πόλο κοσμικής εξουσίας μέχρι και σήμερα.

(Δεν σου διαφεύγει υποθέτω το πώς οι διάφοροι μύθοι περί ανάκτησης της Κωνσταντινούπολης, εξαδάκτυλου βασιλιά κτλ. έδρασαν νομιμοποιητικά για την Βασιλεία στην χώρα μας.)

2) Η άποψη ότι η φόρμα μύθος είναι πρωτόγονη, ξεπερασμένη κλπ και πως αρμόζει σε ανώριμους (αδιαφώτιστους) τώρα που υπάρχει η Επιστήμη. Ο μύθος έχει άλλη λειτουργία από τις επιστημονικές εξηγήσεις.

Δεν είναι πρωτόγονη, αλλά σίγουρα απαντάται σε πληθυσμούς που δεν ξέρουν γραφή και ανάγνωση και στους οποίους η προφορική παράδοση και η σχετική μυθοπλασία είναι οι μοναδικοί μηχανισμοί διατήρησης και επεξήγησης της ιστορικής τους μνήμης. Όταν στην Ελλάδα έχουμε 95% εγγράμματους, προφανώς η ιστορία (θα έπρεπε να) υποκαθιστά (ή καλύτερα να εξηγεί) τον μύθο - στον βαθμό που έρχεται συχνότατα σε πραγματολογική σύγκρουση με αυτόν.
Είναι απολύτως ανάλογο με την επιμονή φονταμενταλιστών στις ΗΠΑ να διδάσκεται η θρησκευτική τους μυθολογία ως *βιολογία* στα σχολεία. Άλλη λειτουργία έχει ο θρησκευτικός (ή ο εθνικός) μύθος, γι' αυτό ας τον κρατήσουμε μακριά από την επιστήμη και την ιστορία.

- Καταλαβαίνω την διάκριση μεταξύ ιστορικών δεδομένων και ερμηνειών. Σε έναν μεγάλο βαθμό αποδέχομαι φυσικά ότι οι ερμηνείες έχουν και πολιτική εντέλει βάση. Υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα ενισχυτικά της θέσης αυτής. Αλλά υπάρχουν δύο σημεία τα οποία τα αντιπαρέρχεσαι και τα οποία είναι ουσιώδη: Κάθε θεμιτή ερμηνεία/εξήγηση οφείλει να είναι συμβατή με (άρα να λαμβάνει υπόψη της) όλα τα υπάρχοντα ιστορικά δεδομένα - τα οποία βέβαια συχνά διευρύνονται - αν είναι να γίνει ιστορικός (και όχι προπαγανδιστικός) λόγος. Το δεύτερο είναι πως, υπάρχουν τρόποι και επιβεβαίωσης αλλά και, κυρίως, διάψευσης ερμηνειών/εικασιών.

Π.χ. η ιδέα/εικασία ότι ο Θεοτοκόπουλος ήταν Κρητικός Καθολικός, διαψεύδεται από νοταριακά έγγραφα που ανακαλύφθηκαν σχετικά πρόσφατα, που δείχνουν ότι τα μέλη της οικογένειάς του στον Χάνδακα ήταν Ορθόδοξα.

Έτσι ενώ η συζήτηση περί ερμηνείας της ιστορίας είναι εντέλει και πολιτική, προϋπόθεση για να συμμετέχει σε αυτήν κάποιος είναι κάτοχος α. ενός μεγάλου μέρους των σχετικών ιστορικών δεδομένων και β. μιας στοιχειώδους ιστορικής μεθοδολογίας που θα του επιτρέπει να διακρίνει μεταξύ εικασιών που στέκουν μέσα στα δεδομένα αυτά και εικασιών που δεν στέκουν.

- Για την κυρίαρχη κοσμοθεωρητική αντίληψη στην Δύση *ανάμεσα στους ιστορικούς* νομίζω ότι στατιστικά πέφτεις έξω - αν και ομολογώ ότι δεν είμαι σίγουρος σε ποια κυρίαρχη άποψη αναφέρεσαι. Εξ ου και (οι απολύτως ανάλογες με τις δικές σου) αιτιάσεις των Αμερικάνων εθνικιστών απέναντι στους "αριστερούς" ακαδημαϊκούς για τα όσα (προδοτικά κατά την άποψη της Αμερικανικής Δεξιάς) γράφουν για την ιστορία της χώρας τους.

- Σε ότι αφορά τα έθνη και την εθνογένεση: Μένει να αποδείξεις ότι η σχετική τοποθέτηση ιστορικών και μη έχει ευθεία αντιστοίχηση με την στάση τους απέναντι στον νεοφιλελευθερισμό και τον ιμπεριαλισμό π.χ. Γιατί αν δεν υπάρχει τέτοια μονοσήμαντηαντιστοίχηση, η προσπάθεια στοιχειοθέτησης ενός διπόλου "νεοταξιτών" - "αντινεοταξιτών" σκοντάφτει στο ότι οι κατηγορίες αυτές δεν εξαντλούν τον χώρο των πολιτικών τοποθετήσεων - αλλά ούτε καν αποτελούν ουσιαστικές πολιτικές θέσεις. Π.χ. εναντίον της "παγκοσμιοποίησης" είναι ο Χριστόδουλος και ο Καρατζαφέρης, είναι η Παπαρήγα είναι και ο Τσόμσκυ. Αλλά σε ότι αφορά την κοσμοθεωρία τους, την πολιτική ηθική τους και το είδος της κοινωνίας που θα αντιπρότειναν απέχουν παρασάγγας.

- Σχετικά με την αυτοκρατορική ιστορία και την αναθεώρησή της: Έχεις δίκιο ότι ένα μεγάλο μέρος της αναθεώρησης αυτής έγινε υπό το φως του αντιαποικιακού αγώνα και την συνεισφορά (δυτικοσπουδαγμένων πάλι) ιστορικών, και με την αλλαγή των πολιτικών συσχετισμών στα δυτικά πανεπιστήμια - αλλά το γεγονός αυτό υπονομεύει την θέση σου περί υπεραντιπροσώπευσης των απολογητών της Δυτικής κυριαρχίας στα Δυτικά ακαδημαϊκά ιδρύματα σήμερα!

Πέραν αυτού η διαφορά μεταξύ π.χ. των αρχών του εικοστού σε σχέση με τις αρχές του 21ου αιώνα σε ότι αφορά την σχετική ιστοριογραφία, έχει σαφέστατα να κάνει και με την διεύρυνση των εμπειρικών δεδομένων που είναι πλέον γνωστά και αδιαμφισβήτητα, σχετικά με την πραγματικότητα της αποικιοκρατίας. Τα παλιά απλοϊκά ιδεολογήματα δεν στέκουν υπό το φως των όσων ξέρουμε σήμερα για την αποικιοκρατία. Ακόμα και ως προπαγάνδα (βλ. Μπέρναρντ Λιούις) οφείλουν να είναι πιο προσεκτικά....

- Δεν λέω ότι ένα μεγάλο μέρος της δυτικής διανόησης δεν εφευρίσκει σαθρά ή μη επιχειρήματα για την δικαίωση των διαφόρων ιμπεριαλισμών. Εκτιμώ όμως ότι αυτοί που τους αμφισβητούν βρίσκονται στην προς τα εδώ συνήθως πλευρά σε ότι αφορά τα έθνη και την εθνογένεση. Και εδώ υπάρχουν δύο δυνατότητες: ή όλοι αυτοί συμβαίνει να είναι εξαιρετικά κριτικοί απέναντι στην (οικονομική) ουσία του νεοφιλελευθερισμού, αλλά στο συγκεριμένο σημείο περί διαδικασίας εθνογένσης παρότι (κατά τεκμήριο) έχουν καλύτερη εποπτεία των ιστορικών δεδομένων από σένα και μένα, η ιδεολογική πίεση είναι *εντονότερη* από ότι σε θέματα που άπτονται του οικονομικού πυρήνα της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης (κάτι που μου φαίνεται χλωμό τουλάχιστον), ή η "νεοταξίτικη συσχέτιση" που κάνεις δεν έχει σοβαρή βάση στα ιστορικά δεδομένα. Έτσι αν θέτεις το ζήτημα "ή ο Τσόμσκυ έχει δίκιο ή εγώ" - χωρίς παρεξήγηση θα επιλέξω τον Τσόμσκυ ο οποίος επιχειρματολογεί επί συγκεκριμένων ιστορικών γεγονότων και βασικών πολιτικών αρχών.

- Στα περί αντι-μυθολόγων του σήμερα να σημειώσω ότι η αναφορά στους Ιούς ως ανάλογο φαινόμενο με τον Πρετεντέρη, αγνοεί επιδεικτικά ότι στα (ουσιώδη) ζητήματα οικονομίας, ιμπεριαλισμού κτλ. οι Ιοί ουδεμία σχέση έχουν με τον Πρετεντέρη. Αλλά δεν έχουν σχέση και με τον Χριστόδουλο και τον Καρατζαφέρη. Ειλικρινά είτε δεν έχεις διαβάσει τα όσα κατά καιρούς έχουν υποστηρίξει οι Ιοί σε θέματα - καθόλου "εύκολα" - νεοελληνικής ιστορίας και αμερικανικού ιμπεριαλισμού π.χ, είτε για κάποιον λόγο (που ξεφεύγει από όσο μπορώ να καταλάβω από το λογικά τεκμηριώσιμο) σου έχει κολλήσει η ιδέα ότι οι εθνικά μυθολογούντες είναι οι μόνοι πούροι επαναστάτες... Επίσης αυτή η επανάληψη με άλλα λόγια της (με το συμπάθιο) παπαριάς του ΚΚΕ "πέντε κόμματα δύο πολιτικές" δεν προσθέτει στην αξιοπιστία των όσων λες. Πέρα από την κατ'εμέ προφανή διαπίστωση ότι η πλειοψηφούσα άποψη στον ΣΥΝ είναι με κάθε ουσιαστικό μέτρο *αριστερά* του ΚΚΕ σε θέματα παγκοσμιοποίησης, η παραδοσιακή μαρξιστική θέση που, τυπικά τουλάχιστον υποστηρίζει το ΚΚΕ και σήμερα, είναι μια θέση Κορδάτου, η οποία πολύ απέχει από την στάνταρ εθνική μυθολογία.

Κατά τα άλλα μπερδεύεις την "επεξεργασία και την επέκταση" των εθνικών μύθων με την καλλιέργειά τους ως υποκατάστατα ιστορίας. Είναι άλλο πράγμα η εκτίμηση και η μελέτη της παράδοσης (όταν αυτή δεν είναι επικίνδυνη για τα μαρξιστικά ήθη, έτσι; - το Ρεμπέτικο π.χ. έγινε αποδεκτό την δεκαετία του 70 από την αριστερά). Η ίδια αυτή αριστερά που ξανα-ανακάλυψε τον Μακρυγιάννη, ήταν η ίδια αριστερά που γελούσε π.χ. με τις εορτές της "πολεμικής αρετής των Ελλήνων" της χούντας και υπερασπίστηκε τις πάσης φύσεως μειονότητες στην χώρα μας από την "εθνικά υπερήφανη" λαίλαπα. Επίσης έθεσε της βάσεις μέσω των ιστορικών της για μια απομυθολογημένη αντίληψη του έθνους. Μόνο μέσα από την τεκμηριωμένη αυτογνωσία όλα αυτά τα στοιχεία του λαϊκού πολιτισμού και της παράδοσης αποκτούν ανθρώπινη διάσταση και ουσιαστική σημασία.

Τέλος (αν και έχω αφήσει πολλά σημεία απέξω γιατί έχει πάει αργά πια), να σημειώσω το εξής: υποστηρίζεις ένα (κατ' εμέ) απλοϊκό σχήμα που εντοπίζει τον "αντίπαλο" ως μια οντότητα η θέση της οποίας οφείλει να ορίζει την δικιά μας (π.χ: Αν χθες ίσχυε αυτό που λέτε (ότι κατεξοχήν μυθολόγος κλπ), τότε χθες οφείλαμε να είμαστε εναντίον της μυθολογίας, αφού τη στηρίζουν οι γερμανοτσολιάδες / τοποτηρητές / βασιλοχουντικούς, στους οποίους είμαστε ενάντιοι.
Ταυτόχρονα όμως αν είναι να μιλήσουμε με όρους πολιτικής τακτικής, σήμερα επιβάλλεται να είμαστε υπερ της μυθολογίας, αφού την πολεμάνε οι "ευρωλιγούριδες".)

Αντίθετα εγώ ισχυρίζομαι ότι δεν αξίζει να υποστηρίζει κανείς οιαδήποτε θέση τόσο καταφανώς τακτικιστική: Έχεις έναν πυρήνα αξιών και τις υπερασπίζεσαι - κανένας τακτικισμός δεν δικαιολογεί την εγκατάλειψή τους.

Έτσι μοιάζει να θεωρείς ως αντίδοτο στην "παγκοσμιοποίηση" την επιστροφή σε κάποιο εξιδανικευμένο παρελθόν, σε μια μυθική "εθνική ουσία" όπου χωμένοι στην αγκαλιά παρήγορων μύθων θα κρυφτούμε όλοι οι καλοί σε μια προνεωτερική εθνική φωλιά. Αντίθετα πολλοί άλλοι πιστεύουν ότι η επιτροφή στην εθνική ενδοσκόπηση είναι αδύνατη, και κάθε παρόμοια προσπάθεια μόνο σε ιλαροτραγωδία μπορεί να καταλήξει. Η ουσία, λένε, είναι να επανορίσουμε τις παγκόσμιες, τις εθνικές και τις τοπικές οικονομικές σχέσεις σε μια καινούρια παγκόσμια κοινότητα με λιγότερους μύθους και περισσότερη αυτογνωσία - γιατί κάποιοι μύθοι, μην ξεχνάμε, πέραν του αντι-ιμπεριαλιστικού χαρακτήρα που τους προσδίδεις, οδήγησαν π.χ. Ελληνικό στρατό στα βάθη της Ανατολίας σε μια καταστροφική ιμπεριαλιστική παράνοια.

Αυτά, σεντόνι, γρήγορα γραμμένο, υπό καθεστώς υπνηλίας, ελπίζω να μου συγχωρέσεις τις τυχόν ασάφειες ή ασυναρτησίες...

big fat opinion said:

Το "και οι μύθοι πραγματικότητα" που λες, δεν το καταλαβαίνω. Το κείμενο μου το διάβασες; Δεν λέω ότι οι μύθοι ΕΙΝΑΙ πραγματικότητα αλλά ότι είναι ΘΕΜΙΤΟ να υπάρχουν μύθοι και ο λαός να τους θεωρεί πραγματικότητα. Λέω επίσης ότι σύμφωνα με την εθνολογία αυτό συμβαίνει ΠΑΝΤΑ και ΠΑΝΤΟΥ.

Τι σημαίνει θεμιτό;Κανείς δεν απαγορεύει σε κανένα να πιστεύει ακόμη και σε δράκους και μάγισσες. Ε και;
Ότι ο λαός θεωρεί κάποιους μύθους πραγματικότητα είναι αληθές. Αλλά τελικά είναι θέμα επιλογής. Στο παράδειγμά σου ας πούμε του κρυφού σχολειού, έχουμε από τη μία την επιστήμη (humanity) της Ιστορίας , και από την άλλη ένα μύθο. Διαλέγεις το μύθο , διαλέγω την επιστήμη. Αν νομίζεις ότι κάνω λάθος δεν μπορώ να στο απαγορεύσω, όπως δεν μπορώ σε κάποιον άλλο να απαγορεύσω να πιστεύει στο φόνο του δράκου από τον Αϊ Γιώργη τον καβαλάρη, στις μάγισσες, στα UFO, και σε άλλους μύθους.

lazopolis έφα:

α)Αφού όλοι αντιλαμβανόμασατε τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί ο μύθος ως εργαλείο χειραγώγησης των μαζών, δεν καταλαβαίνω πώς το να υποστηρίζεις την θεμιτότητα ενός μύθου ως πραγματικότητα δεν συνιστά απολογία της κυνικότερης προπαγάνδας.

Εεε; Δεν θεωρώ ότι ο μύθος είναι "εργαλείο χειραγώγησης των μαζών". Το (1) που λέω στον Τάλω είναι το ακριβώς αντίθετο.

Ο μύθος δεν είναι προπαγάνδα. Δεν γνωρίζω κάποιο παράδειγμα της εθνολογίας πχ. όπου ο μύθος να έχει ρόλο προπαγάνδας. Άλλο τα κατασκευασμένα επί τούτου ψέμματα της κάθε εξουσίας και άλλο οι εθνικοί μύθοι. Παρόλες τις άλλες διαφωνίες μας, αν πρόσεξες και ο κος. suigenerisav αυτό λέει.

β) αντι 1) Επισημαίνεις οτι μυθοποιείται η διαδικασία παραγωγής μύθων. Αυτό δεν ακυρώνει την πραγματική διαδικασία παραγωγής μύθων που μπορεί να είναι αργή και απρόσωπη, αλλά πάντα σχετίζεται με τις κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις (βλέπε π.χ. τον μύθο οτι το ΚΚΕ είναι απολιθωμένο κόμμα που δεν μπορεί να έχει ούτε ΜΙΑ αξιόλογη άποψη).

Η άποψη ότι το ΚΚΕ είναι απολιθωμένο κόμμα κλπ δεν είναι μύθος. Είναι μια πολιτική άποψη, σωστή ή λάθος, αφελής ή εξεζητημένη. Δεν έχει καμμία σχέση με μύθο πάντως.

Μήπως είναι πρόβλημα ορολογίας; Για να εξηγηθώ: με την έννοια μύθος δεν εννοούμε ένα ψέμμα ή κάτι που δεν ισχύει, όπως πολλές φορές κάνουμε στην καθομιλουμένη (π.χ "Είναι μύθος, είναι μύθος, το δασύτριχο μου στήθος"). Χρησιμοποιώ την έννοια με την λόγια της έννοια, αυτή που έχει στην εθνολογία/ανθρωπολογία/φιλοσοφία/κλπ.

γ) αντι 2) πράγματι, ο μύθος έχει άλλη λειτουργία και η θέση όσων διαφωνούν μαζί σου σ'αυτή τη συζήτηση είναι οτι η λειτουργία του είναι ύποπτη. Αυτό το τελευταίο μπορεί να είναι αντικείμενο της επιστήμης.

Ο ρόλος του μύθου δεν είναι ύποπτος στις κοινωνίες που γνωρίζουμε από την αρχαιότητα. Θεωρείς "'ύποπτο" το ρόλο της μυθολογίας στην αρχαία ελλάδα πχ;

δ)Τα σχετικά με τον τομέα όπου δε δέχεσαι "επιστημονική εποπτεία" είναι προβληματικά, και διακρίνω δυο εκδοχές (πες μου ποιά είναι πιο κοντά στην αλήθεια):

1)έχεις background εφάμιλλο με επαγγελματία ιστορικού και διαπιστώνεις την εγγενή αδυναμία της ακαδημαϊκής κοινότητας να προσεγγίσει βασικά προβλήματα του αντικειμένου της - σ'αυτή την περίπτωση θα ήταν προτιμότερο να θέσεις το πρόβλημα στα αρμόδια επιστημονικά όργανα.

2)δεν έχεις τέτοιο background και είσαι κοντά σ'αυτό που οι αμερικάνοι αποκαλούν crackpot: αμφισβητείς την εγκυρότητα, αρμοδιότητα, αντικειμενικότητα ενός ολόκληρου κλάδου χωρίς να έχεις τα μέσα να ελέγξεις τις εντός του λειτουργίες.

Ξέχασες την τρίτη εκδοχή: η επιστήμη δεν είναι ένας κλειστός ιερατικός κύκλος εξειδικευμένων εκπροσώπων της Αλήθειας. Αρμόδιοι για την κριτική της δεν είναι μόνο οι εσώκλειστοι (τι μυστικιστική και αντιδημοκρατική άποψη!) αλλά όλοι, ενώ τα μεθοδολογικά εργαλεία του Λόγου και της επιχειρηματολογίας είναι προσιτά στον καθένα (όπως είναι και οι πιο "εσωτερικοί" (esoteric) προβληματισμοί των ιστορικών, από την εποχή της τυπογραφίας τουλάχιστον).

Αν θυμάσαι το περίφημο δοκίμιο "Τι είναι ο Διαφωτισμός" (Was ist Aufklarung, iirc), ο Καντ ορίζει τον διαφωτισμό εντελώς αντίθετα: ως την υποχρέωση να ΜΗΝ αφήνεις να σκέφτεται ο ειδικός κάθε είδους για σένα.

ε)"αν η αυτοκρατορία ήταν ακόμη κραταιά, τα ίδια ψέματα θα διδάσκονταν ακόμα για αυτήν στα πανεπιστήμια."

Αυτό συμβαίνει με την άποψη της ακαδημαϊκής κοινότητας σχετικά με τον πόλεμο του Βιετνάμ, ή την πολιτική της Δύσης στη Μέση Ανατολή;

Σαφώς και συμβαίνει. Και όταν δεν συμβαίνει είναι επειδή υπάρχουν οι αντίστοιχοι πολιτικοί συσχετισμοί (σκέψου πχ. Δημοκράτες εναντίων Ρεπουμπλικανών), πράγμα που ενισχύει την άποψη μου.

στ)τα περί Chomsky είναι αναμφίβολα μεταμοντέρνος σχετικισμός (των κατά Βαγενά θεωριολάγνων). :)

Νομίζω ότι χρησιμοποιείς την λέξη "σχετικισμός" χωρίς περιεχόμενο (όπως και το μεταμοντέρνος). Τα περί Τσόμσκυ είναι το εξής απλό και παραδοσιακό:

α) Ο Τσόμσκυ λέει ότι είναι εναντίον της παγκοσμιοποίησης.

β) Δεν ισχύει απόλυτα αυτό: υπάρχουν ορισμένα πράγματα με τα οποία συμφωνεί, χωρίς να συνειδητοποιεί ότι αυτά ουσιαστικά αποτελούν μέρη της παγκοσμιοποίησης.

ζ)Η κατηγοριοποίηση των "ευρωλιγούρηδων" είναι τσουβαλάτη. Φαίνεται να υποννοεί οτι μόνο ο Γιανναράς, ο Ζουράρις και η μετακομμουνιστική νεορθοδοξία στέκονται στο εθνικό τους ύψος. Αυτό είναι θέση σου ή σε παρεξηγώ;

Με παρεξηγής (that was easy!)

Τάλως έφα:

Λες:
Αν πρόκρινα την παρουσίαση του μύθου ως ιστορία, ουσιαστικά θα συνηγορούσα υπέρ της προπαγάνδας.

Άρα,συμφωνούμε; Αλλά τότε είσαι προφανώς εναντίον της διδασκαλίας του μύθου ως ιστορία (και όχι ως στοιχείο της ιστορίας) στα σχολεία, και απλώς παρερμήνευσα την απάντησή σου σε σχετικό ερώτημα:

[εγώ] Έχεις την αίσθηση ότι τα περί "κρυφού σχολειού" μέχρι πρόσφατα παρουσιαζόταν (και διδασκόταν) σαν "μύθοι" και όχι σαν *ιστορικά γεγονότα*;
[εσύ]
Ο μύθος λειτουργεί καλύτερα όταν παρουσιάζεται ως *γεγονός*. Αλλιώς δεν μιλάμε για μύθο αλλά για απλή αλληγορία.

Εδώ δεν μιλάμε για ιστοριογραφία αλλά για σχολείο ("διδάσκονταν"). Κάθε κοινωνία διδάσκει τους μύθους της και έτσι αναπαράγει στο μέλλον το κοσμοθεωρητικό της σύμπαν μέσω αυτών. Αυτό είναι θεμιτό κατ' εμέ. Είμαστε σίγουροι ότι οι ιστοριογράφοι των σχολικών βιβλίων έγραφαν συνειδητά ψέμματα, δηλαδή πως γνώριζαν -και αποδέχονταν- ότι τα περί κρυφού σχολειού είναι μύθος; Αλλιώς δεν μπορούμε να μιλήσουμε για προπαγάνδα.

- Λες: Συνοπτικά, αυτά στα οποία είμαι ενάντιος είναι τα εξής:

1) Η συνωμοτική άποψη: ο μύθος είναι κατασκεύασμα που σερβίρεται «στο ποτήρι» από άτομα σκοτεινών σκοπών, κυβερνώντες, κλήρο κλπ για να ενισχύσει την κυριαρχία τους. Εδώ συγχέεται μύθος και προπαγάνδα.

Συγχέεται γιατί τα όρια είναι δυσδιάκριτα. Επίσης συγχέεται γιατί ο τρόπος που ένας μύθος λειτουργεί προπαγανδιστικά δεν έχει να κάνει με υποκειμενική πρόθεση, αλλά με την ένταξη σε ένα ιδεολογικό πλαίσιο: έτσι το ποιοι μύθοι και σε ποια μορφή τους επιβιώνουν και διδάσκονται στα σχολεία π.χ. ως ιστορία, έχει να κάνει με τις ανάγκες της επίσημης κρατικής εικόνας για την ιστορία. Η επιλογή αυτή δεν γίνόταν (γίνεται;) με συνωμοτικό τρόπο. Απλώς αυτοί που την συνέτασσαν ήταν διαποτισμένοι και σπουδαγμένοι με το εθνικώς πρέπον. Αν δεν ήταν, δεν θα βρισκόταν στην θέση να γράφουν τα βιβλία ιστορίας. Αυτό ανεξάρτητα από τον ρόλο που οι εν λόγω μύθοι είχαν παλιότερα επιτελέσει. Επίσης έχει να κάνει με την προθυμία ή μη να διερευνήσει και να εξετάσει κανείς έναν βολικό και εθνικά συμφέροντα μύθο, η κλόνιση του οποίου θα τον έφερνε αντιμέτωπο μεταξύ άλλων π.χ. και με την εκκλησία - έναν ισχυρότατο πόλο κοσμικής εξουσίας μέχρι και σήμερα.

Μόνο που η κρατική ιστορία είναι η κορυφή του παγόβουνου. Οι εθνικοί μύθοι έχουν ζωή περισσότερη από την εθνική ιστοριογραφία. Κυκλοφορούν υπογείως ή εμφανώς με διαφορετικούς τρόπους στα πιο διαφορετικά λαϊκά στρώματα. Δεν είναι η σχολική διδαχή η οποία δημιουργεί τους μύθους αυτούς. Ακόμη και κατά τους ιστορικούς δημιουργούνται σε σύνθετες διαδικασίες "εθνοποίησης", όχι επειδή εθνικόφρωνες ιστορικοί έγραψαν τα σχολικά βιβλία.

(Δεν σου διαφεύγει υποθέτω το πώς οι διάφοροι μύθοι περί ανάκτησης της Κωνσταντινούπολης, εξαδάκτυλου βασιλιά κτλ. έδρασαν νομιμοποιητικά για την Βασιλεία στην χώρα μας.)

Ποιοί μύθοι περί ανάκτησης της Κωνσταντινούπολης; Δεν μιλάμε για μύθους εδώ (ούτε καν με την έννοια που δίνω εγώ στην λέξη). Τα περί ανάκτησης είναι εθνικά όνειρα, ευχές, εθνικισμός κλπ. Μύθος πάντως, με ποιά έννοια λες ότι είναι; Συν ότι είναι παλαιότερα της βασιλείας στην χώρα μας. Ήδη από το 1453 ξεκινάει ο σχετικός θρήνος.

2) Η άποψη ότι η φόρμα μύθος είναι πρωτόγονη, ξεπερασμένη κλπ και πως αρμόζει σε ανώριμους (αδιαφώτιστους) τώρα που υπάρχει η Επιστήμη. Ο μύθος έχει άλλη λειτουργία από τις επιστημονικές εξηγήσεις.

Δεν είναι πρωτόγονη, αλλά σίγουρα απαντάται σε πληθυσμούς που δεν ξέρουν γραφή και ανάγνωση και στους οποίους η προφορική παράδοση και η σχετική μυθοπλασία είναι οι μοναδικοί μηχανισμοί διατήρησης και επεξήγησης της ιστορικής τους μνήμης. Όταν στην Ελλάδα έχουμε 95% εγγράμματους, προφανώς η ιστορία (θα έπρεπε να) υποκαθιστά (ή καλύτερα να εξηγεί) τον μύθο - στον βαθμό που έρχεται συχνότατα σε πραγματολογική σύγκρουση με αυτόν.

Είπα ότι η λειτουργία του μύθου δεν είναι η πραγματολογική ακρίβεια. Επίσης ο μύθος δεν είναι φαινόμενο αγράμματων πληθυσμών σε καμμία περίπτωση. Η μυθοποιητική διαδικασία είναι διαρκής και σταθερή παράμετρος κάθε εποχής.

Είναι απολύτως ανάλογο με την επιμονή φονταμενταλιστών στις ΗΠΑ να διδάσκεται η θρησκευτική τους μυθολογία ως *βιολογία* στα σχολεία.

Αίτημα κατ' αρχήν θεμιτό, αφού αυτό που διαπραγματεύεται είναι η δυνατότητα μιας πληθυσμικής ομάδας να διαμορφώνει η ίδια την κουλτούρα και τον πολιτισμό της. Μπορεί ο δημιουργισμός να είναι λάθος, ή να τον θεωρούμε γελοίο, αλλά είναι θέμα σεβασμού των κατοίκων των συγκεκριμένων περιοχών να δεχθούμε το αίτημα να διδάσκεται στα σχολεία τους ότι οι ίδιοι επιθυμούν. Φυσικά υπάρχουν στην περιοχή και άλλοι οι οποίοι επιθυμούν την δαρβινική θεωρία. Είναι λοιπόν θέμα δημοκρατικής ισσοροπίας. Δημοκρατία δεν σημαίνει επιβολή της "αντικειμενικά σωστής" άποψης.

- Καταλαβαίνω την διάκριση μεταξύ ιστορικών δεδομένων και ερμηνειών. Σε έναν μεγάλο βαθμό αποδέχομαι φυσικά ότι οι ερμηνείες έχουν και πολιτική εντέλει βάση. Υπάρχουν χιλιάδες παραδείγματα ενισχυτικά της θέσης αυτής. Αλλά υπάρχουν δύο σημεία τα οποία τα αντιπαρέρχεσαι και τα οποία είναι ουσιώδη: Κάθε θεμιτή ερμηνεία/εξήγηση οφείλει να είναι συμβατή με (άρα να λαμβάνει υπόψη της) όλα τα υπάρχοντα ιστορικά δεδομένα - τα οποία βέβαια συχνά διευρύνονται - αν είναι να γίνει ιστορικός (και όχι προπαγανδιστικός) λόγος. Το δεύτερο είναι πως, υπάρχουν τρόποι και επιβεβαίωσης αλλά και, κυρίως, διάψευσης ερμηνειών/εικασιών.

Π.χ. η ιδέα/εικασία ότι ο Θεοτοκόπουλος ήταν Κρητικός Καθολικός, διαψεύδεται από νοταριακά έγγραφα που ανακαλύφθηκαν σχετικά πρόσφατα, που δείχνουν ότι τα μέλη της οικογένειάς του στον Χάνδακα ήταν Ορθόδοξα.

Αυτό το παράδειγμα βέβαια εμπίπτει στα αντικειμενικά ελέγξιμα στοιχεία τα οποία ανέφερα, όχι στις αξιολογικές κρίσεις και ερμηνείες.

- Για την κυρίαρχη κοσμοθεωρητική αντίληψη στην Δύση *ανάμεσα στους ιστορικούς* νομίζω ότι στατιστικά πέφτεις έξω - αν και ομολογώ ότι δεν είμαι σίγουρος σε ποια κυρίαρχη άποψη αναφέρεσαι. Εξ ου και (οι απολύτως ανάλογες με τις δικές σου) αιτιάσεις των Αμερικάνων εθνικιστών απέναντι στους "αριστερούς" ακαδημαϊκούς για τα όσα (προδοτικά κατά την άποψη της Αμερικανικής Δεξιάς) γράφουν για την ιστορία της χώρας τους.

Το κύριο σημείο βρίσκεται εδώ: οι Αμερικάνοι "αριστεροί" ακαδημαϊκοί είναι και αυτοί δεξιοί. Σωστά το βάζεις σε εισαγωγικά. Η διαφορά τους με τους Αμερικάνους εθνικιστές είναι διαφορά εξωτερικής πολιτικής και κοινωνικής τοποθέτησης με περιορισμένη έννοια (συνήθως στα πλαίσια του δικομματισμού).

- Σχετικά με την αυτοκρατορική ιστορία και την αναθεώρησή της: Έχεις δίκιο ότι ένα μεγάλο μέρος της αναθεώρησης αυτής έγινε υπό το φως του αντιαποικιακού αγώνα και την συνεισφορά (δυτικοσπουδαγμένων πάλι) ιστορικών, και με την αλλαγή των πολιτικών συσχετισμών στα δυτικά πανεπιστήμια - αλλά το γεγονός αυτό υπονομεύει την θέση σου περί υπεραντιπροσώπευσης των απολογητών της Δυτικής κυριαρχίας στα Δυτικά ακαδημαϊκά ιδρύματα σήμερα!

Η κύρια θέση μου ήταν αυτή της πολιτικής επιρροής στην Ιστοριογραφία. Αυτό που λες εδώ δεν την υπονομεύει, την επιβεβαιώνει. Αλλά η υπεραντιπροσώπευση των απολογητών της Δυτικής κυριαρχής δεν ακυρώνεται επίσης από την στροφή ενάντια σε μια ξεπερασμένη μορφή της όπως η αποικιοκρατία όταν αυτή δεν ήταν πλέον οργανικά χρήσιμη. Ακόμα και η εναντίωση στην αμερικάνικη εξωτερική πολιτική δεν σημαίνει πολλά πράγματα ως προς την εναντίωση στην παγκοσμιοποίηση. Και ο Soros μπορεί να ήταν ενάντια στον πόλεμο στο Ιράκ (και μάλλον ήταν).

- Δεν λέω ότι ένα μεγάλο μέρος της δυτικής διανόησης δεν εφευρίσκει σαθρά ή μη επιχειρήματα για την δικαίωση των διαφόρων ιμπεριαλισμών. Εκτιμώ όμως ότι αυτοί που τους αμφισβητούν βρίσκονται στην προς τα εδώ συνήθως πλευρά σε ότι αφορά τα έθνη και την εθνογένεση. Και εδώ υπάρχουν δύο δυνατότητες: ή όλοι αυτοί συμβαίνει να είναι εξαιρετικά κριτικοί απέναντι στην (οικονομική) ουσία του νεοφιλελευθερισμού, αλλά στο συγκεριμένο σημείο περί διαδικασίας εθνογένσης παρότι (κατά τεκμήριο) έχουν καλύτερη εποπτεία των ιστορικών δεδομένων από σένα και μένα, η ιδεολογική πίεση είναι *εντονότερη* από ότι σε θέματα που άπτονται του οικονομικού πυρήνα της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης (κάτι που μου φαίνεται χλωμό τουλάχιστον),

"Χλωμό τουλάχιστον"; Μα είναι προφανές (νομίζω) πως ενώ απέναντι στην οικονομική ουσία μπορεί κανείς να είναι ευκολότερα κριτικός (αφού αφορά εξωτερικές διαδικασίες), είναι πολύ πιο δύσκολο να ασκήσει κανείς εσωτερικά κριτική στην κυρίαρχη ιδεολογία στο ιδεολογικό/κοινωνικό επίπεδο (γιατί τείνει να την θεωρεί φυσική παράμετρο της σκέψης του).

Σκέψου το παράδειγμα των κομμουνιστών του περασμένου αιώνα, που ενώ ασκούσαν οξεία οικονομική/πολιτική κριτική, αντέγραφαν πιστά συντηρητικές και αστικές μορφές σκέψης και οργάνωσης σε ότι αφορά στο πολιτιστικό και το κοινωνικό πεδίο. Ή και ακόμα περισσότερο παλαιομοδίτικες και ξεπερασμένες (Ζντάνοφ!).

- Στα περί αντι-μυθολόγων του σήμερα να σημειώσω ότι η αναφορά στους Ιούς ως ανάλογο φαινόμενο με τον Πρετεντέρη, αγνοεί επιδεικτικά ότι στα (ουσιώδη) ζητήματα οικονομίας, ιμπεριαλισμού κτλ. οι Ιοί ουδεμία σχέση έχουν με τον Πρετεντέρη. Αλλά δεν έχουν σχέση και με τον Χριστόδουλο και τον Καρατζαφέρη. Ειλικρινά είτε δεν έχεις διαβάσει τα όσα κατά καιρούς έχουν υποστηρίξει οι Ιοί σε θέματα - καθόλου "εύκολα" - νεοελληνικής ιστορίας και αμερικανικού ιμπεριαλισμού π.χ, είτε για κάποιον λόγο (που ξεφεύγει από όσο μπορώ να καταλάβω από το λογικά τεκμηριώσιμο) σου έχει κολλήσει η ιδέα ότι οι εθνικά μυθολογούντες είναι οι μόνοι πούροι επαναστάτες...

Ο ρόλος των Ιών είναι τουλάχιστον ύποπτος. Πάντως, αφήνοντας την συνωμοσιολογία κατα μέρος, σε όλες τις ιδεολογικές/πολιτιστικές επιλογές έχουν συμπλεύσει με κυρίαρχες τάσεις και αποφάσεις της νέας τάξης. Παραδείγματα άλλη φορά. Δες και το περιοδικό "Ρεσάλτο" σχετικά.

Επίσης αυτή η επανάληψη με άλλα λόγια της (με το συμπάθιο) παπαριάς του ΚΚΕ "πέντε κόμματα δύο πολιτικές" δεν προσθέτει στην αξιοπιστία των όσων λες. Πέρα από την κατ'εμέ προφανή διαπίστωση ότι η πλειοψηφούσα άποψη στον ΣΥΝ είναι με κάθε ουσιαστικό μέτρο *αριστερά* του ΚΚΕ σε θέματα παγκοσμιοποίησης,

Εγώ θα έθετα το ΣΥΝ ως δεξιά του ΠΑΣΟΚ. Ως εμπροσθοφυλακή, το στελεχώνει εξάλλου αβέρτα (Ανδρουλάκης, Δαμανάκη κλπ).

Τέλος (αν και έχω αφήσει πολλά σημεία απέξω γιατί έχει πάει αργά πια), να σημειώσω το εξής: υποστηρίζεις ένα (κατ' εμέ) απλοϊκό σχήμα που εντοπίζει τον "αντίπαλο" ως μια οντότητα η θέση της οποίας οφείλει να ορίζει την δικιά μας (π.χ: Αν χθες ίσχυε αυτό που λέτε (ότι κατεξοχήν μυθολόγος κλπ), τότε χθες οφείλαμε να είμαστε εναντίον της μυθολογίας, αφού τη στηρίζουν οι γερμανοτσολιάδες / τοποτηρητές / βασιλοχουντικούς, στους οποίους είμαστε ενάντιοι.
Ταυτόχρονα όμως αν είναι να μιλήσουμε με όρους πολιτικής τακτικής, σήμερα επιβάλλεται να είμαστε υπερ της μυθολογίας, αφού την πολεμάνε οι "ευρωλιγούριδες".)

Αντίθετα εγώ ισχυρίζομαι ότι δεν αξίζει να υποστηρίζει κανείς οιαδήποτε θέση τόσο καταφανώς τακτικιστική: Έχεις έναν πυρήνα αξιών και τις υπερασπίζεσαι - κανένας τακτικισμός δεν δικαιολογεί την εγκατάλειψή τους.

Δεν διαφωνώ. Αλλά είδες τι έλεγα; Δεν είπα ότι αυτή είναι η θέση μου, είπα ότι μπορώ να σου αντιγυρίσω εύκολα το δικό σου παράδειγμα αυτής της θέσης ((Α) όσον αφορά τους βασιλοχουντικούς κλπ). Πρόσθεσα εξάλλου ότι δεν χρειάζεται αυτό καν, αφού θεωρώ την (Α) λανθασμένη.

- γιατί κάποιοι μύθοι, μην ξεχνάμε, πέραν του αντι-ιμπεριαλιστικού χαρακτήρα που τους προσδίδεις, οδήγησαν π.χ. Ελληνικό στρατό στα βάθη της Ανατολίας σε μια καταστροφική ιμπεριαλιστική παράνοια.

"Ιμπεριαλιστική παράνοια;". Θεωρείς μήπως πως τα σημερινά σύνορα του ελληνικού κράτους έχουν κάποια συγκεκριμένη ουσία, πέρα του ότι συνιστούν αυτό που πέτυχαν να αποσπάσουν οι επαναστάτες; Ότι δηλαδή, οι περιοχές κατοικίσιμες από τους λαλίσαντες την ελληνική υπόδουλους περιορίζονταν στα σημερινά σύνορα; Αν το ελληνικό κράτος είχε περιοριστεί στην Λάρισσα, θα έλεγες αντίστοιχα την προσπάθεια ανάκτησης της Θεσαλλονίκης το 1920 "ιμπεριαλιστική παράνοια;".

Δεν θυμάμαι μύθοι να οδήγησαν στην Μικρά Ασία. Οδήγησε η Μεγάλη Ιδέα, δηλαδή όχι ένας μύθος αλλά μια ιδεολογία. Όπως και το γεγονός ότι εκεί κατοικούσαν έλληνες. Και υποσχέσεις των μεγάλων δυνάμεων που σιγόνταραν, βεβαίως βεβαίως. Στα βάθη της Ανατόλιας, τώρα, δεν οδήγησαν μύθοι, οδήγησε η βλακεία. Ή ο ενθουσιασμός.

Αυτά, σεντόνι, γρήγορα γραμμένο, υπό καθεστώς υπνηλίας, ελπίζω να μου συγχωρέσεις τις τυχόν ασάφειες ή ασυναρτησίες...

Το αυτό και για μένα.

@
Big Fat Opinion

Με αφορμή τις τελευταίες παρατηρήσεις σου.

Παρακολουθώ με προσοχή τα εκτεταμένα κείμενα σου και δηλώνω ειλικρινά εντυπωσιασμένος.
[ΔΕΝ πρόκειται για ειρωνεία].

Τέτοια δόμηση εκλεκτικιστικής [ο όρος χρησιμοποιείται περιγραφικά, όχι αξιολογικά] επιχειρηματολογίας, σπανιότατα έχει υποπέσει στην αντίληψη μου.

Ας πούμε, ο τρόπος με τον οποίο έχεις διαχειριστεί την έννοια του 'μύθου' και οι μετατοπίσεις/εκπτώσεις/'οβιδιακές μεταμορφώσεις' στις οποίες έχεις προβεί σε πλείστα όσα post είναι υπεράνω κάθε κριτικής.
Ξεγλιστράς έτσι από κάθε ένσταση στο βαθμό που δεν δεσμεύεσαι από μια αφετηριακή δέσμη σταθερών παραδοχών-αρχών.
Γενικά δεν αναφέρεσαι πουθενά -έστω και έμμεσα- σε ένα πλαίσιο αναφοράς.
[Btw, λαλίστατος ήσουν σε όλα απαντώντας μου εκτενώς σε προηγούμενο post σου, αλλά εκείνους τους αυτόχθονες επιστήμονες στους οποίους προσβλέπεις ως αντίβαρο στους 'ευρωλιγούριδες', τους ΞΑΝΑ-έκανες γαργάρα...(-;]

Όντας λοιπόν έκκεντρος, χτυπάς κατά βούληση: εξ αριστερών και εξ ευωνύμων.
"Τακτικισμό" το ονόμασε ο Τάλως..?

Είναι καταπληκτικό.
Διαβάζοντας τις μισές τουλάχιστον απαντήσεις σου σ' αυτό το ποστ, συμφωνώ με το περιεχόμενο τους.
Μόνο που άλλα ήταν τα ζητούμενα ή σε άλλο πλαίσιο ετίθεντο τα ερωτήματα των συνομιλητών σου..

Σε κάθε ένσταση τους, λοιπόν, αντέτασσες άλλης τάξης επιχειρήματα.
Μην μπω σε λεπτομέρειες.
Είσαι και χειμαρρώδης, δεν τελειώνουμε ούτε μεθαύριο..;-)
Όποιος κάνει τον κόπο να ξανα-διαβάσει το σύνολο του διαλόγου, θα εξαγάγει τα συμπεράσματα του.
Στην κρίση, όποιου το αποπειραθεί.

Συμπερασματικά:
Έχω _σοκαριστεί_ με την ευχέρεια με την οποία υιοθετείς και συναρθρώνεις απόψεις από τα πιο αντιθετικά θεωρητικά παραδείγματα/κόσμους.
Από την άνεση να κινείσαι, από την ["έργω"] άρνηση [προσοχή, άρνηση όχι 'κριτική'!] του Δυτικού ορθολογισμού στην εργαλειακή ιδιοποίηση αρχών, μεθόδων, πρακτικών του.

Από την ευκολία με την οποία αναφέρεσαι ρητά σε "μεθοδολογικά εργαλεία του Λόγου".
Αναρωτιέμαι, άραγε, σε ποιά διανοητική παράδοση εγγράφονται τέτοια πράγματα;
Μήπως της "Γκάνας";...
[το σχόλιο και ο χρωματισμός του είναι προφανή σε όσους έχουν παρακολουθήσει τη διερυμένη σχετική συζήτηση].

Με αφορμή την επίκληση στις απόψεις του Καντ, να σημειώσω, ότι IMHO, διαβάζουμε τον Καντ [ή τον οποιοδήποτε άλλο διαπρεπή στοχαστή] σε συνάρτηση με το χρονικό αλλά και ιδεολογικό,κλπ, κλπ πλαίσιο του.
ΌΧΙ έξω απ' αυτό.
Στην πρώτη περίπτωση, το εκλογικεύουμε, ιστορικοποιώντας το.
Στη δεύτερη, αυθαιρετούμε, προσφέροντας βολικούς δογματισμούς/ατάκες προς επίρρωση των ισχυρισμών μας.
Δηλαδή, αδυνατούμε να το κατανοήσουμε...]

Γράφεις [στον m13]:
"Η πραγματικότητα είναι κάτι διαφορετικό από την ιστορία, προφανώς. Κάτι μπορεί να είναι πραγματικότητα (ή να θεωρείται) χωρίς να είναι αναγκαστικά μέρος της ιστορίας."
Ασχολίαστο.
[Το διαβάζω ε-νε-ός και το αναπαράγω].
Παρά τις όποιες θεμελιακές διαφωνίες μας, δεν περίμενα να διαβάσω κάτι τέτοιο από σένα.

Γράφεις:
"Μπορεί ο δημιουργισμός να είναι λάθος, ή να τον θεωρούμε γελοίο, αλλά είναι θέμα σεβασμού των κατοίκων των συγκεκριμένων περιοχών να δεχθούμε το αίτημα να διδάσκεται στα σχολεία τους ότι οι ίδιοι επιθυμούν. Φυσικά υπάρχουν στην περιοχή και άλλοι οι οποίοι επιθυμούν την δαρβινική θεωρία. Είναι λοιπόν θέμα δημοκρατικής ισσοροπίας."
Τωόντι, εντυπωσιακή άποψη.
Αφήνοντας σου το benefit of doubt προκειμένου να προβοκάρεις την κουβέντα [μόνη ευλογοφανής εκδοχή που δύναμαι να συλλογιστώ..], ας σκεφτούμε όλοι τις προεκτάσεις της πρότασης σου.

Το ότι είναι "προσιτοί στον καθένα ... οι esoteric (sic) προβληματισμοί των ιστορικών, από την εποχή της τυπογραφίας τουλάχιστον)", ομολογώ, ότι αν και κατ' επάγγελμα ιστορικός μου διέφευγε.

Ίσως, γιατί είναι εξίσου προσιτοί οι προβληματισμοί των μαθηματικών, των γιατρών ή των χημικών, αλλά κανείς δεν διανοήθηκε να τους καταστήσει επιχείρημα..
Βλέπεις εκεί τα πράγματα, όταν δεν είναι 'κουκιά μετρημένα', απαιτούν ένα επίπεδο εργαλειακής -τεχνικά εκφρασμένης- γνώσης που _ΔΕΝ_ επιτρέπει σε όλους όσους έχουν "απόψεις ..σαν τις κωλοτρυπίδες: όλοι έχουν από μια" (δανείζομαι τη διατύπωση ΣΟΥ στον m13-και σε θερμοπαρακαλώ μην μου ξανακάνεις κήρυγμα για τις ad hominem επιθέσεις από πλευράς μου.. scripta (σου) manent], να έχουν έγκυρη γνώμη.
[Το βάρος πέφτει -προφανώς- στη σημασιοδότηση του επιθέτου, ΟΧΙ του ουσιαστικού].

Και, _όχι_, το φαινόμενο δεν λέγεται "οργάνωση της σιωπής", όπως μου καταλόγισες σέ προηγούμενη 'δίκη φρονημάτων' που συνοπτικώς διεξήγαγες με περισσή αποτελεσματικότητα κατά του μισητού 'ευρωλιγουρισμού' στο πλαίσιο της τρισκατάρατης παγκοσμιοποίησης.
Καλείται περιχαράκωση επιστημονικού πεδίου.
Πάσα προσφορά δεκτή, όχι όμως και παπάρα.
Κανείς δεν φιμώνει κανένα.
Πάντες οι πολίτες δύνανται [και υποχρεούνται!] να συλλογιστούν, να κρίνουν και να τοποθετηθούν για όσα τους αφορούν στο εσωτερικό μιας κοινωνίας.
[τουλάχιστον των 'Εσπεριανών', γιατί για τη Γκάνα και τις όμορες της χώρες δεν είμαι και τόοσο σίγουρος.. lol]
Προστατεύονται ως εκ τούτου θεσμικά στην άσκηση του σχετικού δικαιώματος.
'Αγοράζουν' ή δεν 'αγοράζουν' απόψεις/επιστήμες και γιατί έτσι γουστάρουν.
Γιατί έτσι τους 'κάθισε' στο μάτι.
Δεν τους υποχρεώνει κανείς.
Αντιδρούν [και καλά κάνουν], όταν κάτι τους επιβάλλεται άνωθεν.
[Ας θυμηθούμε εδώ την υπόθεση του "κρυφού σχολειού".. Έχω φάει αποβολή μαθητής ων επειδή αντέδρασα στην 'εθνική διαπαιδαγώγηση'].
Αυτό δεν σημαίνει ότι οι πολίτες χρίζονται ντε και καλά "αρμόδιοι" για την κριτική και τον εν γένει εμπλουτισμό των επιστημών.
Ούτε ανακαλώ σχετική συνταγματική επιταγή περί αυτού.
Για τον απλούστατο λόγο ότι τους λείπουν το πλαίσιο, η δεοντολογία και τα εργαλεία των επιμέρους κλάδων.
Είναι πρόβλημα αυτό?
Πιθανώς! Αλλά έτσι είναι.
Λέγονται 'διάφορα' στο εσωτερικό των επιμέρους επιστημών?
Ασφαλώς, και πολλά απ' αυτά -κάποια στιγμή- καταρρέουν.
Αλλά ελέγχονται εσωτερικά. Από την κοινότητα. Α
πό όσους εν πάση περιπτώσει είναι σε θέση να γνωματεύσουν σχετικά.
Με τη διατύπωση του J. Habermas σε μελέτη του για το εν λόγω ζήτημα, στη βάση μιας "διυποκειμενικής συναίνεσης".

Όσοι, πάλι, εξ ημών, εκτιμούν πως διαθέτουν τις απαιτούμενες δεξιότητες/προσόντα, κομίζουν το κατιτίς τους ευθαρσώς 'παραέξω' και κρίνονται αναλόγως.
Δημοκρατικότατα.
Χωρίς επιείκια όμως, "στον τάκο", καταπως (θα) λένε και εκεί που υπηρετείς..
[Η απρόσκοπτη δημοσίευση, εξαλλου, κειμένων γνώμης στο δημόσιο χώρο έχει οριστικά κριθεί -εξ όσων είμαι σε θέση να γνωρίζω- στην ευρωπαική νεοτερικότητα από την εποχή του "Κατηγορώ" του Ε.Ζολά για την υπόθεση Ντρέυφους-a long time ago..].

Ας μην λοιπόν λαϊκίζουμε τόσο ασύστολα ενάντια στους ελιτιστές επιστήμονες του 'ιερατείου' που ζηλόφθονα αποκλείουν την πλέμπα από τη γνώση
"Όχι άλλο καάρβουνοο"..
;-)

Περαιτέρω, BFO, έχεις ήδη ισχυριστεί αλλού ότι η Ιστορία δεν συμπεριλαμβάνεται στις επιστήμες, κλπ, κλπ
Σε συνάρτηση με τα παραπάνω, αρνούμαι να σχολιάσω τη διάκριση science και discipline στον αγγλοσαξονικό κόσμο και το βάρβαρο ακρωτηριασμό της συναφούς λογικής που έλαβε χώρα στο παρόν blog.
Όποιος/α επιθυμεί, ας με ενημερώσει να προσκομίσω μια πλούσια σχετική βιβλιογραφία για να λυθεί μια _άχαρη_ παρεξήγηση θεμελιωμένη σε ογκώδη άγνοια.
Και.., παιδιά, δεν μιλάω για τους γενικούς ορισμούς της εγκυκλοπαίδειας που παραπέμπω το ανιψάκι μου...


Κατά τα λοιπά-και μάλιστα σημαντικότερα, BFO.
Μεθοδολογικώς παρατηρεί κανείς ότι,
πάγια τακτική σου είναι να φέρνεις τη μπάλα στο γήπεδο που σε βολεύει.
Το έκανες συστηματικά στον ενδιαφέροντα μεταξύ μας διάλογο σε προηγούμενα ποστ.
Το κάνεις στον lazopolis και στον talos εδώ.
Πρώτα διαμορφώνεις το ερώτημα του συνομιλητή σου, κατά τρόπο που να δύνασαι να διαχειριστείς αποτελεσματικά.
Μετά, τον 'κονταίνεις' αναλόγως.
Του 'σκας' μια τρίπλα με περιεχόμενο κοντινό με το τεθέν ζήτημα, αλλά ελαφρώς διαφοροποιημένο και ξεγλιστράς γατίσια στις ρωγμές της γλώσσας.
Και είσαι, ειλικρινά, ΠΟΛΥ καλός σ' αυτό.
Και αυτό, ΝΑΙ, συνιστά ταλάντο. Αξιοσημείωτο και σημαντικότατο, πιστεύω, στην εποχή μας..


ΥΓ 1. Δεν είμαι "κος suigenerisav".
Είμαι, _σκέτο_, ο suigenerisav. Κατά τον τρόπο που εθιμικώς προσδιορίζονται και οι αποδέλοιποι εντός του παρόντος χώρου.
2. Το post σου για τον "κύριο Παύλο" είναι εξαιρετικό!!
3. Πως και θυμήθηκες να επικαλεστείς κάπου την αφεντιά μου για να ενδυναμώσεις την επιχειρηματολογία σου? Είχα την αίσθηση ότι απόψεις "νεοταξ", "ευρωλιγούριδων" δεν θα είχαν θέση σε 'αυτόχθονες' στοχασμούς.. :-)
4. 'Οχι ότι έχει σημασία.. Απλώς, θα τζόγαρα στη 'δικτυακή ρουλέτα' τα ρέστα μου ότι έχεις θητεύσει στην 'Ιδεολογία ή Επιστήμη', άραγε ..;-) του Γαϊου, του Τριβωνιανού, του Αρμενόπουλου, κλπ...
Άλλοι τη λένε Νομική, άλλοι του Δικαίου τα ...
Αν ναι, απολύτως πετυχημένα, ομολογώ!
5. PLS: Μη ματα-ξανα-διαστρέψεις τα επιχειρήματα/σκέψεις σου για να με περιποιηθείς. Αν είναι να το κάνεις, κάντο in substantio ...
6. Καλή θητεία..

m13, πολύ φιλικά θα σε παρακαλούσα όταν επισκέπτεσαι (και καλά κάνεις, να μαθαίνεις) τα γήπεδα παιγνίων που δεν κατέχεις, τουλάχιστον να μη πετάς σκουπιδια στον αγωνιστικό χώρο. Κι άντε να το κανεις μια φορά, μικρό παιδί είσαι, αλλά η δεύτερη καταντάει ενευριστικής ανοησίας αφού και σου έχει γίνει ευγενώς υπόδειξη του που βρίσκεσαι και το μόνο που δηλώνει είναι ότι δεν έχεις καταλάβει γρι από την κουβέντα που γίνεται.

[Εκτός αν προσπαθείς να τραβήξεις το ενδιαφέρον του γνωμοδότη, οπότε πάσο και εγώ κουμπάρα]

suigenerisav έφα:

Ας πούμε, ο τρόπος με τον οποίο έχεις διαχειριστεί την έννοια του 'μύθου' και οι μετατοπίσεις/ εκπτώσεις/ 'οβιδιακές μεταμορφώσεις' στις οποίες έχεις προβεί σε πλείστα όσα post είναι υπεράνω κάθε κριτικής. Ξεγλιστράς έτσι από κάθε ένσταση στο βαθμό που δεν δεσμεύεσαι από μια αφετηριακή δέσμη σταθερών παραδοχών-αρχών. Γενικά δεν αναφέρεσαι πουθενά -έστω και έμμεσα- σε ένα πλαίσιο αναφοράς.

Προσωπικά πιστεύω ότι αν εξετάσεις τις καταχωρήσεις μου στο θέμα θα βρεις μάλλον σταθερές παραδοχές παρά "οβιδιακές μεταμορφώσεις". Για να είμαι ακόμη πιο ξεκάθαρος, μάλιστα, στο τελευταίο αυτό ποστ, παρέθεσα δυο βασικές παραδοχές που κάνω περί μύθων, ως αριθμημένες θέσεις και με μπολντ. Σας προκαλώ λοιπόν, μια και μιλάτε για μεταμορφώσεις, να βρείτε σε οποιοδήποτε ποστ μου σημείο στο οποίο να έρχομαι σε αντίθεση με τις δύο αυτές παραδοχές.

Τις παραθέτω εκ νέου, για να σας διευκολύνω. Λέω λοιπόν πως αντιτίθομαι στις απόψεις:

1) Η συνωμοτική άποψη: ο μύθος είναι κατασκεύασμα που σερβίρεται «στο ποτήρι» από άτομα σκοτεινών σκοπών, κυβερνώντες, κλήρο κλπ για να ενισχύσει την κυριαρχία τους.

2) Η άποψη ότι η φόρμα μύθος είναι πρωτόγονη, ξεπερασμένη κλπ και πως αρμόζει σε ανώριμους (αδιαφώτιστους) τώρα που υπάρχει η Επιστήμη.

[Btw, λαλίστατος ήσουν σε όλα απαντώντας μου εκτενώς σε προηγούμενο post σου, αλλά εκείνους τους αυτόχθονες επιστήμονες στους οποίους προσβλέπεις ως αντίβαρο στους 'ευρωλιγούριδες', τους ΞΑΝΑ-έκανες γαργάρα...(-;]

Δεν το θεώρησα ερώτηση, αλλά υπαινιγμό. Αν το εννοείτε ως ερώτηση δεν έχω αντίρρηση να απαντήσω: εκτιμώ διάφορους εγχώριους, επιστήμονες και μη. Δεν σημαίναι αυτό πως όσα γράφω καθορίζονται από την σκέψη τους ή ότι θα έπρεπε. Ανατρέξτε στα προηγούμενα ποστ μου επί σχετικών θεμάτων -πάνω από 25. Καίτοι κάθε λογής παραθέματα δε λείπουν, δεν νομίζω να βρείτε έστω και μια αναφορά σε Ζουράρι, Γιανναρά, Μεταλληνό κ.α. Νομίζω μόνο μια φορά αναφέρω κάτι από Γιανναρά και αυτό όχι θεωρητικό.

Διαβάζοντας τις μισές τουλάχιστον απαντήσεις σου σ' αυτό το ποστ, συμφωνώ με το περιεχόμενο τους. Μόνο που άλλα ήταν τα ζητούμενα ή σε άλλο πλαίσιο ετίθεντο τα ερωτήματα των συνομιλητών σου..

Σε κάθε ένσταση τους, λοιπόν, αντέτασσες άλλης τάξης επιχειρήματα. Μην μπω σε λεπτομέρειες. Είσαι και χειμαρρώδης, δεν τελειώνουμε ούτε μεθαύριο..;-)

Αναφέρετε έστω και μία μόνο λεπτομέρεια, επί λέξει, και σας υπόσχομαι να απαντήσω σε 5 μόνο γραμμές.

Συμπερασματικά:
Έχω _σοκαριστεί_ με την ευχέρεια με την οποία υιοθετείς και συναρθρώνεις απόψεις από τα πιο αντιθετικά θεωρητικά παραδείγματα/ κόσμους. Από την άνεση να κινείσαι, από την ["έργω"] άρνηση [προσοχή, άρνηση όχι 'κριτική'!] του Δυτικού ορθολογισμού στην εργαλειακή ιδιοποίηση αρχών, μεθόδων, πρακτικών του. Από την ευκολία με την οποία αναφέρεσαι ρητά σε "μεθοδολογικά εργαλεία του Λόγου". Αναρωτιέμαι, άραγε, σε ποιά διανοητική παράδοση εγγράφονται τέτοια πράγματα; Μήπως της "Γκάνας";... [το σχόλιο και ο χρωματισμός του είναι προφανή σε όσους έχουν παρακολουθήσει τη διερυμένη σχετική συζήτηση].

Δηλαδή κάποιος που αντιμάχεται τον Δυτικό ορθολογισμό δεν μπορεί να το κάνει ορθολογικά, με υιοθέτηση των "αρχών, μεθόδων και πρακτικών" του; Δεν σημαίνει ότι τις αποδέχεται, απλά ότι τις χρησιμοποιεί στο πλαίσιο της συζήτησης. Ο Χέγκελ, αν θυμάμαι καλά, το ονόμαζε αυτό "εσωτερική ανασκευή" και είναι η καθαρότερη μορφή ανασκευής, αφού μιλάς στην γλώσσα και το "παράδειγμα" του αντιπάλου σου, και άρα είναι αναγκασμένος να δεχθεί τα συμπεράσματα σου.

Σε πιο περιορισμένη εφαρμογή, η πρακτική αυτή ονομάζεται reductio ad absurdo: αποδέχεσαι προς στιγμή την προκείμενη την οποία προσπαθείς να βγάλεις σκάρτη.

(Ο Κούρτ Γκέντελ έδωσε ένα ωραίο παράδειγμα όταν χρησιμοποιώντας καθαρά μαθηματικά μέσα της στοιχειώδους number theory κατέδειξε εκ των έσω την ανεπάρκεια των μαθηματικών αξιωματικών συστημάτων).

Τέλος, στην καθημερινή ζωή έχουμε το τζούντο και τον ανταρτοπόλεμο. Και τα δυο βασίζονται στην χρήση των μέσων του αντιπάλου σου εναντίον του.

Η απορία σας προέρχεται από σύγχυση, κοινή και στον Τάλω, για την οποία ο λαός μας λέει: "Είπαν του τρελού να χέσει και αυτός ξεκωλώθηκε". Όταν λέω ότι είμαι ενάντιος στους εσπεριανούς θεωρητικούς δεν εννοώ ότι είμαι εναντίον όλων τους. Όταν λέω ότι είμαι ενάντιος στον Δυτικό Ορθολογισμό, δεν σημαίνει ότι είμαι ενάντιος του στα πάντα. Αυτό απαντάει και στην θέση (3) του σχολίου σου.

Με αφορμή την επίκληση στις απόψεις του Καντ, να σημειώσω, ότι IMHO, διαβάζουμε τον Καντ [ή τον οποιοδήποτε άλλο διαπρεπή στοχαστή] σε συνάρτηση με το χρονικό αλλά και ιδεολογικό,κλπ, κλπ πλαίσιο του. ΌΧΙ έξω απ' αυτό. Στην πρώτη περίπτωση, το εκλογικεύουμε, ιστορικοποιώντας το. Στη δεύτερη, αυθαιρετούμε, προσφέροντας βολικούς δογματισμούς/ ατάκες προς επίρρωση των ισχυρισμών μας.

Δεν διαφωνώ κατ’ αρχήν. Σε ποιό σημείο όμως η συγκεκριμένη αναφορά στα λόγια του Κάντ συνιστά χρήση τους εκτός του πλαισίου τους;

Φαντάζομαι πως ο Καντ θεωρούσε τα λόγια του αυτά ως γενικώς ισχύοντα και όχι περιορισμένα στο χρονικό τους πλαίσιο. Για να πω την αλήθεια κα εγώ δεν βλέπω κάτι το περιορισμένο "πλαισιακά" (sic). Μου μοιάζει σαν μια γενική, διαχρονική
θεώρηση.

(Πέραν τούτου, διαφωνώ και με το βασικό σκεπτικό σας, ότι πρέπει να "εκλογκεύουμε ιστορικοποιώντας". Συχνά αυτό χρησιμοποιείται για να αδρανοποιήσει και να "μουσειοποιήσει" μια σκέψη ή ένα πρόταγμα. Δεν εξετάζουμε αναγκαστικά ως νεκρές πεταλούδες τα ιδεολογικά ρεύματα στο ιστορικό τους πλαίσιο. Ορισμένοι τείνουμε να τα αντιμετωπίζουμε ως γόνιμα. Συνιστά αυτό αυθαιρεσία; Ισως. Από την άλλη ίσως να είναι και ο μόνος τρόπος να είσαι πιστός στο πνεύμα τους και όχι απλά στο γράμμα ή την ιστορία τους.)

"Η πραγματικότητα είναι κάτι διαφορετικό από την ιστορία, προφανώς. Κάτι μπορεί να είναι πραγματικότητα (ή να θεωρείται) χωρίς να είναι αναγκαστικά μέρος της ιστορίας."

Ασχολίαστο.

[Το διαβάζω ε-νε-ός και το αναπαράγω].

Δεν καταλαβαίνω το δέος σας. Νομίζω λέω το προφανές. Βλέπω όμως ότι παραλείψατε την επόμενη φράση μου, στην οποία εξηγώ ότι με την λέξη ιστορία εκεί εννοώ την ιστοριογραφία. (Την παράλειψη σας αυτή, την αφήνω Α-σχο-λί-α-στη).

Τι το περίεργο λοιπόν; Δεν υπάρχουν γεγονότα, ορισμένα σημαντικότατα, τα οποία δεν έχουν αποτελέσει μέρος της ιστορίας; Σίγουρα υπάρχουν πολλά που δεν αποτέλεσαν μέρος τουλάχιστον της επίσημης ιστορίας.

Εξάλλου λειτουργεί και αντίστροφα: υπάρχουν γεγονότα που αποτέλεσαν μέρος της ιστορίας, αλλά δεν αποτελούν μέρος της πραγματικότητας. Αυτό δεν ισχυρίζεστε ότι συνέβη με το κρυφό σχολειό.

Γράφεις:
"Μπορεί ο δημιουργισμός να είναι λάθος, ή να τον θεωρούμε γελοίο, αλλά είναι θέμα σεβασμού των κατοίκων των συγκεκριμένων περιοχών να δεχθούμε το αίτημα να διδάσκεται στα σχολεία τους ότι οι ίδιοι επιθυμούν. Φυσικά υπάρχουν στην περιοχή και άλλοι οι οποίοι επιθυμούν την δαρβινική θεωρία. Είναι λοιπόν θέμα δημοκρατικής ισσοροπίας."

Τωόντι, εντυπωσιακή άποψη.
Αφήνοντας σου το benefit of doubt προκειμένου να προβοκάρεις την κουβέντα [μόνη ευλογοφανής εκδοχή που δύναμαι να συλλογιστώ..], ας σκεφτούμε όλοι τις προεκτάσεις της πρότασης σου.

Ποιές θα ήταν αυτές οι προεκτάσεις; Μια κοινωνία η οποία -σοκ και δέος- αποφασίζει η ίδια και όχι επιτροπές ειδημόνων τι επιθυμεί να διδαχθή;

Αφού σας άρεσε το κείμενο για τον κύριο Παύλο, σας θυμίζω ότι αυτό ακριβώς συνιστά στο βιβλίο του science in a free society.
Ζητάει μάλιστα ρητώς χωρισμό επιστήμης-κράτους (κατ’ αναλογία προς το χωρισμό εκκλησίας-κράτους). Άλα τις ο εσπεριανός επιστημολόγος ;-)

Ακόμη και αν όλοι δεχθούμε ότι η επιστημονική πρακτική συνιστά την πιστότερη περιγραφή της πραγματικότητας σε κάθε τομέα
(πράγμα τουλάχιστον αμφιλεγόμενο), το αν μια κοινωνία επιθυμεί την πιστότερη περιγραφή της πραγματικότητας ή όχι, είναι
αξιολογική / φιλοσοφική απόφανση, όχι "αντικειμενικά" επιστημονική.

Κάλλιστα μπορεί π.χ. να προτιμά τους θρύλους της. Για να παραθέσω έναν οπισθοδρομικό στοχαστή, ο κος. Φιόντωρος είπε: "Και αν ακόμα αποδειχθή πως ο Χριστός δεν είναι στο μέρος της αλήθειας, προτιμάω να είμαι με τον Χριστό παρά
με την αλήθεια".

Ακόμα και με αντικειμενικά κριτήρια, ο παραδοσιακός τρόπος ζωής, εν μέσω θρύλων κλπ μπορεί να είναι πιο ευτυχισμένος (όπως προκύπτει από στατιστικές απαντήσεις), περισσότερο οικολογικά προσαρμοσμένος και ίσως με μεγαλύτερο προσδόκιμο ζωής από ό,τι στις δυτικές επιστημονικές
κοινωνίες, με Δαρβίνο ή Ντόκινς. Οι Ινδιάνοι επί Μανιτού είχαν μια παράδοση, επι δυτικού εκπολιτισμού έχουν αλκοολισμό και καζίνα.

Το ότι είναι "προσιτοί στον καθένα ... οι esoteric (sic) προβληματισμοί των ιστορικών, από την εποχή της τυπογραφίας τουλάχιστον)", ομολογώ, ότι αν και κατ' επάγγελμα ιστορικός μου διέφευγε.
Ίσως, γιατί είναι εξίσου προσιτοί οι προβληματισμοί των μαθηματικών, των γιατρών ή των χημικών, αλλά κανείς δεν διανοήθηκε να τους καταστήσει επιχείρημα..
Βλέπεις εκεί τα πράγματα, όταν δεν είναι 'κουκιά μετρημένα', απαιτούν ένα επίπεδο εργαλειακής -τεχνικά εκφρασμένης- γνώσης που _ΔΕΝ_ επιτρέπει σε όλους όσους έχουν "απόψεις ..σαν τις κωλοτρυπίδες: όλοι έχουν από μια" (δανείζομαι τη διατύπωση ΣΟΥ στον m13-και σε θερμοπαρακαλώ μην μου ξανακάνεις κήρυγμα για τις ad hominem επιθέσεις από πλευράς μου.. scripta (σου) manent], να έχουν έγκυρη γνώμη.
[Το βάρος πέφτει -προφανώς- στη σημασιοδότηση του επιθέτου, ΟΧΙ του ουσιαστικού].

Περίεργο που ανέφερες μαθηματικούς, γιατρούς, χημικούς κλπ. Γιατί σε αυτούς τους τομείς και σε όλη την "σκληρή επιστήμη" ισχύει ακριβώς το αντίθετο απ’ ό,τι λες: οι συνεισφορές των εξωτερικών είναι και πολλές και καλοδεχούμενες. Ο Μέντελ ήταν ένας απλός καλόγερος αν θυμάμαι καλά, ενώ ο Αινστάιν δούλευε στο γραφείο ευρεσιτεχνιών (ούτε καν τα μεθοδολογικά εργαλεία δεν κατείχε, ήταν σκράπας στις μαθηματικές αφαιρέσεις του κλάδου του όπως λέει ο ίδιος).

Ακόμα και ο Σοκάλ -της ομωνύμου υποθέσεως- αναφέρει ότι είναι οι θεράποντες των ανθρωπιστικών σπουδών οι οποίοι περιχαρακώνουν το πεδίο τους με ζήλο, εναντιθέσει με την "ανοικτότητα" των θετικών επιστημόνων, ακριβέστερα για την αδιαφορία τους για τίτλους και σπουδές όσον αφορά στις εξωτερικές συνεισφορές. Είναι λογικό: στα μαθηματικά, φυσική κλπ. η αρλούμπα και η επιτυχία είναι αντικειμενικά
μετρήσιμες και ελέγξιμες. Στις ανθρωπιστικές σπουδές τα νερά είναι θολά, καθώς η αρλούμπα μπορεί να συνδιάζεται με αξιοζήλευτους τίτλους και αναγνώριση (όπως όμορφα απέδειξε ο Σοκάλ, με θύμα την αφρόκρεμα αμερικάνων και γάλλων ακαδημαϊκών).

Συχνότατα, η περιχαράκωση δεν εναντιώνεται σε έξωθεν τσαρλατάνους αλλά υπερασπίζεται τα συμφέροντα των έσω τσαρλατάνων.

Και, _όχι_, το φαινόμενο δεν λέγεται "οργάνωση της σιωπής", όπως μου καταλόγισες σέ προηγούμενη 'δίκη φρονημάτων' που συνοπτικώς διεξήγαγες με περισσή αποτελεσματικότητα κατά του μισητού 'ευρωλιγουρισμού' στο πλαίσιο της τρισκατάρατης παγκοσμιοποίησης.
Καλείται περιχαράκωση επιστημονικού πεδίου.

A rose by any other name.

Πάσα προσφορά δεκτή, όχι όμως και παπάρα.
Κανείς δεν φιμώνει κανένα.
Πάντες οι πολίτες δύνανται [και υποχρεούνται!] να συλλογιστούν, να κρίνουν και να τοποθετηθούν για όσα τους αφορούν στο εσωτερικό μιας κοινωνίας. [τουλάχιστον των 'Εσπεριανών', γιατί για τη Γκάνα και τις όμορες της χώρες δεν είμαι και τόοσο σίγουρος.. lol] Προστατεύονται ως εκ τούτου θεσμικά στην άσκηση του σχετικού δικαιώματος. 'Αγοράζουν' ή δεν 'αγοράζουν' απόψεις/επιστήμες και γιατί έτσι γουστάρουν. Γιατί έτσι τους 'κάθισε' στο μάτι. Δεν τους υποχρεώνει κανείς.

Η εμπειρία μου είναι η αντίθετη. Ότι δηλαδή ζούμε σε μια τεχνοκρατική και κορπορατιστική κοινωνία στην οποία οι πολίτες υποχρεούνται να υπακοούν και εφαρμόζουν τις θεωρίες και υποδείξεις κάθε είδους ειδικών. Ένα κραυγαλέο παράδειγμα: η ιστορία της ευγονικής στην δύση (μέχρι το 1975 εφαρμόζοντας επιστημονικώς στη Σουηδία αν θυμάμαι καλά, όχι πολύ παλαιότερα στην πλειοψηφία της Ευρώπης). Αλλά τι λέω, εδώ -επιστημονικώς- μέχρι και το κάπνισμα μας απαγορεύσανε ;-)

Αυτό δεν σημαίνει ότι οι πολίτες χρίζονται ντε και καλά "αρμόδιοι" για την κριτική και τον εν γένει εμπλουτισμό των επιστημών.
Ούτε ανακαλώ σχετική συνταγματική επιταγή περί αυτού.

Πολύ θα ήθελαν οι επιστήμονες να έχουν το αποκλειστικό προνόμιο της κριτικής. Όσο για την συνταγματική επιταγή, μιλάει για "λαϊκή κυριαρχία" ή κάνω λάθος; Η αντίστοιχη κυριαρχία αφορά και στους πολίτες του Κάνσας, παραδείγματος χάρην;

Περαιτέρω, BFO, έχεις ήδη ισχυριστεί αλλού ότι η Ιστορία δεν συμπεριλαμβάνεται στις επιστήμες, κλπ, κλπ
Σε συνάρτηση με τα παραπάνω, αρνούμαι να σχολιάσω τη διάκριση science και discipline στον αγγλοσαξονικό κόσμο και το βάρβαρο ακρωτηριασμό της συναφούς λογικής που έλαβε χώρα στο παρόν blog.
Όποιος/α επιθυμεί, ας με ενημερώσει να προσκομίσω μια πλούσια σχετική βιβλιογραφία για να λυθεί μια _άχαρη_ παρεξήγηση θεμελιωμένη σε ογκώδη άγνοια.
Και.., παιδιά, δεν μιλάω για τους γενικούς ορισμούς της εγκυκλοπαίδειας που παραπέμπω το ανιψάκι μου...

Στη συγκεκριμένη εγκυκλοπαίδεια, απ’ όσο ξέρω, τα κείμενα έχουν γραφτεί από αναγνωρισμένους ειδικούς σε κάθε τομέα. Συχνότατα δε χρησιμοποιούνται ως "ρέφερενσις" σε επιστημονικές εργασίες, όχι μόνο από ανιψάκια.

Εξάλλου με βάση τι ορισμούς θέλετε να μιλήσουμε; Με κάποιο "εσοτέρικ" ενδοκλαδικό ορισμό; Εν πάση περιπτώση, δώστε τον και βλέπουμε.

Τέλος πάντων, η διάκριση που κάνω, είναι η διαδεδομένη διάκριση μεταξύ "καθαρών επιστημών" (μαθηματικά, φυσική) και ανθρωπιστικών σπουδών. Όπου γράφω επιστήμη εννοώ science και δη αυτό που αποκαλείται hard science. Εσείς είστε που ισχυριστήκατε ότι η ιστορία είναι επιστήμη "όσο και τα μαθηματικά και η φυσική" (δικά σας τα λόγια). Άποψη
τουλάχιστον πρωτότυπη, αφού νομίζω ότι μια διαφορά υφής και ουσίας είναι γενικά παραδεκτή ανάμεσα στα χιουμάνιτις και τη φυσική ας πούμε.

4. 'Οχι ότι έχει σημασία.. Απλώς, θα τζόγαρα στη 'δικτυακή ρουλέτα' τα ρέστα μου ότι έχεις θητεύσει στην 'Ιδεολογία ή Επιστήμη', άραγε ..;-) του Γαϊου, του Τριβωνιανού, του Αρμενόπουλου, κλπ...
Άλλοι τη λένε Νομική, άλλοι του Δικαίου τα ...
Αν ναι, απολύτως πετυχημένα, ομολογώ!

Αλίμονο, οι σπουδές μου υπήρξαν θετικές τα μάλλα.

5. PLS: Μη ματα-ξανα-διαστρέψεις τα επιχειρήματα/σκέψεις σου για να με περιποιηθείς. Αν είναι να το κάνεις, κάντο in substantio ...

Κατ’ αναλογία με αυτό, σας παρακαλώ και εγώ όταν απαντήσετε να το κάνετε συγκεκριμένα και όχι αφηρημένα όπως κάνετε εδώ.

Π.χ. να μην γράψετε σκέτα: "διαστρέβλωσες τα λεγόμενα μου". Αλλά: "Εγώ είπα Χ (παράθεμα Χ), εσύ είπες ότι λέω Ψ (παράθεμα Ψ) *άρα*
διαστρέβλωσες τα λεγόμενα μου".

Ούτε να πείτε σκέτα: "έρχεσαι σε αντίφαση". Αλλά: "Λες Χ (παράθεμα Χ), πριν είπες Ψ (παράθεμα Ψ) *άρα* έρχεσαι σε αντίφαση.

Νομίζω είναι ένα αυτονόητο δεοντολογικό αίτημα. Αλλιώς, με γενικές αφηρημένες κατηγορίες όπως κάνετε εδώ, άντε να αποδείξω
ότι δεν είμαι ελέφαντας.

Φιλικά, big fat.

Για την ιστορία, η απάντηση στο σχόλιό μου δεν με ικανοποιεί καθόλου:

Στο α): εργαλείο είναι κάτι που χρησιμοποιούμε για να επιτύχουμε ένα σκοπό - όχι υποχρεωτικά που έχουμε κατασκευάσει για το σκοπό αυτό. Δεν λέω, μάλιστα οτι ο μύθος είναι εργαλείο, αλλά οτι λειτουργεί σαν εργαλείο.

Στο β): χαζοχαρούμενο το δεύτερο σκέλος. Χρησιμοποιώ τον μύθο με την σημειολογική έννοια του όρου, ας πούμε όπως τον ορίζει ο Barthes [βλέπε και σχετικό πόστ εδώ].

Προφανώς τα περί ΚΚΕ ΔΕΝ είναι μια πολιτική άποψη. Πολιτική άποψη μπορεί να είναι οτι ΚΑΠΟΙΟΙ από τους ισχυρισμούς του ΚΚΕ είναι εσφαλμένοι, όχι οτι ΟΛΟΙ οι παρελθόντες, παρόντες και μέλλοντες ισχυρισμοί του ΚΚΕ είναι ανάξιοι λόγου. Προφανώς σ'αυτό αναφέρομαι.

στο γ):άσχετη απάντηση. Εγώ λέω απλά οτι το αν είναι ή όχι ύποπτος ένας μύθος μπορεί να είναι αντικείμενο της επιστήμης. Εσύ απαντάς στο αν είναι ή όχι ύποπτος.

στο δ): μια ερώτηση yes/no δεν μπορεί να έχει τρίτη εκδοχή! Ή είσαι ιστορικός ή δεν είσαι ιστορικός (κατ' επάγγελμα).

Επιπλέον, το οτι "τα μεθοδολογικά εργαλεία του Λόγου και της επιχειρηματολογίας είναι προσιτά στον καθένα" a priori, δε σημαίνει οτι θα χάσω το χρόνο μου για να ακούσω τις απόψεις του κάθε άσχετου που "κατακεραυνώνει" το ισχύον μοντέλο στον τομέα μου (κβαντική χρωμοδυναμική) χωρίς να κάνει τον κόπο να διαβάσει ολόκληρη τη βιβλιογραφία του χώρου και να περάσει μέσα από τις διαδικασίες διαπίστευσης που έχει θεσπίσει η ακαδημαϊκή κοινότητα. Αυτό δεν είναι αντιδημοκρατική άποψη, είναι καθημερινή πρακτική επιβίωσης. Υπό αυτή την έννοια, είναι αξιοθαύμασατο που σου απαντάει ο suigenerisav!

στο ε): προφανώς και δε συμβαίνει. Check again.

στο στ): χρησιμοποιώ το "μεταμοντέρνο σχετικισμό" όπως ακριβώς και ο Βαγενάς, εξ'ού και το :). Παρ'όλα αυτά, αν ο Τσόμσκυ ισχυρίζεται πως είναι εναντίον της παγκοσμιοποίησης, ενώ εσύ ισχυρίζεσαι οτι κάτω από τη δική σου οπτική δεν είναι, είναι πάντα πιθανό (αλλά οπωσδήποτε όχι βέβαιο) να φταίει η οπτική σου και όχι η συνέπεια του Τσόμσκυ. Αν όλα είναι θέμα οπτικής, πιστεύω οτι τουλάχιστον ο όρος "σχετικισμός" δεν ήταν άδικος.

στο ζ): αυτή λοιπόν ήταν μια ικανοποιητική απάντηση. Αλλά άφησε μια απορία: υπάρχει κανείς έξω από το σύνολο των ευρωλιγούρηδων;

Υ.Γ. Ο Καντ έχει πεθάνει πολύ καιρό τώρα, και παρά το οτι οι απόψεις του είναι "αιώνιες" και "διαφωτιστικές", έχουν αλλάξει στο μεταξύ κάποια πράγματα στον κόσμο.

ΟΥΠΣΣΣΣ: Συγνώμη, φίλτατε, αλλά μόλις διάβασα την απάντηση στον Τάλο, και μεταξύ άλλων αυτό:
Ότι δηλαδή, οι περιοχές κατοικίσιμες από τους λαλίσαντες την ελληνική υπόδουλους περιορίζονταν στα σημερινά σύνορα; Αν το ελληνικό κράτος είχε περιοριστεί στην Λάρισσα, θα έλεγες αντίστοιχα την προσπάθεια ανάκτησης της Θεσαλλονίκης το 1920 "ιμπεριαλιστική παράνοια;".

Δεν θυμάμαι μύθοι να οδήγησαν στην Μικρά Ασία. Οδήγησε η Μεγάλη Ιδέα, δηλαδή όχι ένας μύθος αλλά μια ιδεολογία. Όπως και το γεγονός ότι εκεί κατοικούσαν έλληνες.

Πωωωωωωςςςς;

Αποκαρδιωτικό. Δεν νομίζω οτι έχει νόημα, αλλά να προσθέσω οτι εκεί κατοικούσαν και Τούρκοι. Επίσης Έλληνες κατοικούσαν και στην Αλεξάνδρεια...

Πάω για ύπνο.

Lazopolis έφα:

Στο α): εργαλείο είναι κάτι που χρησιμοποιούμε για να επιτύχουμε ένα σκοπό - όχι υποχρεωτικά που έχουμε κατασκευάσει για το σκοπό αυτό. Δεν λέω, μάλιστα οτι ο μύθος είναι εργαλείο, αλλά οτι λειτουργεί σαν εργαλείο.

Ο,τιδήποτε όμως μπορεί να λειτουργήσει ως εργαλείο. Ένα σφυρί είναι εργαλεία για να καρφώνουμε. Μπορούμε όμως να χρησιμοποιήσουμε και ένα παπούτσι ή ένα τούβλο για να καρφώσουμε ένα καρφί. Δεν σημαίνει αυτό ότι υπάρχει μια πρωταρχική σχέση μεταξύ καρφιού/τούβλου και καρφώματος.

Όπως ο μύθος θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί σαν προπαγάνδα, το ίδιο θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί: ένα μυθιστόρημα, ένα ποίημα, ένα άρθρο εφημερίδας, ένα αληθινό περιστατικό, μια φωτογραφία κλπ.

Στο β): χαζοχαρούμενο το δεύτερο σκέλος. Χρησιμοποιώ τον μύθο με την σημειολογική έννοια του όρου, ας πούμε όπως τον ορίζει ο Barthes [βλέπε και σχετικό πόστ εδώ].

Προφανώς τα περί ΚΚΕ ΔΕΝ είναι μια πολιτική άποψη. Πολιτική άποψη μπορεί να είναι οτι ΚΑΠΟΙΟΙ από τους ισχυρισμούς του ΚΚΕ είναι εσφαλμένοι, όχι οτι ΟΛΟΙ οι παρελθόντες, παρόντες και μέλλοντες ισχυρισμοί του ΚΚΕ είναι ανάξιοι λόγου. Προφανώς σ'αυτό αναφέρομαι.

Όχι, ακόμα και η άποψη ότι ΟΛΟΙ οι ισχυρισμοί του ΚΚΕ είναι, ήταν και θα είναι εσφαλμένοι δεν είναι μύθος. Είναι, επιμένω, μια πολιτική άποψη. Μπορεί να είναι αφελής, προκατάληψη, να αρνείται τα γεγονότα κλπ, αλλά τα παραπάνω είναι επίσης χαρακτηριστικά ορισμένων πολιτικών απόψεων.

Δεν έχω υπόψη μου τον ορισμό του Barthes για το μύθο, θα δω τον σύνδεσμο αν λέει περισσότερα. Πέρα από την απλή λεξικογραφική σημασία, με καλύπτει η χρήση του όρο από Λεβί-Στρώς, Ρενέ Ζιράρ κλπ.

στο γ):άσχετη απάντηση. Εγώ λέω απλά οτι το αν είναι ή όχι ύποπτος ένας μύθος μπορεί να είναι αντικείμενο της επιστήμης. Εσύ απαντάς στο αν είναι ή όχι ύποπτος.

Όχι τόσο άσχετη. Αν *δεν είναι ύποπτος*, όπως λέω, τότε δεν υπάρχει ζήτημα αν είναι ή όχι ύποπτος προς εξέταση.

στο δ): μια ερώτηση yes/no δεν μπορεί να έχει τρίτη εκδοχή! Ή είσαι ιστορικός ή δεν είσαι ιστορικός (κατ' επάγγελμα).

Μια ερώτηση yes/no "δεν μπορεί να έχει τρίτη εκδοχή" αν αποδέχεσαι τον κανόνα του αποκλειόμενου τρίτου. Ολόκληρες φιλοσοφίες έχουν στηθεί στην άρνηση του (η Λογική του Χέγκελ είναι ένα καλό παράδειγμα). Υπάρχουν ακόμα στην φιλοσοφία οι Μη-Αριστοτελικές Λογικές αλλά και η τροπική (modal) λογική όπως και η ασαφής λογική (fuzzy) στην μηχανική. Αυτά ως γενικό σχόλιο.

Συγκεκριμένα: ακόμα και αν δεχθώ ότι μια ερώτηση yes/no δεν επιδέχεται τρίτη απάντηση, ποιός με υποχρεώνει να κλειστώ στα εννοιολογικά πλαίσια μιας τέτοιας ερώτησης; Η αλήθεια μπορεί να προκύπτει *σπάζωντας* τα yes/no πλαίσια, π.χ. όταν έχουμε να κάνουμε με ψευτοδίλλημα.

Παράδειγμα: "Απάντησε μου με ένα ναί ή όχι: οι γονείς σου το ξέρουν ότι είσαι ΠΑΣΟΚ;"

Η σωστή απάντηση μπορεί να είναι μια τρίτη: "*Δεν είμαι* ΠΑΣΟΚ".

Επιπλέον, το οτι "τα μεθοδολογικά εργαλεία του Λόγου και της επιχειρηματολογίας είναι προσιτά στον καθένα" a priori, δε σημαίνει οτι θα χάσω το χρόνο μου για να ακούσω τις απόψεις του κάθε άσχετου που "κατακεραυνώνει" το ισχύον μοντέλο στον τομέα μου (κβαντική χρωμοδυναμική) χωρίς να κάνει τον κόπο να διαβάσει ολόκληρη τη βιβλιογραφία του χώρου και να περάσει μέσα από τις διαδικασίες διαπίστευσης που έχει θεσπίσει η ακαδημαϊκή κοινότητα. Αυτό δεν είναι αντιδημοκρατική άποψη, είναι καθημερινή πρακτική επιβίωσης.

Και πάλι μπερδεύεται ένας τεχνικός με έναν ιδεολογικό (μη τεχνικό) χώρο. Το "ισχύον μοντέλο" στην Ιστορία μπορεί να είναι η ιδεολογία της εβδομάδας, κάτι που η αναγκαιότητα εξηγητικής ισχύως αντικειμενικά ελέγξιμης (είτε με πείραμα, είτε με λογική αφαίρεση) αποκλείει στην Φυσική.

Υπό αυτή την έννοια, είναι αξιοθαύμασατο που σου απαντάει ο suigenerisav!

Και ακόμη πιο αξιοθαύμαστο που, καίτοι κάτοχος τόσων μεθοδολογικών εργαλείων, δεν τα βάζει σε εφαρμογή στις απαντήσεις του, αλλά περιορίζεται συχνότερα σε αποφατικές / ειρωνικές κλπ απαντήσεις. Έχω διαβάσει ανασκευές αφελών φυσικών θεωριών ασχέτων τύπων από Φυσικούς. Καμμία σχέση.

στο ε): προφανώς και δε συμβαίνει. Check again.

Δυσκολεύεσαι να βρείς αμερικάνικες πανεπιστημιακές πηγές που να δικαιολογούν την αμερικάνικη πολιτική;!
Check again! Τα θινκ τανκς τι νομίζεις ότι είναι; Διακεκριμένοι πανεπιστημιακοί.

στο στ): χρησιμοποιώ το "μεταμοντέρνο σχετικισμό" όπως ακριβώς και ο Βαγενάς, εξ'ού και το :). Παρ'όλα αυτά, αν ο Τσόμσκυ ισχυρίζεται πως είναι εναντίον της παγκοσμιοποίησης, ενώ εσύ ισχυρίζεσαι οτι κάτω από τη δική σου οπτική δεν είναι, είναι πάντα πιθανό (αλλά οπωσδήποτε όχι βέβαιο) να φταίει η οπτική σου και όχι η συνέπεια του Τσόμσκυ. Αν όλα είναι θέμα οπτικής, πιστεύω οτι τουλάχιστον ο όρος "σχετικισμός" δεν ήταν άδικος.

Με αυτή την εφαρμογή θα μιλάγαμε για "σχετικισμό" σε κάθε περίπτωση που έχουμε να κάνουμε με διαφορετικές οπτικές, ερμηνείες κ.λ.π. ενός φαινομένου. Δεν νομίζω ότι αυτό καλύπτει την έννοια του σχετικισμού. Καταρχήν ο σχετικισμός θα δέχονταν ότι και οι δυο ερμηνείες είναι ισάξιες ή σωστές, πράγμα που δεν συμβαίνει στην περίπτωση μου: θεωρώ ότι ο Τσόμσκυ έχει λάθος ως προς την άποψη του για το τι συνιστά παγκοσμιοποίηση. Θεωρώ ότι αυτό το λάθος τον κάνει να στηρίζει ορισμένες πλευρές τις παγκοσμιοποίησης, παρόλο που ο ίδιος ν ομίζει ότι εναντιώνεται πλήρως στην παγκοσμιοποίηση (όπως αυτός την εκλαμβάνει).

στο ζ): αυτή λοιπόν ήταν μια ικανοποιητική απάντηση. Αλλά άφησε μια απορία: υπάρχει κανείς έξω από το σύνολο των ευρωλιγούρηδων;

Αρκετοί υποθέτω. Είναι/ήταν ο Π. Κονδύλης ευρωλιγούρης; Ο Φώτης Τερζάκης; Ο (δικός σου) Ν. Βαγενάς; Ο Κ. Παπαγιώργης; Δεν χρειάζεται να είναι κανείς νεοορθόδοξος για να μην είναι ευρωλιγούρης. Αρκεί να μην είναι βλαχοδήμαρχος.

Υ.Γ. Ο Καντ έχει πεθάνει πολύ καιρό τώρα, και παρά το οτι οι απόψεις του είναι "αιώνιες" και "διαφωτιστικές", έχουν αλλάξει στο μεταξύ κάποια πράγματα στον κόσμο.

Δεν διαφωνώ. Ο Πλάτωνας να δείς πόσο καιρό τώρα έχει πεθάνει. Το θέμα μας όμως είναι συγκεκριμένο: ο συγκεκριμένος ορισμός του διαφωτισμού, από το συγκεκριμένο κείμενο του Καντ, έχει κάτι το συγκεκριμένα αναχρονιστικό;
Αν ναί, ποιο συγκεκριμένα;

ΟΥΠΣΣΣΣ: Συγνώμη, φίλτατε, αλλά μόλις διάβασα την απάντηση στον Τάλο, και μεταξύ άλλων αυτό:

Ότι δηλαδή, οι περιοχές κατοικίσιμες από τους λαλίσαντες την ελληνική υπόδουλους περιορίζονταν στα σημερινά σύνορα; Αν το ελληνικό κράτος είχε περιοριστεί στην Λάρισσα, θα έλεγες αντίστοιχα την προσπάθεια ανάκτησης της Θεσαλλονίκης το 1920 "ιμπεριαλιστική παράνοια;".

Δεν θυμάμαι μύθοι να οδήγησαν στην Μικρά Ασία. Οδήγησε η Μεγάλη Ιδέα, δηλαδή όχι ένας μύθος αλλά μια ιδεολογία. Όπως και το γεγονός ότι εκεί κατοικούσαν έλληνες.

Πωωωωωωςςςς;

Αποκαρδιωτικό. Δεν νομίζω οτι έχει νόημα, αλλά να προσθέσω οτι εκεί κατοικούσαν και Τούρκοι. Επίσης Έλληνες κατοικούσαν και στην Αλεξάνδρεια...

Το "κατοικούσαν και Τούρκοι" φαντάζει ιδιαίτερα απλώχερα πολυπολιτισμικό. Σωστότερα θα ήταν να πούμε ότι το μέρος αποτέλεσε κλόπηράιτ της οθωμανικής κατάκτησης.

Δεν αμφιβάλλω ότι και στο Ιρακ σήμερα κατοικούν και Αμερικάνοι, και φυσικά στα κατεχώμενα Ισραηλινοί. Αμά την πάροδο 400 ετών τα κατεχόμενα περνάνε στο Ισραήλ;

Δεν θυμάμαι να πρότεινε κανείς απελευθέρωση της Αλεξάνδρειας. Μήπως έχουμε να κάνουμε με άλλου είδους κατοίκηση;

Μιας και δεν πολυγουστάρω να μου βάζουν λόγια στο στόμα-και ιδιότητες που δεν ενθυμούμαι να επικαλέστηκα..
[BFO έφα για την αφεντιά μου:
"Και ακόμη πιο αξιοθαύμαστο που, καίτοι κάτοχος τόσων μεθοδολογικών εργαλείων.."]

Έχω αναφερθεί στην ταυτότητα μου για να καταδείξω την κρηπίδα πάνω στην οποία στέκομαι, μηδέποτε στα βέλη που 'χει η φαρέτρα μου.. (-;]

Χαρακτηριστικό παράδειγμα του πως κανείς 'φορμουλάρει' το συνομιλητή του..
για να τον 'κοντύνει' στη συνέχεια..
["δεν τα βάζει σε εφαρμογή στις απαντήσεις του"]

ΔΕΝ ξέρω ΑΝ σου περνάει από το μυαλό, ότι δεν διεξάγω μαζί σου ένα διάλογο με τον τρόπο και τους όρους που το πράττω
α) στα (επιστημονικά) κείμενα μου ad hoc
β) στα μαθήματα μου στο πλαίσιο της επαγγελματικής μου δραστηριότητας
γ) στον ευρύτερο κύκλο των μελών της κοινότητας μου [προσδιορίζοντας grosso modo τα μέλη της με τη διατύπωση του lazopolis στο προηγούμενο διαυγές post του].

Πιθανολογώ πως όχι..

Ακριβώς λοιπόν επειδή ετεροπροσδιορίζομαι και ως προς τα ζητούμενα μου/την επιθυμία μου να εκφραστώ σε ένα οιωνεί δημόσιο χώρο, συμμετέχω στο κουβεντολόι..
Άρα, αποδεχόμενος το διάλογο-για να τελειώνουμε με το παραμύθι του ελιτισμού των αντι-δημοκρατικών 'επιστημόνων' που αντιδρούν στον έλεγχο της κοινωνίας.
Με τους όρους μου, αντιστοίχως.
(Να απαντάω δηλ. όταν και εφόσον θεωρώ καλόπιστα ότι έχει ένα νόημα διακριτικά ή 'εντονότερα', να τοποθετούμαι σε ότι μου κάνει κέφι-όχι εξαντλητικά εφ' όλης της ύλης σε όσα ετερογενή ανοίγεις].

Ως προς τις "αποφατικές / ειρωνικές κλπ απαντήσεις. (μου)", θα προτιμούσα το _'δηκτικές'_.. Είναι ζήτημα στυλ.
[αλλά, θεώρησε το απλώς προτίμηση μου.. lol.]

Σε ένα άλλο σημείο ισχυρίζεσαι:
"Το "ισχύον μοντέλο" στην Ιστορία μπορεί να είναι η ιδεολογία της εβδομάδας κάτι που η αναγκαιότητα εξηγητικής ισχύως αντικειμενικά ελέγξιμης (είτε με πείραμα, είτε με λογική αφαίρεση) αποκλείει στην Φυσική."
Τι να πρωτοθαυμάσει κανείς εδώ...?

Την αδυναμία ["αναγνωστική ανεπάρκεια" καταλόγισες λίγο πιο πάνω σ' έναν άλλο σχολιαστή-γνωστική θα σου αποδόσω εγώ..] αποδοχής των επιστημών του ανθρώπου και της κοινωνίας, ως ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ..;

Τη χρήση του όρου 'αντικειμενικά' από κάποιον που δηλώνει τόσο κοντά στην παράδοση του Feyerabend; Μιλάμε για ΤΟ έγκλημα καθοσιώσεως..

Τη σθεναρή άρνηση ύπαρξης με ισότιμους όρους αυτού που δεν (ανα)γνωρίζεις;
Της 'ετερότητας' σε σχέση με αυτό που κατανοείς δηλαδή.

Δύσκολα μπορεί να βρει κανείς πιο προφανές παράδειγμα έμμεσης απαξίας..


Last but not least, BFO γράφεις:
"Έχω διαβάσει ανασκευές αφελών φυσικών θεωριών ασχέτων τύπων από Φυσικούς. Καμμία σχέση."

Διευκρίνισα ήδη ότι δεν τίθεται θέμα διαδικασίας ανασκευής από πλευράς μου.

Θα στην πέσω, όμως, άσχημα εδώ..!
(Οnce more. Lol.)
ΟΧΙ ασφαλώς γιατί αυτή είναι η άποψη σου για τις θέσεις μου:
[γούστο και καπέλο σου!]
Αλλά γιατί δίπλα στην εκλεκτικιστική προσέγγιση που σου έχω προσάψει ως μομφή παλαιότερα, θα προσθέσω αυτή της ελλειπούς/πρόχειρης ανάγνωσης..
(-;

Που ήσουνα όταν ο μέντορας (;) σου έγραφε και μιλούσε για την περιβόητη 'ασυμμετρία' [incommensurability]..??
Δεν προτίθεμαι να πιστέψω πως έπινες φραπέ..
Δεν θέλωω να σκέφτομαι πως πήδηξες τα γραφόμενα του σχετικά με την εγγενή αδυναμία να συγκρίνουμε διαφορετικούς τομείς του επιστητού [π.χ. Φυσική και Ιστορία] "in a meaningful way" [καταπώς παρατηρεί ο F.]...
Υπό το πρίσμα αυτό, η όποια ανασκευή της διακινούμενης χοντρο-παπάρας (όταν επιχειρείται) στην Ιστοριογραφία λαμβάνει χώρα _χωρίς_ να αντιστοιχίζεται με τις μεθόδους/πρακτικές/κριτήρια που υιοθετούνται στη Φυσική...
Στο ίδιο εννοιολογικό πλαίσιο, η Ιστορία είναι επιστήμη [και όχι μια κάποια ιδεολογία..], απλώς συστήνει ένα άλλο discourse-δεν αξιολογείται κατ' αναλογία με το μοντέλο της αποδειξιμότητας των θετικών επιστημών..

ΑΝ, τώρα, αυτό σημαίνει ότι δεν σου είναι εύκολο να το κατανοήσεις με βάση τις παραστάσεις σου, [την άλλη φορά χαρακτήριζες την έννοια του paradigm shift ως "ερμηνευτική μόδα"], έχεις δίκιο.
Πράγματι, "καμία σχέση"..


ΥΓ. 'Και έσεται η εσχάτη πλάνη χείρων της πρώτης..'

[Ακολουθεί προσωπική κατάθεση]
Κάποτε, ένας δάσκαλος μου σε ένα από τα πανεπιστήμια [της Εσπερίας] στο οποίο _δίδαξε_ ένα φεγγάρι ο κυρ-Παύλος [και στο οποίο η μνήμη του 20 χρόνια μετά, στα χρόνια μου, ήταν ζωντανή], μας εξηγούσε ότι η προβοκάτσια του λόγου αποτελεί στρατηγική επιλογή για τα παραπληρώματα-αγκάθια του συστήματος.
Και πως, διαβάζοντας _πίσω_ από τις γραμμές, οφείλουμε να εγγράψουμε τον sui generis φιλόσοφο στην ίδια αυτή παράδοση του ορθολογισμού από την οποία γεννήθηκε, ανατράφηκε και με όψεις της οποίας -άλλοτε εύστοχα και άλλοτε ατυχώς, μα πάντοτε γενναία- αντιπαρατέθηκε.

Και όχι να τον χαρακτηρίσουμε, αφελώς, "ανορθολογιστή"..

2. Μιας και κάπου αλλού επικαλείσαι τον Κ. Παπαγιώργη [με τον οποίο με χωρίζουν παρα πολλά]:
δεν ρίχνεις μια -προσεκτική- ματιά στα 'Καπάκια' του [εορταστικώς γαρ], και μετά ξανα-έλα να μου μιλήσεις για τους ανιδιοτελείς φουστανελοφόρους ήρωες του Γένους, τα αγνά πρότυπα του Αναστάση, την επιτελική λειτουργία του εθνικού μύθου, την ύφανση της κρατικής προπαγάδας-εν ισχύ ακόμη 180τόσα χρόνια μετά..
(-:

Ταύτα και μένω.
(αύριο το πρόγραμμα έχει παρέλαση [όχι δυστυχώς στραγάλι.. πάνε κι αυτά (-:] και βεβαίως χαλαροό καφέ επ' ευκαιρία της Παλιγγενεσίας)..

Και μια που έχω χρόνο για χάσιμο, ας επανέλθω:

α) Δηλαδή τώρα αποδέχεσαι οτι "ο μύθος θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως προπαγάνδα";

Τα υπόλοιπα που παραθέτεις είναι σαφώς λιγότερο αποτελεσματικά από το μύθο σαν εργαλεία προπαγάνδας, και, επιπροσθέτως, μετατρέπονται σε μύθους ακριβώς τη στιγμή που μπορούν να λειτουργήσουν προπαγανδιστικά (χρησιμοποιώ τον κατά Barthes ορισμό ως πιο κατάλληλο όταν μιλάμε για ΜΜΕ, μαζική κουλτούρα κτλ - οι ανθρωπολογικοί ορισμοί εστιάζουν σε διαφορετικές πτυχές του φαινομένου).

β) Το "ΚΚΕ=απολιθωμένο κόμμα" είναι υπόδειγμα μύθου στην κατά Barthes εκδοχή.

γ)Άσχετη παντελώς. Το μόνο που λες είναι οτι αν τα πράγματα ήταν όπως νομίζεις δεν θα υπήρχε λόγος να συζητάμε. Αυτό ισχύει για όλους και για κάθε συζήτηση.

δ)Είσαι ενεργό μέλος της ακαδημαϊκής κοινότητας των ιστορικών; Αυτό είναι μια απλή ερώτηση που αφορά τον πραγματικό κόσμο. Τα υπόλοιπα που είπα είναι παρατηρήσεις την ισχύ των οποίων μπορείς να αμφισβητήσεις. Αλλά ή πηγαίνεις σε συνέδρια ή δεν πηγαίνεις σε συνέδρια.

Σχόλιο στο άσχετο σχόλιο: οι φιλοσοφίες που αρνούνται τον κανόνα του αποκλειόμενου τρίτου έχουν όλες κάτι κοινό: τον υπολανθάνον ή μη ερμητισμό τους. Δες και "τα όρια της ερμηνείας" του Έκο.

Σχετικά με το αντιπαράδειγμα, έχεις διαβάσει αρκετή λογική θα ξέρεις οτι γραμματικά και λογικά το αντιπαράδειγμά σου έχει βασικές διαφορές από τη δική μου ερώτηση. Αρχίζω και αναρρωτιέμαι αν έχει νόημα η συζήτηση με τόσο φτηνά κακόπιστους όρους.


Σχετικά με το "μπέρδεμα τεχνικών και ιδεολογικών χώρων", αυτό υπάρχει μόνο στα γραφόμενά σου: εγώ δεν ανέφερα πουθενά οτι όσα γράφω σχετικά με την αναγκαιότητα να αδιαφορεί κανείς σε απόψεις εκτός κοινότητας που προέρχονται από περαστικούς, φιλόδοξους, ευφυείς κατά τα άλλα διανοητές, εξαρτάται με οποιονδήποτε τρόπο από το αντικείμενο.

ε) Ισχυρίζεσαι πως η επικρατούσσα άποψη στον ακαδημαϊκό χώρο ταυτίζεται με αυτή των think tanks; Άλλο τα φράγκα και άλλο η επιστήμη, φαντάζομαι. Check again!

στ) διαφωνώ και στα του σχετικισμού και, κυρίως, στα του Τσόμσκυ, αλλά ας μην συντηρούμε τόσα παράλληλα θέματα...

ζ)Να σημειώσω οτι ο Βαγενάς με κανέναν τρόπο δεν είναι δικός μου, εκτός ίσως μέσα από τους στίχους κάποιων ποιημάτων του. Στη συγκεκριμένη συζήτηση της οποίας τα ίχνη μάζεψε ο Τάλος, η εντύπωσή μου είναι οτι ο Βαγενάς δε ξέρει τί λέει, και επιδίδεται αυτό με έναν χαρακτηριστικά επαρχιώτικο τρόπο.

Υ.Γ. Συγκεκριμένα και λιανά, το να μην αφήνεις τους ειδικούς να σκέπτονται ποτέ για σένα είναι τόσο μεγάλη μαλακία όσο και το να τους αφήνεις να σκέφτονται πάντα για σένα.

Σχετικά με τα εθνικιστικά: επίσης στα κατεχόμενα κάποτε έμεναν μόνο Ισραηλίτες-Ομβριοί. Άμα την πάροδο 1940 ετών τα κατεχόμενα περνάνε στους Παλαιστίνιους; Μήπως πρέπει να κάνουμε εκστρατεία στην Οδησσό;

εγώ πάλι θα σε παρακαλούσα να μην ασχολείσαι μαζί μου και να μην
έρχεσαι σα παπάρι να μου απευθύνεις το λόγο για να μου υποδείξεις τί κατάλαβα και τί όχι.

ΕΣΥ κατάλαβες τί κατάλαβα και δεν κατάλαβα τί κατάλαβα ΕΓΩ.
ΜΑΛΙΣΤΑ. Καλό κι αυτό


m13