Δεν έχω σοβαρούς λόγους να διαφωνήσω με κάτι όσον αφορά το σύνολο ποστ (τριτεύοντα ή τεταρτεύοντα πράγματα επί των οποίων πιθανώς να έχω μια άλλη άποψη, δεν έχουν νόημα να λεχθούν).

Απλά, μερικές σκέψεις:

"Όσο για την "πλέον τεθνεούσα" έννοια του έθνους, ... ... ...ο κόσμος θυμίζει περισσότερο Χάντιγκτον παρά Φουκουγιάμα."

"Ξαναθυμίζω ότι δεν θα πρέπει να τρώμε ως επαρχιώτες δημοδιδάσκαλοι τον Hobsbawm και τους λοιπούς στη μάπα και να δεχόμαστε (τοις μετρητοίς ή επί πιστώσει) ότι τα έθνη προέκυψαν όταν ξεκίνησε η εθνοποίηση των δυτικών κρατών. Έλεος.

Θα συμφωνήσω ασφαλώς και θα σκεφθώ και κάτι ακόμη:
Το ζήτημα της "ιστορικής ακρίβειας" κάλλιστα μετατρέπεται σε ζήτημα "ιστορικής φθήνειας", όταν η κυρίαρχη προπαγάνδα (που πολλές φορές εμφανίζει, μάλιστα, εαυτόν ως "διωκόμενη" -αν είναι δυνατόν , δηλαδή...- επαιτώντας έτσι τη συμπάθεια), προσπαθεί να δικαιώσει τους πλέον παράλογους ισχυρισμούς.
"Δεν υπάρχουν έθνη"...καλά, οκ, δεν υπάρχουν Κινέζοι, δεν υπάρχουν Γάλλοι, δεν υπάρχουν Νορβηγοί...(καλό είναι να μαθαίνει κανείς...).

Και γιατί όχι, εφ'όσον "δεν υπάρχουν έθνη", τότε ο Bush Jr , κάλλιστα μπορεί να καταταχθεί στην ...avant garde των ιστορικών ή μελετητών της Ιστορίας, όταν τις προάλλες κατέταξε το Πακιστάν ...στον "αραβικό κόσμο"!!!
Εφ'όσον "έθνη δεν υπάρχουν", μια τέτοια κίνηση εκ μέρους του ...παράξενου Τεξανού, είναι ένα έργο τέχνης (όχι βέβαια απότοκο έλλειψης στοιχειώδους μορφώσεως...)...αναμφίβολα...και σε απόλυτη συνάρτηση με τη "νέα αντίληψη της Ιστορίας"!!!

Η ιστορική ακρίβεια, -για μένα τουλάχιστον- σημαίνει αυτό: να εξάγονται εγκαίρως οι σαφείς τελεολογικοί σκοποί μιας ιστορικής κινήσεως ή μιας μεγάλης ιστορικής μπλόφας ή φάρσας.

Εάν το μεσσιανικό άγχος για το "τέλος της ιστορίας" κατατρύχει τους Φουκουγιάμα κ.λπ. (και αυτόν τον Χάντινγκτον φυσικά) τότε, αυτό που πρέπει να κάνουμε , αν δεν θέλουμε να είμαστε "ιστορικά φθηνοί", είναι να διαγνώσουμε πως φαντάζονται αυτοί οι κύριοι(και άλλοι συνάλληλοι προς αυτούς)την "ιστορία του τέλους".

Αλλά σε μια εποχή, όπου τα δανέζικα cartoons θεωρούνται ως η αιχμή του δόρατος κατά του "καθυστερημένου" σιιτικού Ισλάμ, και οι ευκαιρίες για επίδειξη "χειραφέτησης" (κλασσικό σύμπτωμα μη χειραφέτησης) χωρίς κόστος δεν λείπουν και προσφέρονται αφειδώς άνωθεν, τότε τι νόημα έχει να μιλάμε για πιθανό "ανθρωπιστικό" carpet bombing κατά του Ιράν...Α, θα είναι "αναγκαίο κακό", βλέπετε...

Και αλήθεια , στο μη-έθνος του Ιράν δεν κατοικούν Ιαπώνες ; ή κάνω λάθος και κατοικούν μη-Ιάπωνες;

Κάπως αργοπορημένα να πω δυο λόγια.

Μου είναι δύσκολο να φανταστώ τους αγωνιστές της επανάστασης να εμπνέονται για τον ξεσηκωμό από το κρυφό σχολειό ή από την αγία λάβρα.

Μου είναι δύσκολο να φανταστώ κάποιον να επιχειρεί να αποτρέψει διαλυτικά φαινόμενα επικαλούμενος τον παπά δασκαλό του ή το λάβαρο.

Δεν αποκλείω να συνέβη. Αλλά το "φωτιά και τσεκούρι στους προσκυνημένους" μάλλον ήταν πιο πειστικό.

Θέλω να πω, τι αναζητούμε; Τους μύθους που ενέπνευσαν τους επαναστάτες, τους μύθους που έπλασαν για τους εαυτούς τους οι ίδιοι μετά την επανάσταση, τους μύθους του κράτους για την επανάσταση και τους επαναστάτες;

Δεν νομίζω ότι το ελληνικό έθνος είναι ταυτόσημη έννοια με το ελληνικό έθνος-κράτος. Και οι άνθρωποι που βγήκαν στο βουνό δεν είχαν όνειρο την εθνικη ολοκλήτωση σε ένα κρατικό μόρφωμα με διαστελόμενα σύνορα.

Για την πλειοψηφεία ο αγώνας πολύ φυσιολογικά τελειώνε στα γεωγραφικά όρια της περιοχής του.

Σημειωτέον πως το ίδιο πρόβλημα εμφανίστηκε και στις αντάρτικες ομάδες που αποτέλεσαν τη μαγιά του ΕΛΑΣ.

Γι' αυτό επιμένω πως οι μυθοδιώκτες ονομάζουν εθνικούς τους μύθους του κράτους.

Ἐρώτηση: Καὶ ὁ χριστιανισμὸς ἧταν ἐλεύθερος· πῶς ὑπάρχουν τότε καὶ κρυπτοχριστιανοί, καί ἐξισλαμισμοί, καί σφαγές, καί, καί; (Ἀντιστοίχως τοῦ «ἡ Μεγάλη τοῦ Γένους Σχολή ἦταν «ἐλεύθερη»· ἄρα δὲν ὑπῆρξαν κρυφά σχολειά.)

Ἀκριβῶς τὸ ἴδιο. Ἡ Ὀρθόδοξη χριστιανικὴ πίστη καὶ παράδοσή μας καὶ ἐκκλησιαστικὴ συγκρότηση ἦταν ἐλεύθερη ἐπὶ τουρκοκρατίας, και ὄχι ἁπλῶς ἐλεύθερη, ἀλλὰ συστατικὸ τῆς αυτοκρατορὶας, τὸ ῥοὺμ-μιλὲτ κλπ. κλπ. (ἀπολύτως ἀποφασιστικὸς ὁ θρησκευτικὸς καθορισμὸς γιὰ τὴν ἐθνικὴ ταυτότητα, σημειωτέον, καὶ ὁ ἄλλος... «ξεσηκώνεται», ἐπειδὴ βλέπει, λέει, τὸ «τοῦ Θεοῦ τὰ γράμματα»· πῶ πῶ! «ἄκου Θεὸς καὶ παπάδες! αἶσχος καὶ ντροπή! οἱ «ἐθνοποιητὲς» (sic) ποὺ λέει κι ὁ νεοταξίτης Λιάκος θὰ ἐπέβαλαν τὴν ταύτιση... μετὰ τὸ 1830! μά, χωρίς «τοῦ Θεοῦ τὰ γράμματα» ἤσουν τοῦρκος· τύποις καὶ οὑσία (καὶ αὐτὴ τὴν ἱστορικὴ ἀλήθεια διασώζει ἀπολύτως το θαυμάσιο τραγουδάκι τῶν παιδικῶν μας χρόνων, γιὰ τὸ ὁποῖο οἱ προοδευτικοί ντρέπονται...)! τρικυμία ἐν νεοταξιῷ κρανίῳ...), ἀλλὰ ὑπῆρχαν καὶ ὑπάρχουν κρυπτοχριστιανοί, καὶ μαζικοὶ ἐξισλαμισμοί, καὶ ἀμέτρητοι νεομάρτυρες, καὶ σφαγές ἀναρίθμητες καί, καί..., καί ἱστορίες γιὰ χιλιάδες κομμένες γλώσσες... (πρό... «ἐθνοποιητῶν»), καὶ κρυφά σχολειά. Πῶς ὑπάρχουν κρυπτοχριστιανοί, πῶς ὑπάρχουν ἐξισλαμισμοί, ἀφοῦ ὁ χριστιανισμός εἶναι ἐλεύθερος;! Καὶ σκότος βαθὺ (βλέπε ἰδιαιτέρως κατάσταση μέχρι τὸν Ἰερεμία Β' τὸν Τρανό, καὶ τὸ ἔργο ποὺ ἀνέλαβε τότε ἡ Ἐκκλησία γιὰ νὰ ἀνατρέψει αὐτὴ τὴν κατάσταση (νάτη πάλι ἡ ἱστορικὴ ἀλήθεια))... Ποιὸς εἶπε ὅτι ἡ ὕπαρξη τῆς Μεγάλης τοῦ Γένους Σχολῆς ἀποδεικνύει ὅτι δὲν ὑπῆρξαν κρυφὰ σχολειά; Καὶ μὲ τὴν κυριολεκτικὴ ἔννοια, κατά τόπους καὶ ἐποχές, καὶ μὲ τὴν ἔννοια τῆς ἐν δουλείᾳ καταπιεζομένης, ἀλλὰ ἐν τούτοις ἀντιστεκομένης καὶ τελικῶς ἀνθούσης, ἐθνικῆς παραδόσεως (δεμένης ἀπολύτως μὲ τὴν θρησκευτική παράδοση).

[Τὶ εἶναι τὸ παρακάτω; Προπαγανδιστικό κατασκεύασμα· μοῦ τὸ ἔδωσε ἡ Ὑπηρεσία νὰ τὸ προωθήσω.]
...
E, twra pia to parakanoyn. Kala les Dhmhtrh, an den to eixame dei me ta matakia mas, paraligo na toys pisteqoyme. Thn ypo0esh toy kryfoy sxoleioy thn ezhsa proswpika, par'olo poy eimai mallon ligo newteros apo toys pappoydes poy les. Hmastan kamposa paidia poy den elaban adeia na pan sto Ellhniko dhmotiko (milame gia thn Kwn/polh sta 52-55, kai epishma h dikaiologia eixe kapoia sxesh me to baftistiko) kai anagkasthkan oi goneis mas na organwsoyn nyxterino sxoleio, poy metakomizotan apo spiti se spiti. Den jerw -kai den mporesa na ma0w- an htan dikaiologimenos o fobos toys poy toys ebale na to kratan kryfo, h apotelesma paradosiakhs yperprosextikothtas. Pantws yphrxe h paradosh na organw0oyn tetoia sxoleia. Xtes s'ena synedrio antamwsa enan patriwth. Leei oti eixe akoysei gia kryfa sxoleia sta xronia toy Kemal. Sto 0ema ths kryfhs ekklhsias: oxi mono den einai my0os, alla leitoyrgei akoma sta pontiaka paralia. Oi "ntonmedes" (dhl. qeydotoyrkeymenoi) exoyn akoma nyxterinh ekklhsia (thn Paraskeyh pane sto tzami) kai ka0e toso akoys apo Ellhnes toyristes, kyriws Pontioi poy phgainoyn na episkey0oyn to palio xwrio, oti kapoios xwriaths tous zhta na steiloyn 0rhskeytika biblia kamoyflarismena (kai oxi me to taxydromeio - pe0ainoyn apo to fobo toys kai den milan pote me ntopioys Ellhnes). To teleytaio peristatiko poy akoysa apo prwto xeri htan to 1991. Tekmhria (dhl. martyries) yparxoyn sta eggrafa twn diaforwn pontiakwn syllogwn - sth Nea Smyrnh briskoyntai eykola.
...

...Ως απόφοιτος ενός "ανοικτού σχολειού", το οποίο κυρίως ευαγγελίζομαι, σημειώνω σε μια κουβέντα που εκβάλλει πολλαπλά τα εξής:

"Ξαναθυμίζω ότι δεν θα πρέπει να τρώμε ως επαρχιώτες δημοδιδάσκαλοι τον Hobsbawm και τους λοιπούς στη μάπα".
Αν ο Ηobsbawm και οι "λοιποί" [υποθέτω, ότι θα αναφέρεσαι στους A. Giddens, M. Hroch, B.Anderson, E. Gellner...], δηλαδή τα βασικά ονοματάκια [που παραπέμπουν σε αντίστοιχες προσεγγίσεις του «εθνικού φαινομένου»] στα 'ευρω-λιγούρικα' πανεπιστήμια της Εσπερίας, [αλλά και του συνόλου του υπόλοιπου κόσμου..ΠΙΣΤΕΨΕ ΜΕ], συνιστούν "δυτικές ιδεολογικές αγκυλώσεις και προπαγάνδα", κατεβάζω ΠΡΟΤΑΣΗ...!!
Αφού ριχτούν στο 'πυρ το εξώτερον' της ανυποληψίας τα σκουπίδια που οι απατεωνίσκοι αυτοί έχουν γράψει, να αντικατασταθούν αυθωρεί και παραχρήμα από αναλύσεις εγχώριων κολοσσών της Ε-πιστήμης [π.χ. Σ.Καργάκος, Χ. Γιανναράς, αλλά δέχομαι και προτάσεις επ' αυτού..].
Τέλος πάντων, από ενδελεχείς μελέτες "ντόπιων στοχαστών", που λέει και ο BFO.


"..αφού η κβαντική φυσική αποτελεί έναν τεχνικό τομέα. Αντίθετα η Ιστορία αποτελεί έναν θεωρητικό / ιδεολογικό τομέα. "
Αν η Ιστορία [BFO] ήταν 'θεωρία' ή 'ιδεολογία', θα την ανέλυαν οι παπάδες στην εκκλησιά, οι πολιτικοί στα παράθυρα και οι Λιακόπουλοι θα τη διακινούσαν στα κανάλια..
Ευτυχώς, ΜΟΛΟΝΟΤΙ συμβαίνουν ΟΛΑ τα παραπάνω, σε πείσμα των αγραμμάτων, των ιδεοληπτικών και των εμπόρων, η Ιστορία παραμένει επιστήμη.
Έλκει την καταγωγή της από την κλασική αρχαιότητα. Διανύει γόνιμες διαδρομές ώσπου να ενηλικιωθεί στον καιρό της νεοτερικότητας.
Αντλεί τα εργαλεία της από το γερμανικό θετικισμό του 19ου αι., έως το μεταμοντερνισμό του ύστερού 20ου..
Συναντιέται γονιμοποιητικά με την κοινωνική θεωρία, χειραφετείται από την Πολιτική [από την οποία δεσμευόταν σε παλαιότερες εποχές], διευρύνει το ακροατήριο της αλλά και τα αντικείμενα της [που δεν ταυτίζονται πια με τους λευκούς-Ευρωπαίους-άνδρες..].
[Εδώ υπάρχει και μια σπόντα-κλείσιμο του ματιού στη [γλυκειά] Μιραντολίνα ;-)...]

Α, ξέχασα: στο μεσοδιάστημα η Ιστορία περιχαρακώνεται θεσμικά και αυτονομείται. Για πάρτη της ιδρύονται πανεπιστημιακά τμήματα, ερευνητικά κέντρα, εξειδικευμένα επιστημονικά περιοδικά. [Λεπτομέρειες, θα μου πείτε.. Για κάποιους από εμάς, η Ιστορία θα αντιμετωπίζεται ως "θεωρητικός/ιδεολογικός τομέας"... στον οποίο ο καθένας/καθεμία δύναται να προσθέτει το κατιτίς του..(-;.
Όπως έχει ειπωθεί BFO, 'αν η πραγματικότητα δεν μας βολεύει, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα'..]

"Αν υπάρχει κάποιο στοιχείο "επιστημονικό, όπως τα μαθηματικά ένα πράμα" στην Ιστορία αυτό είναι η καταγραφή και ο έλεγχος των πηγών, όχι η ερμηνεία τους ούτε η τελευταία εκάστοτε ερμηνευτική μόδα (το "paradigm shift" που αναφέρεις στο άλλο σου σχόλιο."
Στην καταγραφή του γεγονότος, ενυπάρχει η θεωρία.
ΔΕΝ υφίσταται ουδέτερη ["από Θεού δοσμένη"] συλλογή τεκμηρίων [δηλαδή, πηγών]._
Αυτό δεν καθιστά την Ιστορία [ή την Κοινωνιολογία, κλπ, κλπ] 'λιγότερο' επιστημονικό πεδίο από τα Μαθηματικά.
Η ερμηνεία εμφιλοχωρεί σε κάθε γνωστικό πεδίο με ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟΥΣ όρους.
[βασικά ζητήματα Επιστημολογίας. Ανοίγουμε και κανά βιβλίο-που και που...
Μην με κάνεις ρε BFO να 'δασκαλίζω'.. Δεν το αντέχω και το κρίμα στο λαιμό σου..!!]

Τώρα, για εκείνο το "paradigm shift" που υπαινίσσομαι, αλλά _δεν_ αναφέρω στο 'άλλο' μου σχόλιο.., ΕΛΕΟΣ,!
Αλλά, ΑΝ διαβάζοντας τη 'Δομή των Επιστημονικών Επαναστάσεων' του T. Kuhn, την κατανόησες ως "ερμηνευτική μόδα".., αναρωτιέμαι σοβαρά αν το εξώφυλλο που τράβηξες αντιστοιχούσε σε λάθος βιβλίο..
Εκτός ΑΝ, επιδόθηκες στην 'ευγενή τέχνη' του name-dropping... ;-)
[που ΔΕΝ θέλωωω να το πιστέψω .. :-))]

Για να πάμε και 'στο κουμπί της Αλέξαινας' που λένε και στο χωριό μου:
"..να δεχόμαστε (τοις μετρητοίς ή επί πιστώσει) ότι τα έθνη προέκυψαν όταν ξεκίνησε η εθνοποίηση των δυτικών κρατών."
ΟΧΙΙ, τι ευρωλιγούρικες αντιλήψεις είναι αυτές...!
Το ελληνικό έθνος -ξέχωρα και μακριά από κάθε άλλο έθνος- στο διάβα των αιώνων, ανάδελφο και απειλούμενο υφίσταται ΕΞ ΑΠ' ΑΝΕΚΑΘΕΝ.
Το θέλεις "τρισχιλιετές" κατά τον Παπαρρηγόπουλο; Το θέλεις με 5 ή και 10 χιλιάδες χρόνια στην πλάτη;
Το θέλεις "πολύ πιο πίσω"-κατά Δ. Λιακόπουλον;;
No problem..

Προφανώς, τα δυτικά κράτη εθνοποιήθηκαν-ενώ το ελληνικό έθνος κρατικοποιήθηκε.
Η ελληνική ιδιοτυπία-"ο περιούσιος λαός" που πέρα/και κόντρα από όσα συμβαίνουν στην υπόλοιπη υφήλιο, καταρρίπτει τα θεωρητικά σχήματα των "Hobsbawm και των λοιπών"!

Συν-μπλογκίτες, να σοβαρευτούμε κάποια στιγμή. Καλό το καλαμπούρι, αλλά και ο βιασμός της λογικής έχει τα όρια της.
Οι 'πουλημένοι πανεπιστημιακοί', που αυτά τους έμαθαν και αυτά λένε "σαν τους Ινδούς τους σπουδαγμένους στην Αυτοκρατορία" ..κλπ, κλπ
Πριν μεταμφιέσουμε τις ονειροφαντασιώσεις μας σε επιχειρήματα, ας βουτήξουμε λίγο τη γλώσσα στο μυαλό μας. Ας διαβάσουμε ή (ας ρωτήσουμε κανα-σχετικό άνθρωπο, δεν ειν' κακό..!) για το ΤΙ εστί βερύκοκο ή 'τι Λωζάννη, τι Κοζάνη, χιόνια η μια και χιόνια η άλλη'.
Ας δοκιμάσουμε να προσεγγίσουμε τα πραγματικά μεγέθη. Πριν τους αφήσουμε στην ταπεινή μοίρα τους να διδάσκουν "επαρχιώτες δημοδιδάσκαλους" κατά τον BFO.
Μιλάμε για τον μεγαλύτερο εν ζωή σύγχρονο ιστορικό [E. Hobsbawm], λες και μιλάμε για το μπακάλη της γωνίας.
Basta!!

Και επειδή στην έχω πέσει 'ασχημα' BFO:
ΔΕΝ διαφωνώ με το σύνολο αυτών που γράφεις στο τελευταίο σου post.
Έχεις μερικά ενδιαφέροντα σημεία και εύστοχες παρατηρήσεις, αλλά μέτρα λίγο τις κρίσεις σου, αν δεν θέλεις να απαξιώσεις την επιχειρηματολογία σου..
Πιστεύω πως μπορείς.

Επειδή πιθανώς εδώ να υπήρξε ένα "μπέρδεμα" με τον φίλο sal.ló (δεν είναι σαφές σε ποιον αναφέρεται), και ακόμα επειδή ήμουν εγώ που αναφέρθηκα στον Μπους (στον Φουκουγιάμα αναφέρθηκα και εγώ και ο bfo),
να ξεκαθαρίσω πως ό,τι είπα πιο πάνω δεν έχουν μορφή άμεσης ή έμμεσης απάντησης (πολύ δε περισσότερο χαρακτηρισμών) προς κανένα από όσους συμμετείχαν με τοποθετήσεις τόσο σε αυτό όσο και στο προηγούμενο topic του bfo.

Συγγνώμη για να καταλάβω την συζήτηση, μερικές ερωτήσεις:

1. Αν δεν υπάρχει επιστήμη της ιστορίας αυτό σημαίνει ότι οι διάφοροι π.χ. "αφροκεντρικοί" ιστορικοί που λένε ότι ο Αριστοτέλης έκλεψε την φιλοσοφία του από τους μαύρους Αφρικάνους, ή οι Ινδιάνοι σαμάνοι που ισχυρίζονται ότι οι λαοί τους δημιουργήθηκαν στο έδαφος της Αμερικής και άρα όλα αυτά τα περί μετανάστευση του homo sapiens είναι Δυτικές επινοήσεις, ή τέλος ο Δημοσθένης Λιακόπουλος που εντοπίζει την κοιτίδα των Ελλήνων στον Σείριο, είναι εξίσου θεμιτοί ως ιστορικοί και η γνώμη τους έχει την ίδια βαρύτητα με αυτήν του Χόμπσπωμ, του Θουκυδίδη, του Παπαρρηγόπουλου ή του Μαζάουερ ας πούμε;

2. Θεωρείς τον Χόμπσμπωμ *νεοταξίτη* ιστορικό (ή νεοταξίτη οτιδήποτε);

3. Υπάρχουν ιστορικοί που να διαφωνούν με την θεώρησή σου που να μην το κάνουν ως απολογητές της "παγκοσμιοποίησης" αλλά γιατί π.χ. γνωρίζουν καλύτερη (ενδεχομένως) ιστορία από σένα ή γιατί απλώς έχουν διαφορετική άποψη βρε αδελφέ;

4. Αυτό το έθνος... υπήρχε πάντα και διαχρονικά, με τον ίδιο τρόπο; Δηλαδή αν πήγαινα στην Ρούμελη τον 16ο αιώνα και ρώταγα τον πληθυσμό αν είναι εθνικά Έλληνες, θα καταλάβαιναν την ερώτησή μου; Συναφές ερώτημα: το "έθνος κράτος" που πρωτοανέκυψε ως ιδέα;

5. Έχεις την αίσθηση ότι τα περί "κρυφού σχολειού" μέχρι πρόσφατα παρουσιαζόταν (και διδασκόταν) σαν "μύθοι" και όχι σαν *ιστορικά γεγονότα*;

6. Έχεις την εντύπωση ότι η "ηγεσία" του Ινδικού απελευθερωτικού αγώνα *δεν* ήταν σπουδαγμένη στην Βρετανία;

7. Για να καταλάβω την διαφορά, οι "κομμουνισταί που έσφαζαν παιδάκια με σκουριασμένα κονσερβοκούτια" είναι λαϊκός μύθος ή κρατική προπαγάνδα;

Αυτά προς το παρόν....

Τάλω, σε ότι με αφορά: με την ίδια «λογική» μπορείς να βάλεις δίπλα τη γιαγιά μου που διάβαζε τα σπλάχνα με το Φρόυδ ή το Γιουγκ, ας πούμε.

Αυτοί που είχαν υποστηρίξει τα περί Black Athina ιστορικοί με πτυχία κι έδρες δεν ήταν;

Η ιστορία αποτελεί όπλο στα χέρια των εξουσιών πρώτα και πάνω απ όλα.

Ο Θουκυδίδης κατάφερε να μας αφήσει με την αίσθηση ότι … άξιζε να σφαγιασθούν άνθρωποι για να γραφτεί ο Επιτάφιος. Αυτό το έχω ακούσει από άνθρωπο έτσι ακριβώς (μεταξύ αστείου και σοβαρού, υποτίθεται).

Μπορεί ο Λιακό να είναι για μπάτσες, αλλά το Φάδερλαντ κι ο Άνθρωπος στο Ψηλό Κάστρο αποτελούν σοβαρά σχόλια πάνω στην ιστορία, σοβαρότερα από τα λεγόμενα πολλών ιστορικών.

Τώρα, με την άδειά σας: Στο ερώτημα τέσσερα, απαντάω με ερώτημα (αρχαίο γυναικείο κόλπο). Πρέπει να θεωρήσω ότι οι αρχαίοι πολιτισμένοι λαοί, πέρσες, αιγύπτιοι, ρωμιοί, ταϋ, δεν αισθάνονταν κοινή ταυτότητα; Έπρεπε να δημιουργηθεί στη δύση η λέξη για να υπάρξει η ουσία της; Πρέπει (εχω ρωτήσει και τον Βαλεντιν κι είχαμε κολλήσει), πρέπει λέω να θεωρήσω τους κατοίκους των ΗΠΑ έθνος, ας πούμε, και να μη θεωρήσω τέτοιο το ρωμέικο επί βυζαντίου; Εν τέλει, πως ορίζεται το έθνος;

Στο επτά, θα έλεγα ότι έχει αποδειχθεί ότι δεν είναι οτιδήποτε λαϊκό, διότι έχει πεθάνει. Τέρμα, τέζα. Δηλαδή, εδώ που τα λέμε, ούτε δυό γενιές δεν είχε κρατήσει η κατασκευή αυτή. Ο χρόνος δοκιμάζει.

Ωπ, ενδιαφέρουσα τροπή η προσθήκη σχολίων παρά τω Μυθικώ Γίγαντι..

Τάλω,
_προσυπογράφω_ τις ενστάσεις σου.
Άψογος στη διατύπωση μιας κοινής λογικής προσέγγισης.
Με μια επιφύλαξη: ανοίγεις πιο πολλά ζητήματα, απ' όσα κλείνεις.. [που δεν ειν' κακό, βέβαια.. αλλά δημιουργεί κάποια προβληματάκια στο να μαζευτεί το πράμα..;-)].

Λίνα ντε Μιράντα,
σεβόμενος εν γένει τις απόψεις (και τις διακριτές ευαισθησίες σας), επιτρέψτε μου να σας πω, ότι στή _συγκεκριμένη_ απάντηση στον προαναφερθέντα Τάλω, αστοχείτε..
Αντιλαμβάνομαι πλήρως το επιχείρημα διαπλοκής της Ιστορίας με την εξουσία, αλλά πιστέψτε με, τα πράγματα δεν εξελίχτηκαν πάντα μονοσήμαντα..
Είτε μέσω μιας αντι-ηγεμονικής κουλτούρας, όπως θα το έθετε ο Α. Gramsci, είτε δια μιας αντι-ιστορίας των κυριαρχούμενων, όπως έχω ήδη υποστηρίξει αλλού, [και λέω 2 σχόλια παρακάτω].

Το μόνο σημείο το οποίο ο ΤΑΛως δεν έχει 'πολυ-τσιμπήσει' και εσύ Μιράντα δεν έχεις αξιοποιήσει σε σχέση μ' αυτά που (ψυχανεμίζομαι ότι) _πρεσβεύεις_, είναι το θέμα της "Μαύρης Αθηνάς", ένα από τα πιο παρεξηγημένα κατά γνώμη μου εγχειρήματα σε σχέση με την κατανόηση του από το ελληνικό κοινό..!
Αναφέρομαι ακριβώς στο θρίαμβο της Πολιτικής επί της Ιστορίας, και όχι ασφαλώς σε καμία 'στρέβλωση' της ελληνικής αρχαιότητας..
Η προσπάθεια του Μάρτιν Μπέρναλ, όπως και όλα τα αντίστοιχα κινήματα χειραφέτησης στον καιρό του πολιτισμικού σχετικισμού, σκόπιμο (=δηλαδή γόνιμο) είναι να κριθεί με πολιτικούς και όχι ιστοριογραφικούς όρους..

Οι συλλογικές ταυτότητες προκύπτουν σε μια διαδικασία ανατροφοδότησης των χαρακτηριστικών που οριοθετούν την ομάδα. Συζητάμε δηλαδή για πολιτισμικές κατασκευές που αναζητούν επιβεβαίωση, επαλήθευση από τα παράγωγα τους..
Η (αφροαμερικάνικη, κλπ) κοινότητα που διεκδικεί μια ταυτότητα στο παρελθόν για πολιτική χρήση στο παρόν και διεκδίκηση στο μέλλον.
Αντίστροφα, το 'ιστοριογραφικό' προϊόν σηματοδοτεί τη διαφορά (αλλά και το ειδικό βάρος) της ομάδας, χαρίζοντας της πλεονεκτήματα/χαρίσματα/αξία έναντι ΠΑΝΤΑ κάποιων τρίτων.
Αυτό είναι το βασικό pattern,που διέπει την κατασκευαστική των -όποιων- ταυτοτήτων στο πλαίσιο του εθνικού ανταγωνισμού, της κοινωνικής διαπάλης, της αθλητικής αντιπαράθεσης, κλπ. [το μοντέλο λειτουργεί κάλλιστα στην 'θεωρητική' θεμελίωση 'παραδοσιακών' ποδοσφαιρικών αντιπαραθέσεων]

Θα μπορούσα να επιχειρηματολογήσω επί μακρόν [αναγκαστικά..], αλλά δεν θα το κάνω σ' αυτή τη συζήτηση.
Με χαρά όμως για σένα [Μιρ-Λιν]κάπου αλλού, κάποια άλλη στιγμή.

Μιραντολίνα, όπως είπα και στην επόμενη καταχώριση και όπως λέει και ο suigenerisav, το ότι η ιστορία επιδέχεται ιδεολογική ερμηνεία και χειραγώγιση δεν σημαίνει ότι δεν έχει έναν διευρυνόμενο εμπειρικό πυρήνα. Υπάρχει μια δέουσα μεθοδολογία σε όλες τις ιστορικές επιστήμες.

suigenerisav. Γι'αυτό και δεν ενέφερα τον bernal ο οποίος δεν είναι παράλογος, αλλά τους διαφόρους ερασιτέχνες συνεχιστές του που λένε διάφορα περί αρχαίων αφρικανικών γενετικών πεοραμάτων, κλοπής πολιτισμού κτλ.

Προς Γίγαντα,
Σωστός ο παίκτης.
Εντόπισα στο κείμενο σου την προσοχή με την οποία θίγεις τα επι μέρους.

Τάλω μου, χωρίς σκέψη αποδέχομαι το βίωμα και την εμπειρία. Αυτό μου παραδίδεται. Όλα τα άλλα τα καρατσεκάρω και δε μασάω από τίτλους και οφίκια. Αυτό λέω.

Στα χαρτιά των "επιστημόνων" όμως συνήθως εμπειρικός πυρήνας είναι πολύ καλά κρυμμένος κάτω από τόνους λέξεων που αγνοούν επιδεικτικά την λαϊκή σοφία.

(Κάθε φορά που σε βλέπω σε σχόλιο, θυμάμαι το Μακάριοι οι Ειρηνοποιοί)

Λίνα ντε Μιράντα,
με συγκινεί η ευαισθησια σου στα ανθρώπινα πάθη [=εμπειρίες, βιώματα].
Ασφαλώς, τη συμμερίζομαι.
Ωστόσο, σου υπενθυμίζω ότι και αυτά συνιστούν _διαμεσολαβήσεις_.
Εννοώ, ότι όταν ιστορούνται/τυγχάνουν αφήγησης από τρίτους αποτελούν απλώς πηγές.
Προφορικές. Υποκείμενες σε άλλου τύπου στρεβλώσεις/μεταβολές από τα κειμενικά τεκμήρια.
Ζωντανές, ωστόσο, και πάλλουσες.
Απαιτείται όμως προσοχή στην πρόσληψη τους. Στην αποδοχή ή στην ερμηνευτική ένταξη τους.
Και πρέπει, κατεξοχήν θα έλεγα, να "καρα-τσεκάρονται".

Σε κάθε περίπτωση, πρόκειται για στοιχεία μιας συλλογικής Μνήμης.
Εξαιρετικά χρήσιμα σε μελέτες Προφορικης Ιστορίας και Κοινωνικής Ανθρωπολογίας. Με αναντικατάστατα στοιχεία για τα δρώντα υποκείμενα. Με έμφαση στις περιπέτειες των ανώνυμων και των αφανών. Αυτών που συχνά δεν έχουν άλλη φωνή ή ρόλο στην παραδοσιακή ιστορία.

Ας κάνουμε όμως μια χρηστική διάκριση.
Η Ιστορία και η Μνήμη αλιεύουν στα ίδια νερά, αλλά χρησιμοποιούν διαφορετικά δίχτυα.
Επιτελούν διαφορετικές λειτουργίες και αναφέρονται σε διαφορετικά ακροατήρια.
[Αν ποτέ βρεις χρόνο, Pierre Norra, 'History and Memory', OUP, 1988, αν δεν με απατά η μνήμη μου.]
Ας μην τις συγχέουμε-έστω κι άθελα μας.

Για τους επιστήμονες [με, ή χωρίς εισαγωγικά], μιλάς με τόση φόρτιση κάποιες στιγμές, που αισθάνομαι (ίσως λανθασμένα), ότι τους αδικείς..
Πολλοί από αυτούς που έχω στο μυαλό μου στο υπό συζήτηση αντικείμενο, πολύ απέχουν από το "να αγνοούν επιδεικτικά τη λαϊκή σοφία".

Όσο για τους "τίτλους και τα οφίκια", μαζί σου. Και ΑΝ κανείς αρκείται εδώ μέσα [ή όπου αλλού] να τους περιφέρει ως τεκμήρια γνώσης, προφανώς δεν αντιλαμβάνεται ότι είναι γυμνός.
However, this is NOT our case...
;-)

Μιραντολίνα: αντιμετωπίζεις την δουλειά του ιστορικού ως κάποιου είδους γραφειοκρατική διαδικασία. Συνήθως είναι έργο αγάπης.

Πρόσφατα μου είπε ο δάσκαλός μου, Τάλω, πως, κάποτε είχε πει ο Νταλί ότι ο πρώτος που έχει μια ιδέα, που βλέπει φρέσκα και βισινόματα, είναι ο αβανγαρδίστας. Οι πρώτοι που το εντοπίζουν και το επεκτείνουν είναι οι έξυπνοι δημιουργοί. Κι εκείνοι που το κάνουν ευρέως γνωστό και του δίνουν διάσταση σχολής είναι οι γραφειοκράτες.

Αυτό που ισχύει για τους ζωγράφους, ισχύει, τηρουμένων των αναλογιών για όλους.

Δεν αρνούμαι την αγάπη ενός ή δύο ανθρώπων.

Εγώ αγαπητή Μιραντόλ,
θα ήθελα να σε ρωτήσω το εξής:
γιατί πρέπει να βάλουμε μικρές [ή μεγάλες]
"βισινί" [ή άλλες]
ταμπελίτσες σε όσους ασκούν μια δραστηριότητα [δεν τολμώ να αναφερθώ σε καμιά 'επιστήμη', για να μην παρεξηγηθώ..] γύρω μας ;;

Εξηγούμαι:
Γιατί η εργασία του ιστορικού [μια, -ΚΑΙ εξ ιδίων κρίνοντας-, κατεξοχήν χαοτική, προβληματική, ακαλούπωτη 'πετριά' με προσωπικό κόστος] αξίζει να χαρακτηριστεί "γραφειοκρατική".. περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη 'επαγγελματική' δραστηριότητα μπορώ να σκεφτώ στο σύγχρονο κόσμο;

Υποθέτω, όχι επειδή επιτελείται σε γραφείο. Εγώ προσωπικά, γράφω σε καφέ.. ;-))

Αν πάλι, ο bureaucraticism [ο 'γραφειοκρατισμός' δεν μου βγαίνει..], αποτελεί ψιλο-εγγενές/πάγιο/ενδημικό χαρακτηριστικό στην κατανομή της εργασίας του καπιταλισμού, τότε γιατί αξίζει ιδιαίτερης μνείας..;;

Υπ' αυτή την έννοια, ειλικρινώς δεν υπερασπίζομαι το συνάφι μου [γενικότερα, μάλλον το απεχθάνομαι..],αλλά εκτιμώ ότι του αποδίδετε περισσή αξία [και μεθοδικότητα] σε σχέση μ' αυτή που [καλώς-κακώς] διαθέτει στην κοινωνία [τουλάχιστον στην ελληνική..].

Δεν ξέρω αν μπορεί κανείς να μιλήσει "για την αγάπη κανα δυό ανθρώπων", περισσότερων ή και κανενός για ότι τυχόν πλάθει [το ρήμα είναι εδώ συνειδητό], αλλά να σου πω, δεν βλέπω γιατί αυτό έχει και καμιά σημασία..

Τώρα, το σχόλιο για τον Νταλί το εκλαμβάνω ως understatement.
Νομίζω πως ο μουστάκιας λάτρευε να μισεί, να μισείται, να 'δουλεύει' χοντρά τους γύρω του, κάνοντας τους να τον παίρνουν στα σοβαρά, ενώ ο ίδιος τους χλεύαζε..
Εξάλλου, είναι από τους ελαχιστότατους που μπόρεσαν one way or another, πιστεύω, να διανύσει όλη την κλίμακα που περιέγραψες στη διαδικασία διαχείρισης της ιδέας/της έμπνευσης/του μοτίβου στην τέχνη..
[απλώς το σημειώνω.. ;-)]

Σουινγκ, αν κι έχεις σοβαρότερα προβλήματα να αντιμετωπίσεις, βλέπω, ελπίζω να με δεις σα μουσικό διάλειμμα και σημειώνω τα εξής:

το βισινόματο είναι προσωπική αργκό- όπως ξέρουν οι αναγνώστες του ευλόγ μου, προέρχεται από το κολλύριο βισίν. Βισινόματο: καθαρή ματιά, καθαρή από την κοσμική "βρωμιά", τα δήθεν μαθήματα.

Ο αληθινός δάσκαλος σου παραδίδει μόνο τα εργαλεία και σου μαθαίνει να τα χειρίζεσαι.

Η γραφειοκρατία αξίζει μνείας όταν ο φίλτατος Ταλως αναγνωρίζει καλές προθέσεις (ως κι αγάπη) σε ανθρώπους που δεν έχουν καν προθέσεις πλην του "μήνας μπαίνει μήνας βγαίνει".

Είπα μόνη μου ότι η νταλική ρήση αφορά κι άλλους.

Το Νταλί τον θεωρώ εφυέστατο κάθαρμα, ακόμη ευφυέστερο ως κλέφτη και μετριο στα εικαστικά. Δεν υπήρξε πρωτοπόρος σε τίποτε. Κατάκλεψε όσους δεν είχαν καλές δημόσιες σχέσεις. Όντως, όπως λες, έχτισε όνομα με βάση την τάχαμου "πρόκληση" (σκέψου πόσο καθυστερημένος μας ήρθε αυτός του άουτλουκ...).

Κανα δυό ανθρώπων, ή ενός μόνου, η αγάπη έχει πάντα σημασία.

Φιλτάτη Μιραντόλ,

Μα σε βλέπω "σαν μουσικό διάλειμμα", δηλαδή κάτι εξαιρετικά σημαντικό. [το εννοώ, το εννοώ!]

Παιχνίδια που παίζει η γλώσσα λοιπόν! ["βισινόματο"]

Στα περί γραφειοκρατίας δεν έχω την αίσθηση ότι είμαστε απέναντι.
Μόνο ότι είσαι πολύ αυστηρή..
;-)

Όσο για το αν έχω "σοβαρότερα προβλήματα" να αντιμετωπίσω, εκτιμώ το χιούμορ σου..
:-)

ΥΓ. Σου χρωστάω και μια απάντηση για την "κυρά-Δέσποινα που πολυδακρύζει" και το ποιοί, πότε και σε ποιό πλαίσιο το τραγουδούσαν..
Κάποια στιγμή, θα βρούμε την ευκαιρία να ανταλλάξουμε απόψεις: εσύ θα μου πεις για μπλούζ και εγώ για δημώδη ποίηση. Αφήνω σε σένα την πρωτοβουλία.

Κατά τα λοιπά διασκεδάζω.. εξαναγκάζοντας συνμπλογκίτες να ξεσκονίσουν -έστω και κακοχωνεμένα, ας μην είμαι/είμαστε τόσο απαιτητικοί- 'ξεχασμένα' ζητήματα, δοκιμάζοντας να επιδοθούν σε μια επιχειρηματολογία (;) που έχει πάρει [μη-συναινετικό] διαζύγιο με τον 'ορθό λόγο' της "αυτοκρατορικής" Εσπερίας...
lol, lol..

Η γραφειοκρατία αξίζει μνείας όταν ο φίλτατος Ταλως αναγνωρίζει καλές προθέσεις (ως κι αγάπη) σε ανθρώπους που δεν έχουν καν προθέσεις πλην του "μήνας μπαίνει μήνας βγαίνει".

Ε, όχι, δεν είναι έτσι. Ας μου επιτρέψεις να έχω προσωπική άποψη περί του χώρου. Οι ιστορικοί που υπάρχει περίπτωση να έχεις ακούσει δεν έχουν σαν βασικό κίνητρο των μελετών τους την μισθοδοσία. Αυτό είναι καρικατούρα.

Σουινγκ, μ αρες το συναμφότερον: των ανθρώπινων και της αυστηρότητος, ας πούμε.

Πάσο, Τάλω μου. Δεν εννοούσα όλους, εννοούσα την πλειονότητα - ήταν λίγο κακοδιατυπωμένα τα σχετικά...

δοκιμάζοντας να επιδοθούν σε μια επιχειρηματολογία (;) που έχει πάρει [μη-συναινετικό] διαζύγιο με τον 'ορθό λόγο' της "αυτοκρατορικής" Εσπερίας...
lol, lol..

suigeneris, το είπες άθελα σου τέλεια. Froydian slip?

Όπως και να'χει, ακριβώς έτσι είναι... ο "ορθός λόγος" δεν είναι αντικειμενικός και παγκόσμιος, αλλά μια μέθοδος της Εσπερίας (μιας σφαίρας της: η εσπερία έβγαλε και τους ρωμαντικούς, και τους ιντουιζιονιστές και τους υπαρξιστές κλπ).

Το να ζείς στον 19ο αιώνα ήταν της μόδας μόνο για έναν αιώνα...

B F O,

Ατενίζεις αυτάρεσκα το κάτοπτρο σου,
αλλά ο 'καθρέφτης' σου είναι σπασμένος..

Γιαυτό,
Σκέψου ξανά,
προτού σκεφτείς.

ΥΓ.
[η πρώτη διαπίστωση είναι δική μου, τη δεύτερη προτροπή στην απευθύνω με τα λόγια του e.e.cummings].

Πολλά και ενδιαφέροντα θέματα ανακατωμένα με προσωπικές μυθολογίες, κάτι σαν μια λογοτεχνική κακαβιά.

Όσο απομακρύνεται η διατυπώση απόψεων από μία, έστω απλή, βασική, επσιτημονική μέθοδο, ανάλυσης και ερμηνείας. (Αναφέρω εδώ πολύ απλά: όσο δυνατόν αντικειμενικές πληροφορίες και μεθοδους που βασίζονται ειτε σε αποδεδειγμένη έρευνα/πείραμα/πρακτική η σε υπάρχουσα και άρα αποδεκτή ως επί το πλείστον βιβλιογραφία.)

Ένα απλό, ίσως απλοικό αλλά χαρακτηριστικό παράδειγμα εδώ για να τονίσω τι εννοώ, ειναι η διαφωνία περι του χαρακτηρισμού των ιστορικών.

Θέλετε να μάθετε ποιος έχει δίκιο, η αν εχει και κανέις δικιο για το ποιόν των ιστορικών?

Mέχρι και αποδείξεως του εναντίου μπορώ να πώ και εγώ ότι όυτε γραφειοκράτες είναι όυτε εροτύλοι - κυριές και κύριοι είναι εξωγήινοι! Αν θέλετε κάποια καλύτερη απαντηση κανετε ερευνα επιστημονική (έστω και μια απλή δημοσκόπηση ιστορικών) η έστω βασίστε τις απόψεις σας σε επιστημονικά τεκμηριωμένα επιχειρήματα τρίτων.

Το ίδιο πάλι
και για Ντάλι..

και ουτοκαθεξείς..