Συζήτηση με ένα εθνίκι
Τις προάλλες έπεσα πάνω στον φίλο μου τον Κώστα, τον οποίο είχα να δω χρόνια. Καλό παιδί, αλλά τελειωμένο εθνίκι. Παραθέτω μέρος της συζήτησης που είχα μαζί του για του για να δείτε και εσείς με τι εθνόσκυλο είχα να κάνω.bfo: Να, ας πούμε με το βιβλίο της ιστορίας. Τι μύγα σας τσίμπησε πάλι; Είναι κακό δηλαδή να μη μαθαίνουν τα παιδιά στο σχολείο να μισούν τους Τούρκους; Τι θέλουμε να γίνουν, πορωμένοι πατριώτες ή ανθρώποι με κριτικό και ελεύθερο πνεύμα;
Κώστας: Δεν υποστηρίζει κανείς το να μάθουν τα παιδιά να “μισούν τους Τούρκους”. Θα πρέπει όμως να μάθουν ότι υπήρξε κάποτε κάτι που λέγονταν “τουρκοκρατία” και πως αυτό ήταν μισητό. Θα πρέπει να ξέρουν ότι έλαβε κάποτε χώρα εισβολή στην Κύπρο. Αν ο σκοπός σου είναι να διδάξεις την ιστορία, τότε πρέπει να την διδάξεις ως έχει, όχι εξωραϊζοντας γεγονότα του παρελθόντος (πχ. ότι η σφαγή της Σμύρνης μπορεί να περιγραφεί ως “συνωστισμός στο λιμάνι”) για να πετύχεις τάχα μου την φιλία των λαών. Δεν κτίζεις “κριτική σκέψη” στα παιδιά με αυτό τον τρόπο. Είτε παρουσιάζεις τα γεγονότα ως έχουν, είτε πουλάς προπαγάδα, τάχα μου υπερ της ειρήνης.
bfo: Γιατί “τάχα μου”; Δεν είναι σημαντική η φιλία των λαών; Τι είναι σημαντικότερο, να διδαχθούμε το τι ακριβώς έγινε στην Χιο και ποιός έσφαξε ποιόν, ή να ζήσουμε σήμερα ειρηνικά με τους γείτονές μας;
Κώστας: Νομίζω ότι έχουμε μπερδέψει τα μπούτια ημών. Η ειρήνη και ο πόλεμος δεν είναι θέμα διδακτέας ύλης αλλά στρατηγικών επιλογών, συμφερόντων, ιστορικών συσχετισμών και άλλων σχετικών παραγόντων. Αν είναι να γίνει πόλεμος δεν θα τον κυρήξει ο κυρ Μεχμέτ ή ο κυρ Μήτσος, αλλά το στρατιωτικό κατεστημένο της Τουρκίας ή η μεγαλοαστική τάξη της Ελλάδας. Εξάλλου, όπως μας διδάσκει η πείρα, τα νήματα του πολέμου τα κινούν οι μεγάλες δυνάμεις.
Άλλωστε δεν κτίζεις την ειρήνη με εξωραϊσμό του παρελθόντος και συμψηφισμό. Η ειρήνη μπορεί να βασιστεί μόνο στην κατανόηση του τι έχει γίνει και το ειλικρινές και έμπρακτο ξεπέρασμα του. Αλλιώς η ιστορία εκδικείται. Νομίζεις ότι τα παιδάκια στις πρώην Σοβιετικές δημοκρατίες δεν διδάσκονταν την προπαγάνδα των σοβιετικών επί 70 χρόνια; Οδήγησε αυτό στην “ειρήνη” με την Ρωσσία, μόλις διεσπάσθη η ΕΣΣΔ; Η ειρήνη στηρίζεται στην πράξη, στην συγνώμη και την αλληλοπεριχώρηση, όχι σε θεωρίες. Νομίζεις μήπως ότι π.χ ένα σχολικό βιβλίο στην Παλαιστίνη που να λέει τι ωραία περνάνε με το Ισραήλ θα φέρει την ειρήνη στην μέση ανατολή; Δεν βλέπει ο κόσμος τι γίνεται απέξω, με το τείχος που κτίζεται, τις μπολντόζες που γκρεμίζουν τα σπίτια του, την κατοχή των εδαφών του, κλπ; Τα παιδιά μεγαλώνουν, βλέπουν και κρίνουν.
Παρουσιάζουν διάφοροι επαγγελματίες αφελείς το παράδειγμα Γαλλίας και Γερμανίας οι οποίες συνέγραψαν κοινά βιβλία ιστορίας. Καλά, δεν έχουμε καμμία αίσθηση της αναλογίας; Χάσαμε κάθε πολιτικό κριτήριο; Οι δυο αυτές χώρες προχώρησαν στην κίνηση αυτή αφού πρώτα α) η Γερμανία έχασε τον πόλεμο, β) έπαψε κάθε αξίωση επί των εδαφών της άλλης χώρας, γ) έκαναν την αυτοκριτική τους, και δ) επέρασαν 50 χρόνια. Αν η Γερμανία διατηρούσε υπο κατοχή ή έστω διεκδικούσε εδάφη της Γαλλίας θα έκαναν το ίδιο;
bfo: Κάτσε ρε φίλε. Δηλαδή οι τόσοι επιστήμονες που μαζεύτηκαν και συνέγραψαν τα βιβλία, ή οι άλλοι που τα υποστηρίζουν δεν ξέρουν τι κάνουν και ξέρεις εσύ; Δηλαδή ποιός είναι αρμοδιότερος για τα σχολικά βιβλία, αν όχι οι επιστήμονες ιστορικοί;
Κώστας: Σε μια εποχή παρακμής της επιστημονικής σκέψης γενικά και γενικευμένης παραπλάνησης ειδικότερα, είναι αστείο να μιλάμε για ανεξάρτητους επιστήμονες που διαβεβαιώνουν με την βούλα τους την εγκυρότητα της ιστορίας που συγγράφουν. Τα πάντα κρίνονται εκ του αποτελέσματος και των επιχειρημάτων, όχι με βάση τους ακαδημαϊκούς τίτλους.
Εδώ στις θετικές επιστήμες και γίνεται απίστευτο αλισβερίσι παγκοσμίως, με πληρωμένα “αποτελέσματα”, κάλυψη του βιομηχανικού και στρατιωτικού κατεστημένου και πλήρη προσχώρηση στα καπιταλιστικά ιδεολογήματα. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι στις ανθρωπιστικές “επιστήμες” τα πράγματα θα είναι καλύτερα; Όταν μάλιστα οι ανθρωπιστικές επιστήμες, αντίθετα με τις θετικές, είναι από την φύση τους έρμαια πολιτικών θεωριών, ιδεολογημάτων και συμφερόντων. “Επιστήμονες” των ανθρωπιστικών επιστημών άλλωστε στελεχώνουν και τα λεγόμενα “θινκ τανκς” που διατυπώνουν την ιδεολογία των μεγάλων δυτικών δυνάμεων. Η ιστορία εξάλλου δεν είναι μαθηματικά, ώστε να διαβεβαιώνουν όλοι το ίδιο αποτέλεσμα. Υπάρχει η ιστορία των νικητών, η ιστορία του συστήματος κλπ.
Ειδικά σε χώρες μπανανίες όπως η δική μας, όπου το επιστημονικό μας κατεστημένο έχει λάβει τους τίτλους του στο εξωτερικό και επιστρέφει με όλη την δυτική προπαγάνδα στις βαλίτσες του και την ορμή του νεοφώτιστου. Εδώ πάει ο άλλος και πλένει πιάτα για δέκα χρόνια στις ντάινες της Αστόριας και επιστρέφει τελείως “αμερικανάκι”, και θα γλυτώσει εκείνος που μπαίνει στο εκπαιδευτικό τους σύστημα και μαθαίνει να σκέφτεται με βάση τις θεωρίες, τις παραδοχές και τα paradigm τους; Αναγκαστικά θα μεταφέρει τα ιδεολογήματα που διδάχθηκε στον τόπο μας, ανάμεικτα με τις μεθοδολογικές αρχές της επιστήμης του.
Ορίστε πως το θέτει ο Γκυ Ντεμπόρ:
Όλοι οι ειδικοί είναι άνθρωποι του κράτους και των μέσων μαζικής ενημέρωσης, και δεν αναγνωρίζονται σαν τέτοιοι παρά μόνο εξαιτίας αυτού του γεγονότος. Κάθε ειδικός υπηρετεί το αφεντικό του, διότι καθεμία απ' τις παλιές δυνατότητες ανεξαρτησίας έχει σχεδόν εκμηδενιστεί απ' τις συνθήκες οργάνωσης της σημερινής κοινωνίας. Ο ειδικός που υπηρετεί καλύτερα είναι ασφαλώς εκείνος που ψεύδεται. (…) Δεν υπάρχει τώρα πια κρίση, για την οποία να υπάρχει η εγγύηση μιας σχετικής ανεξαρτησίας, από μέρους εκείνων που αποτελούσαν τον επιστημονικό κόσμο. Απο μέρους εκείνων, λόγου χάρη, που υπερηφανεύονταν άλλοτε για την ικανότητα τους επαλήθευσης, που τους επέτρεπε να προσεγγίζουν ό,τι αποκαλούσαν αμερόληπτη ιστορία των πραγμάτων, ή τουλάχιστον να πιστεύουν ότι άξιζε να γνωστοποιηθεί. (…)
bfo: Και δεν μου λες, γιατί δηλαδή όλοι αυτοί να ενδιαφέρονται για το πως διδάσκεται η ιστορία στην Ελλάδα;
Κώστας: Μια και πιάσαμε τα τσιτάτα, θα στο θέσω με τα λόγια του Σαμπκομαντάντε Μάρκος. Είναι μήπως και αυτός Ελληναράς (ή μάλλον Τσιαπαράς); Γράφει λοιπόν, ο δικός σου:
Ο ψυχρός πόλεμος θα έπρεπε να δώσει έναν μονοπολικό κόσμο, ένα και μόνο έθνος που κυριαρχεί στον κόσμο χωρίς αντίπαλο, αλλά για να το πετύχει αυτό, ο μονοπολικος κόσμος θα πρέπει να πετύχει την λεγόμενη “παγκοσμιοποίηση”. (…)
Η ιδέα στην οποία βασίζεται η παγκοσμιοποίηση είναι αυτό που αποκαλούμε “νεοφιλελευθερισμό”, μια νέα θρησκεία η οποία επιτρέπει στην παγκοσμιοποίηση να λάβει χώρα. Σε αυτό τον “Τέταρτο Παγκόσμιο Πόλεμο”, εδάφη κατακτούνται, εχθροί καταστρέφονται και οι κατεκτημένες περιοχές τίθενται υπό διακυβέρνηση. Αυτός ο “Τέταρτος Παγκόσμιος Πόλεμος” καταστρέφει την ανθρωπότητα καθώς η παγκοσμιοποίηση οικουμενικοποιεί την αγορά, και ότιδηποτε ανθρώπινο αντιτίθεται στην λογική της αγοράς αποτελεί εχθρό και θα πρέπει να καταστραφεί.
Ποιό είναι το κύριο πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο μονοπολικός κόσμος στην πορεία του προς την παγκοσμιοποίηση; Τα εθνικά κράτη, οι αντιστάσεις, η κουλτούρα, ο τρόπος του κάθε έθνους να βλέπει τον κόσμο, ό,τι το κάνει να διαφέρει από τα άλλα έθνη. Πως είναι δυνατό να δημιουργηθεί ένα παγκόσμιο χωριό όπου όλοι είναι ίδιοι αν υπάρχουν τόσες διαφορές; Όταν λέμε ότι πρέπει να διαλυθούν τα εθνικά κράτη και να μετατραπούν σε ερήμους, δεν εννοούμε ότι θα σκοτώσουν τον κόσμο, αλλά τον τρόπο ζωής του κάθε λαού. Μετά την καταστροφή θα έρθει το ξανακτίσιμο. Θα ξανακτιστούν οι διάφορες περιοχές μέσα σε ένα νέο πλαίσιο. Εκείνο που ορίζουν οι νόμοι της αγοράς. Αυτή είναι η κινητήρια δύναμη της παγκοσμιοποίησης.
Το πρώτο της εμπόδιο είναι τα εθνικά κράτη: πρέπει να τους επιτεθεί και να τα καταστρέψει. Ότι κάνει ένα κράτος “εθνικό” πρέπει να καταστραφεί: η γλώσσα, ο πολιτισμός, η οικονομία, η πολιτική του ζωή και ο κοινωνικός του ιστός. (…)
Κάθε πολιτισμική διαφορά η οποία κάνει ένα Γάλλο Γάλλο, έναν Ιταλό Ιταλό, ένα Δανό Δανό, έναν Μεξικανό Μεξικανό, πρέπει να καταστραφεί, γιατί αποτελεί φράγμα στην παγκοσμιοποίηση της αγοράς. (…).
Αυτό σημαίνει ότι η πολιτιστική ιστορία, η ιστορία της παράδοσης, συγκρούεται με αυτή την διαδικασία και αποτελεί επομένως εχθρού της παγκοσμιοποίησης. Αυτό είναι ιδιαίτερα σοβαρό στην Ευρώπη, όπου υπάρχουν έθνη με μεγάλες παραδόσεις.[Σαμπκομαντάντε Μάρκος, Ο Τέταρτος Παγκόσμιος Πόλεμος]
bfo: Πάντως, ως γνωστόν τα έθνη είναι κατασκευασμένες έννοιες.
Κώστας: Εξαρτάται. Τι εννοείς με αυτό; Αν εννοείς ότι δεν είναι κάτι το απτό, εν μέρει έχεις δίκιο. Αλλά μη απτή είναι επίσης η έννοια της ελευθερίας, της αξιοπρέπειας κλπ. Δεν πρέπει να παλεύουμε γι’ αυτές και να τις θεωρούμε σημαντικές; Εξάλλου, όπως η ελευθερία, έτσι και το έθνος έχει και ένα απτό μέρος. Το απτό στην ελευθερία είναι να μπορείς πχ. να μετακινείσαι ελεύθερα, να επιλέγεις τι θα κάνεις κλπ. Το απτό στο έθνος είναι πως το αποτελεί ένα υλικό σώμα, το άθροισμα των ομοεθνών σου, και των συγκεκριμένων συνηθειών, πιστεύω, πολιτισμικών προσλαμβανουσών κλπ που καθοδηγούν την συμπεριφορά τους, η οποία είναι και απτή και πρακτική. Τι πιο πρακτικό από το πως ζείς, τι τρώς, σε τι είδους σπίτι μένεις;
bfo: Το εννοώ περισσότερο με την έννοια ότι τα έθνη είναι μια κατασκευασμένη ιδέα από μια ομάδα ανθρώπων (διανοούμενους κλπ) που απευθύνεται στον πολύ κόσμο για τον έλεγχο του, για να είναι “κρέας για τα κανόνια” κλπ. Δεν υπήρχε καν η έννοια του έθνους πριν από 300 χρόνια.
Κώστας:Αυτές είναι ανιστόρητες κουταμάρες. Καταρχήν η ιδέα πως τα έθνη εφευρέθηκαν πριν από ολίγους αιώνες είναι μια μπαρούφα και μισή. Τι ήταν οι Κινέζοι προ δυο χιλιάδων ετών; Περίμεναν άραγε τον Χόμπσμπάουμ για να μάθουν ότι αποτελούν έθνος; Οι εβραίοι ως τι επιβίωσαν επί χιλιετίες, σκορπισμένοι μάλιστα δεξιά και αριστερά χωρίς δικό τους κράτος; Οι έλληνες, καίτοι χωρισμένοι σε πόλεις-κράτη δεν συνιστούσαν εννιαίο έθνος, και δεν μιλούσαν και έγραφαν με συνείδηση της κοινής τους ταυτότητας (πχ. “έλληνες είναι οι της ελληνικής παιδείας μετέχοντες”); Οι Πέρσες, οι Ινδοί, κλπ τι ήταν;
Τα περί εθνών είναι συνέχεια της ίδιας υπεροψίας και ρατσιστικής σκέψης που διέκρινε την Δύση από την απαρχή της αποικιοκρατίας: ό,τι ισχύει για το δυτικό άνθρωπο είναι ο παγκόσμιος κανόνας. Διαβάζουν οι δικοί μας “επιστήμονες” των ανθρωπιστικών επιστημών τις δυτικές θεωρίες για την γέννεση των σύγχρονων ευρωπαϊκών εθνών και ως επαρχιώτες φασονάδες τις μεταφέρουν αμάσητες. Στα είπα και πριν. Άσε που τις μεταφέρουν και χοντροκομμένες, σαν κλισέ εφήβων. Θέλω να πω, γράφουν οι ξένοι και περιγράφουν τις σύνθετες και μακρόχρονες διαδικασίες εθνογέννεσης των σύγχρονων δυτικών κρατών, στις οποίες έπαιξαν ρόλο εκατοντάδες παράγοντες, οικονομικοί, πολιτιστικοί, πολιτικοί κλπ. Την ανεκδιήγητη μπαρούφα όμως ότι τα έθνη εμφανίστηκαν επειδή επέβαλλαν την ιδέα τους οι διανοούμενοι, μόνο στην χώρα μας την ακούμε!
bfo: Έστω. Ας ξαναγυρίσουμε όμως στο θέμα μας. Δηλαδή, όλοι συνωμοτούνε ειδικά εναντίον της Ελλάδας, έτσι; Σαν μεγάλη ιδέα δεν έχουμε για τον εαυτό μας; Μαζεύτηκαν δηλαδή διάφοροι σκοτεινοί τύποι και ασχολούνται όλοι με το αν θα γράφει το βιβλίο ιστορίας “σφαγή” ή “συνωστισμός”; Τι παράνοια είναι αυτή που σας δέρνει εσάς τους ελληναράδες!
Κώστας: Είπε κανείς ότι συνωμοτούν “ειδικά εναντίον της Ελλάδας”; Οι μεγάλες δυνάμεις συνωμοτούν παντού και πάντα, εναντίον όλων των αντιπάλων τους, εξωτερικών και εσωτερικών. Δηλαδή εσύ τώρα το πρωτάκουσες; Συνωμοσία δεν σημαίνει Λιακόπουλος, X-files και γελοιότητες. Σημαίνει απλά καλυμένη πολιτική δράση. Ξέρουμε ας πούμε ότι οι ΗΠΑ ήταν πίσω από δεκάδες δικτατορίες στην λατινική αμερική και αλλού. Δεν βγήκαν προφανώς να το πουν καθαρά (το οποίο θα προκαλούσε διεθνή κατακραυγή), αλλά κινήθηκαν με μυστικές συμφωνίες, διπλωματία κεκλεισμένων των θυρών, κρυφούς λογαριασμούς οικονομικής υποστήριξης κ.ο.κ. Ε, αυτές τις μυστικές κινήσεις τις λέμε παραδοσιακά “συνομωσία”.
Ορίστε τι λέει ο αμερικάνος συγγραφέας Γκορ Βιντάλ επί του θέματος:
”*Δυστυχώς οι Αμερικανοί, ως άλλα σκυλιά του Παβλόφ, έχουν εκπαιδευτεί από τα ΜΜΕ να αντιδρούν με χαχανητά σε κάθε αναφορά της λέξης «συνωμοσία». Για να πιστέψει ένας Αμερικανός ότι υπάρχει συνωμοσία, πρέπει επίσης να πιστεύει στα UFO.*”
Την ίδια πλύση εγκεφάλου προμοτάρουν και στην χώρα μας. Έχουμε φθάσει οποιος καταγγέλει στημένα παιχνίδια να θεωρείται συνωμοσιολόγος τύπου Λιακόπουλου και ψώνιο. Λες και δεν ξέρουμε από πρώτο χέρι πως κανονίζονται τα πράγματα. Η χούντα άραγε με ποιανού την υποστήριξη “άνθισε” στην χώρα μας; Ρε εδώ είχαμε το σκάνδαλο με το σύστημα υποκλοπών που παρακολουθούσε όλο τον πολιτικό κόσμο της χώρας μας και πέρασε στο ντούκου, και εσύ μου λες ότι δεν υπάρχουν “συνωμοσίες”;
bfo: Δηλαδή για όλα στην Ελλάδα φταίνε η Ευρώπη και η Νέα Τάξη;
Κώστας: Οχι, γιά τις λεπτομέρειες μόνο. Για τα σοβαρά φταίει η Νίτσα Λουλέ κι ο κυρ Μήτσος ο σκουπιδιάρης.
Τα πράγματα είναι απλά: κάθε δύναμη που έχει συμφέροντα να υπηρετήσει καθώς και δυνάμεις και λεφτά να διαθέσει θα ενεργεί υπερ των συμφερόντων της. Φανερά, όπου την παίρνει και κρυφά αλλού. Κονδύλια για μίζες, για κλείσιμο στομάτων, για ακαδημαϊκή “έρευνα”, για έλεγχο πολιτικών, δημοσιογράφων και διανοούμενων παίζουν παντού και πάντα. Στο οικονομικό τομέα οι βρώμικες κινήσεις δίνουν και παίρνουν, είναι γνωστά αυτά. Ακόμη και στον πολιτιστικό τομέα: πχ. οι χορηγίες του ιδρύματος Φορντ στην χώρα μας και αλλαχού.
Δυστυχώς ο κόσμος, ειδικά ο νεότερος, αγνοεί αυτό το παρελθόν, ή αδυνατεί να καταλάβει την πολιτική του σημασία, απολιτικοποιημένος καθώς είναι. Γι’ αυτό και σήμερα έχουν αποθρασυνθεί τελείως. Τουλάχιστον το ίδρυμα Φορντ παρίστανε τον χορηγό της τέχνης. Αντίθετα, σήμερα δίνουν χρήματα απευθείας για πολιτικούς σκοπούς, μπροστά στα μάτια όλων, και μάλιστα άτομα και οργανισμοί γνωστοί για το ρόλο τους. Να δες το CDRSEE, το οποίο προωθεί την αλλαγή των σχολικών βιβλίων ιστορίας και σπονσοράρει ιστορικούς και άλλους. Αν γινόνταν κάτι τέτοιο την δεκαετία του ‘70 ή του ‘80 θα είχε βουίξει ο τόπος. Σήμερα, μετά από 20 χρόνια “εκσυγχρονισμού”, αποβλακωμένοι και απολιτικοποιημένοι, οι “λάιτ” αριστεροί μας συντάσονται απευθείας με τις επιταγές του εσμού των μεγαλοσυμφερόντων και των μεγάλων δυνάμεων καταπολεμώντας τον “εθνικισμό” όσων αντιδρούν.
bfo: “Λάιτ” αριστεροί;
Κώστας: Οι κλασσικοί λακέδες της εξουσίας μωρέ, “οργανικοί διανοούμενοι” του εκσυγχρονισμού που το παίζουν ΣΥΝασπισμένοι αριστεροί. Θα τους βρείς σε όλες τις θέσεις μάσας, να ροκανίζουν ευρωπαϊκά κονδύλια, στα πανεπιστήμια, στα υπουργεία, σε οργανισμούς, σε συνέδρια κλπ. Κάτι άτομα σαν εκείνο τον γερμανό υπουργό που το ΄70 πέταγε μολότωφ και το ‘90 έχει χωθεί στις πιο ψηλές καρέκλες. Ταυτόχρονα, γράφουν με ύφος διακοσίων καρδινάλιων για να ενημερώσουν και εμάς τους κάφρους για την μεγάλη εκσυγχρονιστική αποστολή που πρέπει να αναλάβουμε. Δηλώνουν αριστεροί αλλά ψηφίζουν Αρτέμη Μάτσα. Δηλαδή σε κάθε ευκαιρία η άποψη που εκφράζουν ταυτίζεται με τις στρατηγικές, τις επιδιώξεις, τα σχέδια και τους χειρισμούς των μεγάλων δυνάμεων, δηλαδή της εξής μιας, των ΗΠΑ. Η “γενιά του πολυτεχνείου”, καθώς ξεπουλιόνταν μες στις δεκαετίες, ανέθρεψε την επόμενη “αριστερή” γενιά σαν τα μούτρα της και χειρότερα.
bfo: Εντάξει, οι δήθεν αριστεροί είναι γλειώδεις. Αλλά δηλαδή εσείς οι εθνικιστές είστε καλύτεροι που θέλετε να πάμε να πάρουμε την Πόλη;! Δηλαδή αυτός είναι ο στόχος μας εν έτει 2007;
Κώστας: Καταρχήν τι είναι ο εθνικισμός, ξέρεις; Ξέρεις πότε εφευρέθηκε και τι υποδηλώνει ο όρος; Και αυτός δυτικό φρούτο είναι. Εμφανίζεται καταρχήν ως πολιτική ιδεολογία για την απελευθέρωση των δυτικών εθνών από τις πολυεθνικές αυτοκρατορίες και τις δυναστείες τους. Από αυτή την άποψη υπήρξε απελευθερωτικός και προοδευτικός. Είναι τον 20ο αιώνα που ο όρος πήρε βρώμικο όνομα, όταν και πάλι τα δυτικά κράτη αιματοκύλισαν την Ευρώπη δις. Έχουμε λοιπόν, στην δυτική ιστορία τους δυο παγκοσμίους πολέμους, τις αποικίες, το ρατσισμό και την δουλεία, φασισμό και ναζισμό, το ολοκαύτωμα, την Δρέσδη, την Χιροσίμα-Ναγκασάκι, ποτάμια αίματος και μίσους, και είναι οι …έλληνες ειδικά που είναι εθνικιστές; Ή έστω τα Βαλκάνια; Από που και ως που προέκυψε αυτό το απαράδεκτο ιδεολόγημα;
Και για να τελειώνουμε με τις ηλίθιες καρικατούρες. Ποιός ζητάει να πάμε να πάρουμε την Πόλη; Αν το ζητάνε 10-20 βαρεμένοι κάποιας ακροδεξιάς οργάνωσης, σημαίνει αυτό ότι οι έλληνες γενικά, ή όσοι μιλάνε για τα εθνικά ζητήματα ειδικά το πρεσβεύουν; Ζήτησε κανείς οποιονδήποτε επεκτατικό πόλεμο; Γιατί, αυτό σημαίνει εθνικισμός, με την αρνητική έννοια όπως την ξέρουμε από τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δεν έχω υπόψη μου κανέναν που να ζητάει κάτι τέτοιο -ίσως μόνο σε καμμιά ακροδεξιά οργάνωση ή σε κάνα ψυχιατρείο. Όταν φτάνει να βαφτίζεται “εθνικισμός” το να θέλεις να κρατήσεις την ανεξαρτησία σου ή το να μην ενδίδεις στη θέσμιση προτεκτοράτου -όπως με το Σχέδιο Ανάν-, σημαίνει ότι έχουμε χάσει τελείως την μπάλα. Αλλά εδώ έχουμε φτάσει να διαβάζουμε σε ιστολόγια για τον “Βενιζέλο και τη ΛΥΣΣΑ του να προσαρτήσουμε την Κρήτη και τη Θεσσαλονίκη” (!!!). Εμ, βέβαια, άκου “λύσσα” (sic) να θέλουμε ελληνική Κρήτη και Θεσσαλονίκη. Ίσως και η ελληνική Πελοπόννησος παραπάει ως απαίτηση, αφού όπως μας λέει η κυρία Κουλούρη:
Οι πολιτικές εξελίξεις της τελευταίας δεκαετίας στα Βαλκάνια και η αναθεώρηση του παρελθόντος που συνεπάγονται οδήγησαν τις βαλκανικές ιστοριογραφίες σε μια αναζήτηση του «κοινού» παρελθόντος, των κοινών ιστορικών εμπειριών της βυζαντινής και της οθωμανικής αυτοκρατορίας και της «κληρονομιάς» τους στη θρησκευτική, πολιτισμική και θεσμική σφαίρα.
Η νέα αυτή τάση σημαίνει αναθεώρηση της βασικής, κοινής στα βαλκανικά εθνικά κράτη (πλην του τουρκικού, βεβαίως) ερμηνείας της οθωμανικής κληρονομιάς: ότι η οθωμανική περίοδος της ιστορίας τους υπήρξε μια «αλλότρια» επιβολή στις αυτόχθονες χριστιανικές κοινωνίες που είχε τη μορφή «ζυγού».
“Αλλότρια” σε εισαγωγικά η οθωμανική αυτοκρατορία, η οποία βέβαια δεν ήταν καν “ζυγός” (σε εισαγωγικά και αυτός). Όταν οι ιστορικοί, όπως η κα. Κουλούρη, γράφουν τέτοια, δεν προκαλεί εντύπωση που φθάνουμε να διαβάζουμε κατά της προσάρτησης της Κρήτης και της Θεσαλλονίκης.
bfo: Καλά, πλάκα έκανα περί Πόλης.
Κώστας: Βρε τον αστειέμπορα, σε καλό να μας βγεί τόσο γέλιο. Αυτό είναι μια άλλη κατάντια του πολιτικού διαλόγου εν έτει 2007. Γεμίσαμε “πλακατζήδες”, ήτοι ηλίθιους οι οποίοι πετάνε από εδώ και από εκεί σαχλίτσες παρόμοιου τύπου εν είδει πολιτικού σχολίου και όταν τους στριμώξει κανείς επισημαίνοντας τις ασυναρτησίες τους το γυρίζουν στο “πλάκα έκανα”.
Αλλά και τα “σοβαρά επιχειρήματα” παρομοίου επιπέδου είναι. Επισημαίνεις πχ. υπαρκτές και αναγνωρισμένες σχέσεις διαπλοκής, όπως το CDRSEE και τους χρηματοδότες τους και σε λένε “συνομωσιολόγο” ή σε παρουσιάζουν ως γραφικό που πιστεύει ότι όλοι συνωμοτούν εναντίον μας κλπ. Φυσικά τα συγκεκριμένα σου στοιχεία τα κάνουν γαργάρα. Λες πάλι για τις χαλκέψεις των βιβλίων ιστορίας και αποφαίνονται ότι σκοπός σου είναι να διαιωνίσεις το μίσος προς την Τουρκία, ότι θέλεις “πειθήνιο κρέας για τα κανόνια”, κλπ.
Καταγγέλεις τους χειρισμούς και τις πολεμικές εκστρατείες των ΗΠΑ και σε βαφτίζουν “αφελή αντιαμερικάνο” που μισεί τον Αμερικάνικο λαό και άλλες τέτοιες παπάρες. Θα προσθέσουν βέβαια και την καραμέλα “Ο αντιαμερικανισμός είναι ο σοσιαλισμός των ηλιθίων”. Και βέβαια δεν θα παραλείψουν να πετάξουν και κάποια σπόντα ότι είσαι ΚΑΙ αντισημίτης, ειδικά αν τολμήσεις να κριτικάρεις την πολιτική του Ισραήλ.
Αν πάλι μιλάς για την ελληνική ιστορία ή τολμήσεις να πείς ότι ο ελληνικός πολιτισμός έχει συνέχεια στο χρόνο από την εποχή του Ομήρου τότε σε χαρακτηρίζουν αυτομάτως “οπαδό του Λιακόπουλου” που πιστεύει στην ομάδα έψιλον και τους Ελ που ήρθαν από την Αφροδίτη. Ή αν καταφερθείς εναντίον του σχεδίου Ανάν, το οποίο ορίζει ένα ανεκδιήγητο προτεκτοράτο με απαράδεκτη δομή διακυβέρνησης, σε λένε υπέρμαχο του μίσους, πολεμοκάπηλο κλπ.
Κλασσικό κόλπο είναι να εξωθούν το συλλογισμό σου στο άλλο άκρο και μετά να σου αποδίδουν αυτή την καρικατούρα. Πχ. αν πείς κάτι κατά της αμερικάνικης επέμβασης στο Ιρακ τότε είσαι οπαδός του Σαντάμ, αν πεις ότι η ελληνική γλώσσα είναι ενιαία τότε σε παρουσιάζουν σαν να ισχυρίζεσαι ότι δεν είχε καμμία αλλαγή εδώ και 3,000 χρόνια, αν μιλήσεις υπερ της παράδοσης αυτό σημαίνει ότι θέλεις να πετάξουμε την τεχνολογία, αν κριτικάρεις τις ΗΠΑ τότε δεν πρέπει να φοράς μπλουτζήν, αν αντιμάχεσαι την κατοχή της Κύπρου τότε δικαιώνεις τα εγλήματα του Σαμψών και άλλες τέτοιες διαστρεβλώσεις.
Αν αυτοί οι χαρακτηρισμοί και οι κουτοπονηριές παρατηρούνταν μόνο σε δέκα περιθωριακά έντυπα ή σε μερικά βαρεμένα ιστολόγια θα ήταν καλά. Δυστυχώς τα βρίσκει κανείς σε κείμενα από τις μεγαλύτερες εφημερίδες και τους πιο προβεβλημένους αρθρογράφους μέχρι στις δηλώσεις και τα γραπτά πανεπιστημιακών. Ο δημόσιος λόγος, ο οποίος ποτέ δεν ήταν υψηλού επιπέδου στα μέρη μας, έχει ξεπέσει στο επίπεδο της βρούβας.
bfo: Πάντως πρέπει να παραδεχθείς ότι οι ελληναράδες σχηματίζουν ύποπτες συμμαχίες, από ακροδεξιά στοιχεία μέχρι ΚΚΕδες.
Κώστας: Άλλη βλακεία αυτό. Καταρχήν το "ελληναράδες" ή το "εθνικιστές" αποδίδεται σε άτομα που καμμία σχέση δεν έχουν με τον όρο, μόνο με μόνο επειδή τολμάνε να μιλάνε για τα εθνικά θέματα. Άμα τους βαφτίζεις όλους "ελληναράδες" είναι εύκολο να αποδείξεις ότι "συμμαχία" θέλεις. Έπειτα, το να συμφωνείς σε ένα θέμα με κάποιον δεν σημαίνει ότι αποδέχεσαι τις απόψεις του γενικώς και αορίστως. Το ότι ένας ακροδεξιός τίθεται κατά του Σχεδίου Αναν όπως και εμείς, δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε και στα υπόλοιπα, πχ. στις απόψεις του υπερ των φασιστικών ιδεών, υπερ του να πάρουμε την Πόλη, υπερ του ρατσισμού έναντι των μεταναστών κλπ. Στοιχειώδες, αγαπητέ Ουώτσον. Μπορεί κανείς να εξετάσει τις θέσεις πχ. του Άρδην, να δεί και τις θέσεις του κάθε ακροδεξιού και θα δεί αμέσως τις θεμελιώδεις διαφωνίες. Αλλά το τσουβάλιασμα είναι πιο εύκολη υπόθεση. Είπαμε: δημόσιος διάλογος επιπέδου βρούβας.
Αν θέλεις να μιλήσουμε για περίεργη σύμπλευση τότε τι να πούμε για την καθεστωτική “αριστερά” και όλους τους τάχα μου ευαίσθητους αριστεροχαρούμενους, οι οποίοι σε κάθε ευκαιρία ταυτίζονται με τις απόψεις της κυβέρνησης, των εκσυγχρονιστών και τις νέας τάξης; Από το να σπεύσουν να πανηγυρίσουν για τα θετικά της παγκοσμιοποίησης ή την εισαγωγή της “δημοκρατίας” στο Ιρακ μέχρι το να υπερασπίσουν το σχέδιο Ανάν και να επιβάλλουν τα νέα βιβλία ιστορίας, εγγυημένα με την βούλα του Σόρος και άλλων δημοκρατικών δυνάμεων. Αν κάποιος που δηλώνει “αριστερός” ταυτίζεται σε όλα τα κρίσιμα με το εκσυγχρονιστικό ΠΑΣΟΚ, ε, τότε δεν θα πρέπει να σκεφτεί πως κάτι δεν πάει καλά με την “αριστεροσύνη” του; Αλλά εδώ έχουμε φτάσει “αριστεροί” να χρηματοδοτούνται από ξένες οργανώσεις, ως και από δεξαμενές σκέψης της υπερδύναμης, και να θεωρείται αποδεκτό.
76 σχόλια:
Ευρηματικό και απολαυστικό.
Σοφόν και σαφές.
Είναι τόσο καλό που έπρεπε να το γράφεις ερώτηση-απάντηση και διαφορετικό post!
Ο Κώστας το εθνίκι θα 'πρεπε να 'χει κάποιον μαρξιστή απέναντί του να του θέτει τις σωστές ερωτήσεις κα να εκμαιεύει τις ορθές απαντήσεις! Μακάρι, πάντως, όλα τα εθνίκια να ήταν τόσο τελειωμένα σαν τον Κώστα, αυτός έχει μια ελπίδα να γίνει κάποτε διεθνιστής. Για να γίνει, όμως, θα πρέπει να μάθει αρκετά πράγματα, όπως:
(1) Για τον ταξικό χαρακτήρα της ιστορικής προόδου, που δείχνει να τον αγνοεί τελείως. Παράπλευρη απώλεια της προσκόλλησης στην αστική (και εθνοκεντρική) ιστοριογραφία.
(2) Για την κεφαλαιώδους σημασίας διχοτομία μεταξύ των εννοιών nation, που είναι πολιτική κατηγορία, και ethnicity, που είναι πολιτιστική κατηγορία, τις οποίες, δυστυχώς, η γλώσσα μας αποδίδει αμφότερες ως «έθνος», επιτείνοντας τη σύγχυση. Κάποιος θα πρέπει να του πει ότι ακόμη κι ο Σβορώνος αποφεύγει να αναφερθεί σε συνέχεια του ελληνικού έθνους, προτιμώντας την πιο αόριστη και σαφέστατα πολιτιστική κατηγορία Eλληνισμός.
(3) ότι η λεγόμενη «τουρκοκρατία» (στην πραγματικότητα, το εθνικό όνομα Τούρκοι εμφανίζεται μόλις τον 20 αι.) δεν ήταν παρά η αντικατάσταση μιας ελληνόφωνης χριστιανικής άρχουσας τάξης από μια τουρκόφωνη μουσουλμανική, δεδομένου ότι οι αυτοκρατορικές («ασιατικές») δομές οργάνωσης δεν μεταβλήθηκαν ουσιωδώς, άσε που το «μισητή» συνιστά καλοσσιαία αυθαιρεσία (εικάζω ότι ο Κώστας αγνοεί ότι ο διάδοχος του - ελληνοσέρβου - Κωνσταντίνου ΙΑ' Ντραγκάς Παλαιολόγου, ο - οθωμανοέλληνας - Μωάμεθ Β', έλαβε τον τίτλο του Ρωμαίου Αυτοκράτορα!).
Το έδειξα στον Κώστα, ο οποίος μου έδωσε να σου μεταφέρω τα εξής:
(1) Για τον ταξικό χαρακτήρα της ιστορικής προόδου, που δείχνει να τον αγνοεί τελείως. Παράπλευρη απώλεια της προσκόλλησης στην αστική (και εθνοκεντρική) ιστοριογραφία.
Τον "ταξικό χαρακτήρα της ιστορικής προόδου" τον εννοείς με τον παρωχημένο οικονομιστικό χαρακτήρα, ή αλλιώς; Πως ακριβώς τον ορίζεις και που ακριβώς θέτει ο Κώστας ζήτημα "ιστορικής προόδου";
(2) Για την κεφαλαιώδους σημασίας διχοτομία μεταξύ των εννοιών nation, που είναι πολιτική κατηγορία, και ethnicity, που είναι πολιτιστική κατηγορία, τις οποίες, δυστυχώς, η γλώσσα μας αποδίδει αμφότερες ως «έθνος», επιτείνοντας τη σύγχυση.
Θεωρεί ότι η υποτιθέμενη σύγχυση δεν είναι άτοπη ή αντιπαραγωγική, καθώς η πολιτική και η πολιτιστική έννοια του "έθνους" διαπλέκονται παντού και πάντοτε. Άλλωστε ο συγκεκρασμός των δυο εννοιών έχει ιστορικές ρίζες στις ίδιες τις δυτικές θεωρίες για το έθνος, πχ. της γερμανικής φιλοσοφίας του 19ου αιώνα.
Κάποιος θα πρέπει να του πει ότι ακόμη κι ο Σβορώνος αποφεύγει να αναφερθεί σε συνέχεια του ελληνικού έθνους, προτιμώντας την πιο αόριστη και σαφέστατα πολιτιστική κατηγορία Eλληνισμός.
Καταρχήν η έννοια του "ελληνισμού", όπως την χρησιμοποιεί ο Σβορώνος δεν έχει διαφορά από την έννοια του έθνους όπως την χρησιμοποιούμε εδώ και όπως είναι γενικά κατανοητή. Άλλωστε δεν αποφεύγει δα και τόσο τα περί συνέχειας του έθνους. Π.χ:
"Το πρόβλημα είναι να μένεις αυτό που είσαι, και αυτό βέβαια συνδυάζεται με την πολιτισμική συνέχεια του ελληνισμού. Με το γεγονός ότι, όταν κατακτήθηκε ο ελληνικός λαός είτε από τους Ρωμαίους αρχικά είτε αργότερα από τους Τούρκους, είχε εθνική ενότητα και συνείδηση της ενότητας αυτής. Υπήρχε μια λαϊκή ενότητα, με τη γλώσσα, τα ήθη και τα έθιμα, και είχε συνείδηση της ταυτότητας του αυτής, η οποία του επέτρεψε να αντισταθεί, να αντισταθεί στην απορρόφηση από άλλους λαούς, οι οποίοι ήταν οι κατακτητές του"
(3) ότι η λεγόμενη «τουρκοκρατία» (στην πραγματικότητα, το εθνικό όνομα Τούρκοι εμφανίζεται μόλις τον 20 αι.) δεν ήταν παρά η αντικατάσταση μιας ελληνόφωνης χριστιανικής άρχουσας τάξης από μια τουρκόφωνη μουσουλμανική, δεδομένου ότι οι αυτοκρατορικές («ασιατικές») δομές οργάνωσης δεν μεταβλήθηκαν ουσιωδώς, άσε που το «μισητή» συνιστά καλοσσιαία αυθαιρεσία (εικάζω ότι ο Κώστας αγνοεί ότι ο διάδοχος του - ελληνοσέρβου - Κωνσταντίνου ΙΑ' Ντραγκάς Παλαιολόγου, ο - οθωμανοέλληνας - Μωάμεθ Β', έλαβε τον τίτλο του Ρωμαίου Αυτοκράτορα!).
Ο Κώστας εικάζει ότι αν βλέπεις την ιστορία με οικονομιστικά γυαλιά και ορίζεις τα πάντα μόνο στην βάση "δομών οργάνωσης" είναι εύκολο να σου διαφύγει το τι συνιστά κατοχή και το τι όχι, αφού "οι αυτοκρατορικές («ασιατικές») δομές οργάνωσης δεν μεταβλήθηκαν ουσιωδώς" (αυτό το ουσιωδώς, πόσα χωράει!).
Απομένει η απορία, ποιούς πολεμούσαν οι Βυζαντινοί το 1453, γιατί διέλυσαν τα πάντα όταν μπήκαν στην Πόλη, προς τι οι 500+ μικρές και μεγάλες εξεγέρσεις στα 400 χρόνια μη-ουσιαστικής-αλλαγής-των-δομών-οργάνωσης, κλπ.
Όσο για το ότι "το εθνικό όνομα Τούρκοι εμφανίζεται μόλις τον 20 αιώνα", μάλλον διέφυγε της προσοχής του λαϊκού βάρδου:
"Βασίλη, κάτσε φρόνιμα, να γίνης νοικοκύρης,
για ν' αποχτήσης πρόβατα, ζευγάρια κι' αγελάδες,
χωριά κι' αμπελοχώραφα, κοπέλια να δουλεύουν.
-Μάννα μου εγώ δεν κάθομαι να γίνω νοικοκύρης,
να κάμω αμπελοχώραφα, κοπέλια να δουλεύουν,
και να μαι σκλάβος των Τουρκών, κοπέλι 'ς τους γερόντους".
Τό μέγα πρόβλημα είναι ότι τό εθνίκι παρουσιάζεται στό πόστ αυτό ώς άτομο πού μπορεί καί εκφέρει προτάσεις μέ άνω τών 4 λέξεων περιεχόμενο.
Συνήθως, τά μαρξιστάκια σοκάρονται όταν βρεθούν ενώπιον ενός φασίστα/ναζί/χουντικού (κι όπως αλλιώς τό κατεστημένο έχει βαφτίσει τούς μή αριστερόστροφους διαφωνούντες ) ο οποίος φαίνεται νά έχει μιά κάποια καλοσχηματισμένη (είτε σωστή είτε λανθασμένη) άποψη. Σαφώς επηρεασμένοι από τόν συρμό τού 90 όταν αναπαρήγαγον μετά βδελυγμίας τήν είδηση ότι χρυσαυγίτες χαράζουν σβάστιγκες σέ αθώα κοράσια, μέ αδιαμφισβήτητη επήρεια από τήν κατηγορηματική άρνησή τους νά συνομιλήσουν μέ ακροδεξιούς, σήμερα η έκπληξη είναι μεγάλη.
Πάντως δεν έχει άδικο ο vrennus ότι κάνεις αυτό που κατηγορείς. Βάζεις τον αντίστοιχο Λιακόπουλο της αριστεράς (ή τέλος πάντων τον υποδύεσαι) να κάνει ερωτήματα επιπέδου Μπίστη (ο οποίος πλάκα πλάκα είναι χειρότερος από το λιακόπουλο). Δεκτόν ότι ο (κάθε) Μπίστης ακούγεται αρκετά, αλλά δεν είναι αυτός ο σοβαρός διάλογος που έπρεπε να κάνει ο κώστας
« Ταξικός χαρακτήρας της ιστορικής προόδου » [vrennus]
δεν σημαινει απολύτως τίποτα.
αφ
Καλημέρα sic,
Εξαιρετικό ποστ.
Έχω και γω μία προσέγγιση της «κοινής ιστορίας», ρίξε ένα βλέφαρο και πες μου τη γνώμη σου.
Πιστεύω, ότι περνάμε τη φάση, όπου το έθνος (nation ή ethnic) έχει παίξει τον ιστορικό του ρόλο και πρέπει να διαγραφεί από την ιστορία. Εξ άλλου και οι σχέσεις ιδιοκτησίας που επέβαλλαν το εθνικό κράτος, έχουν ξεθωριάσει. Δεν υπάρχουν πια μεγάλες ιδιωτικές επιχειρήσεις, είναι μεγάλες ανώνυμες εταιρείες εισηγμένες στο παγκοσμιοποιημένο χρηματιστήριο. Δεν χρειάζονται πια ούτε κρέας για κανόνια. Γιατί πατάνε κουμπιά και πληρώνουν εξαθλιωμένους στρατιώτες, που αποβάλλουν τα απωθημένα τους στην άλλη άκρη του κόσμου. Θλιβερές υπάρξεις χωρίς ιδεολογία.
Ανεξάρτητα όμως από αυτά, όσοι συμμετάσχουν στη σημερινή εξουσία, δεξιοί ή αριστεροί, παίρνουν το ποσοστό που τους αντιστοιχεί σε κάθε είδους ρουσφετολογία.
Και αυτό το τελευταίο είναι από όλα το χειρότερο.
"Την ανεκδιήγητη μπαρούφα όμως ότι τα έθνη εμφανίστηκαν επειδή επέβαλλαν την ιδέα τους οι διανοούμενοι, μόνο στην χώρα μας την ακούμε"
Και γω μοιράζομαι την άποψη, ότι η έννοια του έθνους είναι ιστορική έννοια, όχι βέβαια, ότι την επέβαλλαν οι διανοούμενοι, αυτό είναι σα να λέμε ο κύριος δημιούργησε τον άνθρωπο ξεκινώντας από τον Αδάμ καιτην Εύα. Ο Περικλής λ.χ. δεν θα έλεγε ποτέ το ελληνικό έθνος νίκησε τους Πέρσες, αλλά η συμμαχία των ελληνικών πόλεων, που ξέρουμε πόσο εύθραυστες ήταν αυτές οι συμμαχίες.
Ο Κώστας είναι διαβαστερός και δεν αποκλείεται να μας βγει διεθνιστής στο τέλος ;-) Θα πρέπει ωστόσο να του παρατηρήσω τα εξής:
(1) Ο ταξικός χαρακτήρας της ιστορικής προόδου (προόδου = ότι υπάρχει ιστορικό γίγνεσθαι) ανάγεται σε οικονομίστικες ερμηνείες μόνον απ' όσους δεν έχουν κατανοήσει τη συνθετότητα και την ποικιλομορφία της ταξικής πάλης. Γιαν αθυμηθούμε τον Πουλαντζά, το οικονομικό επίπεδο καθορίζει σε τελευταία ανάλυση.
(2) Η «νασιοναλιστική» προσέγγιση βεβαίως έχει ως βάση τις εθνότητες, αλλά θα πρέπει, τουλάχιστον, να μας εξηγήσει ο Κώστας γιατί, διάολε, όλοι οι Διτικοευρωπαίοι χρησιμοποιούν λέξεις με εντελώς διαφορετική ρίζα (και με εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο) για να διακρίνουν το nation από το ethnicity.
(3) Το απόσπασμα από το Ν. Σβορώνο είναι εξόχως δηλωτικό της απροθυμίας ή αμηχανίας του να χαρακτηρίσει ως έθνος την ενότητα (πιο σωστά, τη διαχρονία) του ελληνισμού: Μόλις μέσα σε τρεις γραμματικές περιόδους μιλά για ελληνισμό, για εθνική ενότητα και για λαϊκή ενότητα, αναφερόμενος ουσιαστικά στο ίδιο πράγμα.
(4) Για το εθνικό όνομα των Τούρκων, ο Κώστας υποπίπτει (με ευθύνη μου) στη σύγχυση nation - ethnicity. Ως nation εμφανίζονται τον 20ο αι. οι Τούρκοι. Μέχρι τότε το Τούρκος μάλλον δήλωνε αυτόν που μιλούσε μια Τουρκική γλώσσα (συγκεκριμένα, αυτή των Οθωμανών). Μας αρέσει να προσπαρνάμε το γεγονός ότι η Αυτοκρατορία ουδέποτε αυτοπροσδιορίστηκε Τουρκική, αλλά Οθωμανική.
(5) Το ζήτημα της κατοχής νομίζω πως είναι παραπλανητικό. Μπορούμε να μιλάμε για κατοχή ενός λαού ή ενός έθνους; Γιατί να θεωρήσουμε ότι κατοχή υπήρξε μόνον από τους Οθωμανούς και όχι από τους Φράγκους, τους Βυζαντινούς, τους Ρωμαίους, ή ακόμη και των Πελασγών από τους Έλληνες; Μπορούμε να μιλάμε για κατοχή των Ιλλυριών π.χ. από τους Σέρβους, των Κελτών από τους Φράγκους, των Κινέζων από τους Μογγόλους και πάει λέγοντας; Και γιατί να μην μιλήσουμε και για την σημερινή κατοχή της Ελλάδας από την οικονομική ελίτ;
(6) «Οι δομές οργάνωσης δεν μεταβλήθηκαν ουσιωδώς». Αλίμονο αν στο υπερχιλιετές συνεχές της αυτοκρατορίας οι εξουσιαστικές δομές παρέμεναν αναλλοίωτες!
(7) Την Κωνσταντινούπολη την υπερασπίστηκαν πράγματι οι (λίγοι εναπομείναντες) Βυζαντινοί, αλλά και πολλοί Γενουάτες. Πολλοί Έλληνες, όπως και Σέρβοι επίσης, και Βούλγαροι, και Βενετοί ήταν απ' έξω, με το στρατό του Μωάμεθ, και προσωκούσαν μοιράδι από τη λεηλασία που αυτονόητα για τα δεδομένα της εποχής θα επακολουθούσε - να υπογραμμίσουμε ότι η Κωνσταντινούπολη λεηλατήθηκε ελάχιστα, με βάση τα μέτρα του 15ου αι., γεγονός που αποδεικνύει ότι ο Μωάμεθ προόριζε τον εαυτό του για διάδοχο του Ρωμαίου Αυτοκράτορα.
(8) Μα πιστεύει κανείς ότι επί Βυζαντινών δεν γίνονταν εξεγέρσεις; Αυτό το 500+ περιλαμβάνει άραγε και «εξεγέρσεις» του τύπου των σημερινών συμπλοκών με τα ΜΑΤ;
(9) Να ξέρατε πόσοι λαϊκοί βάρδοι εμφανίστηκαν μετά το 1821 και πόσα «παραδοσιακά» τραγούδια γράφτηκαν κατά παραγγελίαν...
Παρά πάντως τις επιμέρους (μάλλον «τεχνικής φύσεως») διαφωνίες μου με τις θέσεις του Κώστα, νομίζω συμφωνεί ότι τα σχολικά εγχειρίδια ιστορίας είναι όργανα για την καλλιέργεια μιας ορισμένης ιδεολογίας η οποία καλείται να υπηρετήσει μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική σκοπιμότητα. Και η πολιτική σκοπιμότητα δεν κρύβεται!
Καταρχήν, ότι θα έκανες το Ντεμπόρ έναν φτηνό απολογητή μίας καταπιεστικής συνθήκης που ονομάζεται έθνος δεν το περίμενα. Ωστόσο μπράβο, αν υπήρχαν κοκκαλα 8α ειχαν σηκωθεί και θα σε κοπανούσανε. Ευτυχώς για σενα αποτεφρώθηκε. Στην συνέχεια: με το τι εννοεί η κάθε "εθνότητα" έθνος, είναι μία τεράστια -και ανευ νοήματος- συζήτηση, γιατί η καθεμία μπορεί να ενοάει Ο,ΤΙ της καπνίσει.
Ο μεταμοντέρνος πολτός που για μια ακόμη φορά παρουσιάζεις δεν λέει στην πραγματικότητα απολύτως ΤΙΠΟΤΑ, πέραν του ότι για κάποιο περίεργο λόγο όλοι εμείς που κατοικούμε σε αυτή την άκρη των βαλκανίων, έχουμε κάτι "κοινό". Στη συγκεκριμένη περίπτωση τον "πολιτισμό", τη "γλώσσα", τα "σπίτια". Και όλα αυτά συνιστούν ένα "έθνος" που για ένα περίεργο λόγο δέχεται φανερές και κρυφές επιθέσεις από ξένα κέντρα. Παλιά ήταν η κομμουνιστοσυμμορίτες και οι εαμοβούλγαροι. Σήμερα, είναι κάτι αλλο.
Όλως περιέργως αυτό το έθνος μονίμως απειλείται...
Το πως διαβάζει κανείς την ιστορία, δηλ. πια γεγονότα ακριβώς κοιτάει είναι δικαίωμα του. Το ζήτημα είναι αν κανείς επιδιώκει τελικά να βρει κάποια ψήγματα αλήθειας ή να γίνει ο φτηνός απολογητής των σφαγείων.
Ας πούμε δεν είναι πολύ ενδιαφέρον ότι το άμοιρο ελληνικό κράτος από το 1821 και μετά όλο από τους τούρκους κυνηγιέται αλλά εις βάρος του τούρκικου κράτους επεκτείνεται? (Οκ, στην Κύπρο δεν του βγήκε το πραξικόπημα και τον ήπιε.)
Και πριν τελειώσω, στο παλιό σχολικό βιβλίο Ιστορίας (αυτό που δίναμε για πανελλήνιες) και το οποίο σαν παράρτημα έιχε πλήθος πηγών έλεγε διάφορα εκεί κατορθώματα του ελληνικού στρατού στην κατεχόμενη Σμύρνη. Με περιεχόμενο αν μη τι άλλο όχι "διεθνιστικό" αλλα ως και ανθελληνικό.Γιατί ξαφνικά τέτοια πρεμούρα;
Τέλος πιστεύω ότι ο καθένας μιλά από και σύμφωνα με το πως βλέπει τον εαυτό του. Προσωπικά σαν εκμεταλλευόμενος και καταπιεζόμενος έχω πολύ λίγα κοινά με τους έλληνες εκμεταλλευτές και καταπιεστές μου και αντιθέτως πολλά περισσότερα με τους τούρκους, βούλγαρους, μακεδόνες, αλβανούς εκμεταλλευόμενους και καταπιεζόμενους. Απλά πράγματα.
ΥΓ. Ασε επιτέλους τους κινέζους στην ησυχία τους, ή διάβασε τίποτα σχετικό.
ΥΥΓ. Να βγούμε για καμία μπύρα. Τουλάχιστον θα μπορέσω να σου κοπανήσω το μπουκάλι στο κεφάλι...
Καταρχήν, ότι θα έκανες το Ντεμπόρ έναν φτηνό απολογητή μίας καταπιεστικής συνθήκης που ονομάζεται έθνος δεν το περίμενα. Ωστόσο μπράβο, αν υπήρχαν κοκκαλα 8α ειχαν σηκωθεί και θα σε κοπανούσανε. Ευτυχώς για σενα αποτεφρώθηκε.
Το ότι το έθνος συνιστά "καταπιεστική συνθήκη" μας το παρουσιάζεις ως αυτοπόδεικτο; Απ' ό,τι θυμάμαι πχ. στην Δύση, τα σύγχρονα έθνη εμφανίστηκαν αντιθέτως ως απελευθερωτικές συνθήκες (sic), δεδομένου ότι αφορούσαν στην διάλυση των καταπιεστικών προηγούμενων δομών όπως οι φεουδαρχικής καταγωγής αυτοκρατορίες. Σε κάθε περίπτωση, στην διανόηση και στον δυτικό πολιτισμό η έννοια του έθνους κάθε άλλο παρά καταπιεστικό ρόλο είχε. Θυμίζω τις απόψεις των ρομαντικών για το έθνος, των Χεγκελιανών, κλπ. Θυμίζω επίσης τους εθνικοαπελευθερωτικούς πολέμους του 20ο αιώνα, από την Ινδία μέχρι το Βιετνάμ.
Στην συνέχεια: με το τι εννοεί η κάθε "εθνότητα" έθνος, είναι μία τεράστια -και ανευ νοήματος- συζήτηση, γιατί η καθεμία μπορεί να ενοάει Ο,ΤΙ της καπνίσει.
Όπως τεράστια είναι και η συζήτηση περί ελευθερίας, δικαιοσύνης, κομμουνισμού και γενικά οποιοδήποτε σημαντικού πολιτικού ή φιλοσοφικού ζητήματος. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι "άνευ νοήματος".
(Εκτός αν είσαι θετικιστής του 19ου αιώνα που θεωρεί πως νόημα έχει μόνο ότι μετράται και ορίζεται μοναδικά και απολύτως συγκεκριμένα. Δυστυχώς αυτή την θεωρία ούτε καν οι φυσικοί δεν την συμμερίζονται στην εποχή μας).
Ο μεταμοντέρνος πολτός που για μια ακόμη φορά παρουσιάζεις δεν λέει στην πραγματικότητα απολύτως ΤΙΠΟΤΑ, πέραν του ότι για κάποιο περίεργο λόγο όλοι εμείς που κατοικούμε σε αυτή την άκρη των βαλκανίων, έχουμε κάτι "κοινό". Στη συγκεκριμένη περίπτωση τον "πολιτισμό", τη "γλώσσα", τα "σπίτια".
Δεν καταλαβαίνω την ένσταση σου εδώ. Το ότι εμείς που κατοικούμε σε "αυτή την άκρη των βαλκανίων" συνιστούμε έθνος σου είναι πρωτάκουστο ή περίεργο;!
Γιατί γράφεις "για κάποιον περίεργο λόγο"; Δεν υπάρχει κανένας περίεργος λόγος για τον οποίο συνιστούμε έθνος, υπάρχει μόνο ένας απλός και ξακάθαρος λόγος, όπως συμβαίνει άλλωστε με όλα τα έθνη της Γης: συνιστούμε έθνος λόγο κοινών ιστορικών καταβολών, συγχρωτισμού και κοινής γλώσσας και πολιτισμού.
Μήπως διαφωνείς με το ότι τα παραπάνω ισχύουν; Δηλαδή θες να πείς ότι έχεις ζήσει για καιρό σε ξένους τόπους όπου κατοικούν αλλότρια έθνη και δεν πρόσεξες τις διαφορές;
Δεν πρόσεξες δηλαδή ότι σε αντίθεση π.χ. με τον Μπάμπη από την Πάτρα και τον Μήτρο από την Φλώρινα, οι άλλοι στας ξένας χώρας έχουν διαφορετικές ιστορικές καταβολές από εσένα (δεν πέρασαν από Χούντα, δεν τους λέει τίποτα το όνομα Μητσοτάκης), διαφορετικό πολιτισμό (δεν σκαμπάζουν από ρετσίνα, δεν γελάνε με τον Σταυρίδη και τον Βέγγο), διαφορετική γλώσσα και πολιτισμό;
Και όλα αυτά συνιστούν ένα "έθνος" που για ένα περίεργο λόγο δέχεται φανερές και κρυφές επιθέσεις από ξένα κέντρα. Παλιά ήταν η κομμουνιστοσυμμορίτες και οι εαμοβούλγαροι. Σήμερα, είναι κάτι αλλο.
Όλως περιέργως αυτό το έθνος μονίμως απειλείται...
Καθόλου περιέργως, αφού όλα τα έθνη απειλούνται. Ας πούμε την εποχή του εμφυλίου στην οποία αναφέρεσαι σε θυμάσαι τίποτα φανερές και κρυφές επιθέσεις από ξένα κέντρα; Για τίποτε άγγλους, αμερικάνους δεν έχεις ακούσει; Ούτε για τους σχεδιασμούς του Στάλιν για την ανατολική ευρώπη;
Τι έγινε λοιπόν, υπογράψαμε κανένα συμβόλαιο και δεν απειλούμαστε πλέον; Και μάλιστα την εποχή της έξαρσης του παγκοσμιοποιημένου ελέγχου και των ιδεολογημάτων που των συνοδεύουν; Ε, λοιπόν εμένα ΑΥΤΟ αν συνέβαινε θα μου φαίνονταν περίεργο.
Το πως διαβάζει κανείς την ιστορία, δηλ. πια γεγονότα ακριβώς κοιτάει είναι δικαίωμα του. Το ζήτημα είναι αν κανείς επιδιώκει τελικά να βρει κάποια ψήγματα αλήθειας ή να γίνει ο φτηνός απολογητής των σφαγείων.
Ακριβώς αυτό είναι το ζήτημα. Δεν θα έπρεπε λοιπόν να σκέφτεσαι σοβαρότερα τα επιχειρήματα σου ώστε να σιγουρέψεις πως δεν με την μεριά των σφαγείων; Ειδικά όταν τα φληναφήματα περί "καταπιεστικών εθνών" που παραθέτεις τα λένε από τα Αμερικάνικα Θινκ Τανκς (Δεξαμενές Σκέψεις) μέχρι τον Μπίστη και τον Ανδρουλάκη (Τενεκέδες Σκέψης).
Ας πούμε δεν είναι πολύ ενδιαφέρον ότι το άμοιρο ελληνικό κράτος από το 1821 και μετά όλο από τους τούρκους κυνηγιέται αλλά εις βάρος του τούρκικου κράτους επεκτείνεται? (Οκ, στην Κύπρο δεν του βγήκε το πραξικόπημα και τον ήπιε.)
Σε βάρος του τουρκικού κράτους;! Δηλαδή θεωρείς ότι τα εδάφη της πάλαι ποτέ οθωμανικής αυτοκρατορίας ανήκουν δικαιωματικά στο ...τουρκικό κράτος; Και τα Δωδεκάνησα, η Κρήτη, η Θεσαλλονίκη κλπ συνιστούν "επέκταση εις βάρος του"; Δηλαδή άμα κάτσουν καμμιά διακοσαριά χρόνια και οι Αμερικάνοι στο Ιρακ θα αποκτήσουν και αυτοί την χρησικτησία;
Εγώ αντιθέτως πιστεύω ότι ακόμα και το Τέξας των ΗΠΑ ανήκει ηθικά και δικαιωματικά στους Ινδιάνους από τους οποίους το πήραν.
Στο βιβλίο ιστορίας της ΣΤ Δημοτικού, γράφει για την ζωή κάτω από την Οθωμανική κυριαρχία:
«...άνδρες και γυναίκες ασχολούνται με την γεωργία και την κτηνοτροφία ...ως ελεύθεροι καλλιεργητές... ή δουλεύουν ως κολλήγοι... Έλληνες έμποροι εκμεταλλεύονται την οθωμανική επέκταση στην βαλκανική χερσόνησο, οργανώνουν σημαντικούς χερσαίους εμπορικούς σταθμούς και αναλαμβάνουν την διακίνηση αγροτικών και βιοτεχνικών προϊόντων προς τις ευρωπαϊκές χώρες... Σε διάφορες περιοχές στήνονται παζάρια και εμποροπανηγύρεις... Έλληνες πλοιοκτήτες από την Ύδρα, τις Σπέτσες και τα Ψαρά εκμεταλλεύονται τις ευνοϊκές συνθήκες, αυξάνουν τον αριθμό των πλοίων, επενδύουν τα κέρδη και μεγαλώνουν ακόμη περισσότερο τις επιχειρήσεις τους»
Πως θα σου φαίνονταν να διαβάσεις κάτι αντίστοιχο για την κατάκτηση της Δύσεως:
«...άνδρες και γυναίκες ινδιάνοι ασχολούνται με την γεωργία και την κτηνοτροφία ...ως ελεύθεροι καλλιεργητές... ή δουλεύουν ως κολλήγοι στα ράντσα των αποίκων... Ινδιάνοι αρχηγοί εκμεταλλεύονται την επέκταση των λευκών στην αμερικάνικη ενδοχώρα, οργανώνουν σημαντικούς χερσαίους εμπορικούς σταθμούς και αναλαμβάνουν την πώληση μεγάλων εκτάσεων γης όπως τη Νέα Υόρκη και το Ντέλαγουέαρ... Σε διάφορες περιοχές στήνονται παζάρια και εμποροπανηγύρεις... Ινδιάνοι ιδιοκτήτες καζίνο από την Νεβάδα, το Ρένο και την Τούνικα εκμεταλλεύονται τις ευνοϊκές συνθήκες, αυξάνουν τον αριθμό των κουλοχέρηδων, επενδύουν τα κέρδη και μεγαλώνουν ακόμη περισσότερο τις επιχειρήσεις τους»
Τέλος πιστεύω ότι ο καθένας μιλά από και σύμφωνα με το πως βλέπει τον εαυτό του. Προσωπικά σαν εκμεταλλευόμενος και καταπιεζόμενος έχω πολύ λίγα κοινά με τους έλληνες εκμεταλλευτές και καταπιεστές μου και αντιθέτως πολλά περισσότερα με τους τούρκους, βούλγαρους, μακεδόνες, αλβανούς εκμεταλλευόμενους και καταπιεζόμενους. Απλά πράγματα.
"Εφ όσον εκατομμύρια αγροτικές - ή εργατικές - οικογένειες ζουν σε οικονομικές συνθήκες που ξεχωρίζουν και αντιπαραθέτουν τον τρόπο ζωής τους, τα συμφέροντα και τον πολιτισμό τους απ αυτά των άλλων κοινωνικών τάξεων, αποτελουν μιά τάξη.
Στο μέτρο όμως που μεταξύ τους υπάρχει μεν μιά αλληλεγγύη αλλά η ταυτότητα των
συμφερόντων τους δεν δημιουργεί μεταξύ τους καμμιά ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ, κανέναν ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΝΔΕΣΜΟ και καμμιά ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΟΡΓΑΝΩΣΗ, τότε ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΤΑΞΗ"
Το έγραψε κάποιος Κάρολος Μαρξ στην 18η Μπρυμαίρ. Τι ξέρει και αυτός, ε;
Τέλος πάντων το θέμα είναι πολύ απλό: το ότι βλέπει κάποιος τον εαυτό μέσα από το ταξικό πρίσμα δεν σημαίνει ότι σταματάει να υπερασπίζεται και άλλες πτυχές της ταυτότητας του. Δεν καθορίζει όλο μας το είναι η οικονομία και η εκμετάλλευση καθότι δεν είμαστε σκέτα εργαζόμενα ζώα. Είναι λογικό να θέλεις να πολεμήσεις την ταξική σου εκμετάλλευση. Είναι όμως εξίσου λογικό να πολεμήσεις ταυτόχρονα για την ελευθερία της ύπαρξης του πολιτισμού σου, της χώρας σου κλπ. Η αταξική κοινωνία άλλωστε δεν είναι κοσμοπολίτικη, είναι διεθνιστική. Δηλαδή αποδέχεται το πολύ απλό γεγονός ότι το ξεπέρασμα των ταξικών διαφορών δεν σημαίνει ότι και όλοι θα θέλουν να ζούν με τον ίδιο τρόπο, να μιλάνε την ίδια γλώσσα, να κάνουν τα ίδια πράγματα, κλπ.
ΥΓ. Ασε επιτέλους τους κινέζους στην ησυχία τους, ή διάβασε τίποτα σχετικό.
Όπως;
ΥΥΓ. Να βγούμε για καμία μπύρα. Τουλάχιστον θα μπορέσω να σου κοπανήσω το μπουκάλι στο κεφάλι...
Μπά; Μάθανε και την μπύρα οι εως τώρα βυσσιναδοπότες; :-P
Όταν πιάνετε στο στόμα σας αυτόν τον αρχαιογκαγκά, προγονολάτρη Μαρξ κάτι παθαίνω "καλέ".
Ας τον αναθεωρήσει κάποιος για να τελειώνουμε, άντε έστω ο Αδριανόπουλος ή ο Ανδρουλάκης.
Σοβαρά τώρα, δεν είμαστε μακριά από την μέρα όπου η "αριστερά" θα καταγγέλει τον Μαρξ ως αντιμαρξιστή.
Καλημέρα, πήρα το παρακάτω ε-μαιλ, σου το στέλνω
Συνέντευξη Τύπου
Τα πέντε ελληνικά επιστημονικά περιοδικά
Τα Ιστορικά
Μνήμων
Ιστορείν
Σύγχρονα Θέματα
Ελληνική Επιθεώρηση Πολιτικής Επιστήμης
καλούν σε κοινή συνέντευξη τύπου,
τη Δευτέρα 5 Μαρτίου στις 12.30 μ.μ.
στην αίθουσα της ΕΣΗΕΑ, Ακαδημίας 20
με θέμα
Η διαμάχη για τα καινούργια σχολικά βιβλία Ιστορίας.
Πέντε ιστορικοί και κοινωνικοί επιστήμες
απαντούν σε απορίες.
Στη συνέντευξη, εκ μέρους των περιοδικών, θα μιλήσουν οι καθηγητές
Σπύρος Ασδραχάς
(Εθνικό Ίδρυμα Ερευνών - Τα Ιστορικά)
Αντώνης Λιάκος
(Πανεπιστήμιο Αθηνών - Ιστορείν)
Χρήστος Λούκος
(Πανεπιστήμιο Κρήτης - Μνήμων)
Ηλίας Νικολακόπουλος
(Παν. Αθηνών - Ελληνική Επιθεώρηση Πολιτικής Επιστήμης)
Στέφανος Πεσμαζόγλου
(Πάντειο Πανεπιστήμιο - Σύγχρονα Θέματα
Καταρχήν αντιπαρέρχομαι με την ευγένεια που με διακρίνει τη νυφη με τσ'αρχίδες και τα φιλάνθρωπα αισθήματα της για το ότι τόλμησα να μιλήσω για πραξικόπημα της χούντας στην Κύπρο. Είναι προφανές ότι ο άνθρωπος δεν έχει διαβάσει ούτε την στοιχειώδη ιστορία. Η Τουρκία νόμιμα επενέβει το 74 εκεί. Τώρα νύφη μου σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και το ενδιαφέρον που δείχνεις για εμένα.
Να ξεκινήσουμε απο τα βασικά; Όπως ας πούμε ότι το “έθνος” δεν υπήρχε από πάντα αλλά αποτελεί μία ιστορική δημιουργία, είναι με άλλα λόγια προιόν μίας ιστορικής συνθήκης που λέγεται καπιταλισμός; Όπως επίσης και η θεοκρατία; Ως εκ τούτου κάποια στιγμή το έθνος σαν μία συγκεκριμένη ιστορική συνθήκη θα εκλείψει και θα εξαφανιστεί. Αυτό όχι απαραίτητα σε κομμουνιστική κοινωνία έτσι; Το έθνος κράτος ήρθε να καλύψει συγκεκριμένες ανάγκες συγκεκριμένης ιστορικής στιγμής συγκεκριμένων ιστορικών υποκειμένων δηλ. της αστικής τάξης.
Δεν με ενδιαφέρει πότε ήτανε ή πότε δεν ήταν καταπιεστική συνθήκη το έθνος-κράτος, και ο Χίτλερ ή ο Μητσοτάκης μικροί μπορεί να ήταν πολύ πρόσχαρα και ευγενικά παιδιά. Το θέμα όταν έχεις από πάνω σου τώρα έναν Χίτλερ ή ένα Μητσοτάκη είναι να κατανοήσεις τι είναι αυτός -τι είναι αυτή η συνθήκη δηλ.- προκειμένου να του αντιταχθείς, δεν σε ενδιαφέρει να του κάνεις ψυχανάλυση. Και ωραία χαίρω πολύ ότι στη γαλλ. επανάσταση το έθνος σήμαινε τον επαναστατημένο λαό, αλλά έχουν περάσει πάνω από 200 χρόνια και έχει μεσολαβήσει και ένα Άουσβιτς. Εν ολίγοις, το ζήτημα δεν είναι τι ήταν κάποτε τα έθνη, το ζήτημα είναι τι είναι τώρα. Όπως άλλωστε και στην περίπτωση, το ζήτημα δεν είναι πόσο ηλίθιος ήσουνα πριν 20 χρόνια, αλλά πόσο ηλίθιος είσαι τώρα.
Εδώ και 100 και πάνω χρόνια όλα τα έθνη αποτελούν καταπιεστική συνθήκη de facto. Αυτό σημαίνει εθνοκαθάρσεις, εκτοπισμούς πληθυσμών, σφαγεία, πολέμους, ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις. Πότε και που τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα στον 20ο αιώνα υπήρξαν απελευθερωτικά για τους εκμεταλλευομένους;
Όπως τεράστια είναι και η συζήτηση περί ελευθερίας, δικαιοσύνης, κομμουνισμού και γενικά οποιοδήποτε σημαντικού πολιτικού ή φιλοσοφικού ζητήματος. Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι "άνευ νοήματος".
Με αυτό θέλω πολύ απλά να πω ότι όσον αφορά την έννοια του έθνους η κάθε εθνότητα βρίσκει κάποια χαρακτηριστικά που τη βολεύουνε. Πχ. η έννοια του έθνους δεν έχει καμία σχέση στις ΗΠΑ με την έννοια του έθνους στην Ρουμανία. Άλλα πράγματα θεωρούν έθνος στις ΗΠΑ και αλλα στη Ρουμανία. Ωστόσ δεν συμβαίνει το ίδιο με τον κομμουνισμό ας πούμε ή την ελευθερία. Μέσες άκρες έχουν κάποια βασικά στοιχεία κοινά. Απλά, αν στην Ελλάδα εθνος σημαίνει κοινή, γλώσσα, ιστορία, πολιτισμός, στην Αμερική μπορεί να σημαίνει πχ. αποδοχή των αμερικάνικων αξιών (πολιτικές, οικονομικές κλπ). Ποια αντικειμενικότητα έχει ένα πράγμα που εδώ ορίζεται με α β και γ και στις ΗΠΑ με χ ψ ω?
...συνιστούμε έθνος λόγο κοινών ιστορικών καταβολών, συγχρωτισμού και κοινής γλώσσας και πολιτισμού...
Αχαχαχαχαχα... Κοινές ιστορικές καταβολές;;; Ποιες;;; Αυτές που μαθαίνουμε στο σχολείο; Πολιτισμός; Ω, έλα τώρα... ο πολιτισμός, η κοινή γλώσσα, η ιστορία ακόμα και ο συγχρωτισμός είναι κατασκευές, που στην ελληνική περίπτωση δεν πέρασαν αναίμακτα. Υπήρχε τίποτα κοινό στην γλώσσα πριν 100 χρόνια; Και επιτέλους: τα νέα ελληνικά ουδεμία σχέση διατηρουν με τα αρχαία ελληνικά ικανή να αποδώσει συνέχεια στη γλώσσα!!! Ότι κοινό υπάρχει έχει ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΕΙ.
Αλλά έστω ότι η νεοεεληνική είναι μία εξέλιξη της αρχαίας, ε και; Κάποιος χέστηκε καυμένε. Στην αμερική υπάρχουν 10 γλώσσες, δεν τους έκανε αυτό έθνος.
Λοιπόν εμένα δεν με νοιάζει και το δηλώνω ευθαρσώς, αν απειελιται το ελληνικό έθνος ή το ελληνικό κράτος. Στους μεγάλους μου όρχεις και το ένα και το άλλο. Το προβλημα μου δεν ειναι τι εθνικότητας είναι το αφεντικό μου. Το πρόβλημα μου είναι το αφεντικό μου ανεξαρτήτως εθνικότητας.
Σε βάρος του τουρκικού κράτους;! Δηλαδή θεωρείς ότι τα εδάφη της πάλαι ποτέ οθωμανικής αυτοκρατορίας ανήκουν δικαιωματικά στο ...τουρκικό κράτος; Και τα Δωδεκάνησα, η Κρήτη, η Θεσαλλονίκη κλπ συνιστούν "επέκταση εις βάρος του"; Δηλαδή άμα κάτσουν καμμιά διακοσαριά χρόνια και οι Αμερικάνοι στο Ιρακ θα αποκτήσουν και αυτοί την χρησικτησία;
Τελικά είστε διασκεδαστικοί... Ενώ το ελληνικό κράτος είχε δικαίωμα επί αυτών των εδαφών; Από που και ως που; Είναι συνέχεια το κράτος του 1821 της βυζαντινής αυτοκρατορίας; Ας γελάσω. Με την ίδια λογική πάντως οι μόνοι που έχουν δικαίωμα στο χώρο που σήμερα ειναι η Ελλάδα είναι οι Πελασγοί ή όποιος άλλος μαλάκας την πρωτοκατοίκησε. Με την ίδια λογική το ισραήλ καλά κάνει ότι κάνει στην παλαιστίνη...
Την καταπίεση και την εκμετάλλευση δεν τις διαλέγεις, τις υφίστασαι είτε γουστάρεις είτε όχι. Εγώ δεν τις γουστάρω απλό είναι. Και πίστεψε με εγώ δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να μπορώ να ξεδιπλώσω και άλλες πτυχές του εαυτού μου, έλα όμως που παίζει και ένας καπιταλισμός από πάνω.
Επιτέλους σταματήστε να κοπιάρετε τον Μαρξ για να αποδείξετε ότι μίλαγε και αυτός για το έθνος. Έλεος πια. Το τι ήταν έθνος πριν 200 χρόνια είναι άλλη υπόθεση.
Ο καθένας μπορεί να διαβάζει στον Μαρξ άλλωστε ότι θέλει, “εθνικός σύνδεσμος” από και ως που σημαίνει εθνική ταυτότητα, και δεν σημαίνει π.χ. απλά την ένωση των προλεταριών στο επίπεδο του έθνους κράτους; Σαν να λέει δηλ. χρειάζεται μία οργάνωση σε εθνικό επίπεδο. Αν αυτό είναι συνηγορία υπέρ του έθνους εγώ είμαι ο Άραγκορν.
Αυτά...
Ελπίζω να εφημερεύει το Σαββατοκύριακο η ανοιχτή γραμμή υποστήριξης μεταμοντέρνων εθνικιστών...
"Θα πρέπει όμως να μάθουν ότι υπήρξε κάποτε κάτι που λέγονταν “τουρκοκρατία” και πως αυτό ήταν μισητό. Θα πρέπει να ξέρουν ότι έλαβε κάποτε χώρα εισβολή στην Κύπρο. Αν ο σκοπός σου είναι να διδάξεις την ιστορία, τότε πρέπει να την διδάξεις ως έχει, όχι εξωραϊζοντας γεγονότα του παρελθόντος (πχ. ότι η σφαγή της Σμύρνης μπορεί να περιγραφεί ως “συνωστισμός στο λιμάνι”) για να πετύχεις τάχα μου την φιλία των λαών. Δεν κτίζεις “κριτική σκέψη” στα παιδιά με αυτό τον τρόπο. Είτε παρουσιάζεις τα γεγονότα ως έχουν, είτε πουλάς προπαγάδα, τάχα μου υπερ της ειρήνης."
Πράγματι τα παιδιά θα πρέπει να μάθουν ως υπήρξε τουρκοκρατία, εισβολή στην Κϋπρο κλπ. Είσαι σίγουρος πως με το νέο βιβλίο δεν το μαθαίνουν; Από την άλλη θεωρώ όντως απαράδεκτη την περιγραφή της καταστροφής της Σμύρνης ως ... συνωστισμό. Και αν μπορείς να μου παραθέσεις και άλλα τέτοια αποσπάσματα, να συνταχθώ και γω για την αλλαγή τους.
Είσαι σίγουρος όμως πως μέχρι τώρα η Ιστορία διδασκόταν "ως έχει";
"Αν είναι να γίνει πόλεμος δεν θα τον κυρήξει ο κυρ Μεχμέτ ή ο κυρ Μήτσος, αλλά το στρατιωτικό κατεστημένο της Τουρκίας ή η μεγαλοαστική τάξη της Ελλάδας."
Οι ηγεσίες δηλαδή των εθνών κρατών.
Που φυσικά νομιμοποιούνται στα μάτια του κυρ Μεχμέτ και του κυρ Μήτσου και με ιδεολογήματα περί τουρκισμού και ελληνισμού. Ή μάλλον νομιμοποιούνταν όσο αυτό εξυπηρετούσε την δεδομένη στιγμή την καπιταλιστική ανάπτυξη.
Οι δυο αυτές χώρες προχώρησαν στην κίνηση αυτή αφού πρώτα α) η Γερμανία έχασε τον πόλεμο, β) έπαψε κάθε αξίωση επί των εδαφών της άλλης χώρας, γ) έκαναν την αυτοκριτική τους, και δ) επέρασαν 50 χρόνια. Αν η Γερμανία διατηρούσε υπο κατοχή ή έστω διεκδικούσε εδάφη της Γαλλίας θα έκαναν το ίδιο;
ε) προσχώρησαν στην ΕΕ. Η Αλσατία και Λωραίνη αποτελούσαν διεκδικούμενα εδάφη, για να μην πω εδάφη υπό κατοχή, αλλά σήμερα αυτό δεν έχει κανένα νόημα πια ούτε για τους κατοίκους ούτε για τα κράτη αυτά.
"Αυτός ο “Τέταρτος Παγκόσμιος Πόλεμος” καταστρέφει την ανθρωπότητα καθώς η παγκοσμιοποίηση οικουμενικοποιεί την αγορά, και ότιδηποτε ανθρώπινο αντιτίθεται στην λογική της αγοράς αποτελεί εχθρό και θα πρέπει να καταστραφεί."
Σύμφωνοι, αλλά:
"Κάθε πολιτισμική διαφορά η οποία κάνει ένα Γάλλο Γάλλο, έναν Ιταλό Ιταλό, ένα Δανό Δανό, έναν Μεξικανό Μεξικανό, πρέπει να καταστραφεί, γιατί αποτελεί φράγμα στην παγκοσμιοποίηση της αγοράς. (…)."
Κι όμως το μάρκετινκ, η κινητήρια δύναμη της παγκόσμιας αγοράς λατρεύει τις διαφορές. Άλλα προϊόντα για κάθε διαφορετική ομάδα.
Μήπως πιστεύει κανείς πως το ελληνικό έθνος-κράτος είναι έξω από την παγκόσμια αγορά; Ή μήπως ο φίλος σου ο Κώστας , φοράει φουστανέλλα και αντιστέκεται στη γοητεία του επώνυμου τζην, του Γερμανικού ή Γαλλικού αυτοκινήτου και της Γιαπωνέζικης ΤιΒι και του αμερικάνικου ΠιΣι, επειδή δηλώνει εθνικιστής;
Μήπως τα παλιά κλειστά σύνορα και οι εθνικές επιχειρήσεις ήταν καλύτερες; Ήταν αντικαπιταλιστικές; Φορούσαμε τα Ζήτα Ελλάς παπουτσάκια και κάναμε πλούσιο το Ελληνικό κεφάλαιο και όχι το διεθνές. Καλά λέει ο Vrennus πως το ζήτημα είναι ταξικό και όχι εθνικό.
'Η να στο πω διαφορετικά. Πολιτικά έχεις κάθε δικαίωμα να θεωρείς πρόβλημά σου την εθνικότητα του κεφαλαίου, αλλά τότε είσαι εθνικιστής και όχι αριστερός.
Αυτό που αναμφίβολα αναγνωρίζω είναι πως τουλάχιστον με το κλειστό εθνικό κράτος μπορούσαμε να αποφασίζουμε για πέντε πράγματα μέσω της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.
Για την κεφαλαιώδους σημασίας διχοτομία μεταξύ των εννοιών nation, που είναι πολιτική κατηγορία, και ethnicity, που είναι πολιτιστική κατηγορία, τις οποίες, δυστυχώς, η γλώσσα μας αποδίδει αμφότερες ως «έθνος», επιτείνοντας τη σύγχυση.
Όσοι δεν είχαν έθνος, όσων το έθνος ήταν κατασκεύασμα (εν προκειμένω οι Αγγλοσάξωνες) έχουν δύο λέξεις. Εμείς δεν έχουμε γιατί δεν διαφοροποιείται το θέμα στα καθ' υμάς!
Όπως επίσης και εξεπίτηδες έχουν διττή σημασία ο λόγος, το πνεύμα, η φύσις (!!!) και άλλα...
Γι' αυτό κουφάλα Διαμαντοπούλου δεν μιλάμε τα Αγγλικά. Μας χαλάνε το λόγο, χάνουμε το πνεύμα και δεν δίνουμε ούτε μια φύση για τους εκσυγχρονισμούς σου! :-D
Και κάτι για να χαλάσει το στομάχι των εκσυγχρονιστώνε...
Ο μαρξιστής ιστορικός του Νέου Ελληνισμού Νίκος Σβορώνος είχε την εντιμότητα να παραδεχθεί τον εθνικό και παιδευτικό ρόλο της Ορθοδόξου Εκκλησίας κατά την περίοδο εκείνη. Γράφει σε ένα δοκίμιό του του 1964, το οποίο εξεδόθη μετά τον θάνατό του:
«Οι αξιόλογες προσπάθειες της Ορθόδοξης Εκκλησίας για την εκπαίδευση , η οποία στους πρώτους αιώνες της Τουρκοκρατίας βρίσκεται αποκλειστικά στα χέρια της, ......... οι αγώνες της για την διαφύλαξη της χριστιανικής πίστης και την καθαρότητα της Ορθοδοξίας, τα μέτρα για το σταμάτημα των εξισλαμισμών , αποτελούν θεμελιακή συμβολή για την διατήρηση της εθνικής συνείδησης των Ελλήνων. Οι Νεομάρτυρες, συχνό φαινόμενο της εποχής, που δέχονται τον μαρτυρικό θάνατο για την χριστιανική πίστη , είναι συγχρόνως και οι πρώτοι εθνικοί ήρωες του Νέου Ελληνισμού........Η Ορθόδοξη Εκκλησία βρίσκεται έτσι επικεφαλής των δυνάμεων που οργανώνουν την άμυνα του Ελληνισμού και εξασφαλίζουν την διατήρησή του μέσα στις δύσκολες συνθήκες της κατάκτησης , και συνδέεται άρρηκτα με το έθνος» ( Το Ελληνικό Έθνος-Γένεση και διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού, Εκδόσεις ΠΟΛΙΣ, Αθήνα 2004, σελ. 84-85)
[Αφήνω τα σχόλια στον Κώστα, γιατί βαριέμαι να κάθομαι και να αντιγράφω ό,τι μου στέλνει]
(1) Ο ταξικός χαρακτήρας της ιστορικής προόδου (προόδου = ότι υπάρχει ιστορικό γίγνεσθαι) ανάγεται σε οικονομίστικες ερμηνείες μόνον απ' όσους δεν έχουν κατανοήσει τη συνθετότητα και την ποικιλομορφία της ταξικής πάλης. Για να θυμηθούμε τον Πουλαντζά, το οικονομικό επίπεδο καθορίζει σε τελευταία ανάλυση.
Πως όμως να κατανοήσει κανείς "τη συνθετότητα και την ποικιλομορφία της ταξικής πάλης" όταν "το οικονομικό επίπεδο καθορίζει σε τελευταία ανάλυση"; Αν το οικονομικό επίπεδο καθορίζει "σε τελευταία ανάλυση" τότε δεν υπάρχει συνθετότητα και ποικιλομορφία, παρά μόνο ως φαινομενικότητα.
(2) Η «νασιοναλιστική» προσέγγιση βεβαίως έχει ως βάση τις εθνότητες, αλλά θα πρέπει, τουλάχιστον, να μας εξηγήσει ο Κώστας γιατί, διάολε, όλοι οι Διτικοευρωπαίοι χρησιμοποιούν λέξεις με εντελώς διαφορετική ρίζα (και με εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο) για να διακρίνουν το nation από το ethnicity.
Δεν είπε κανείς οτι δεν διαχωρίζονται εννοιολογικά. Αυτό που είναι προς συζήτηση είναι το πόσο ουσιαστικός θα ήταν αυτός ο διαχωρισμός στην συγκεκριμένη πραγμάτευση του θέματος. Θέλω να πω, καίτοι μιλάμε για δυο διαφορετικές έννοιες ο διαχωρισμός των οποίων θα είχε νόημα σε κάποια εξειδικευμένη συζήτηση με θέμα την μια ή την άλλη, δεν μου έρχεται κατά νου κάποια ethnicity που να μην συνιστά ταυτόχρονα και nation, συνηθέστερα δε στα πλαίσια κάποιου nation-state.
Ούτως ή άλλως το ότι οι Δυτικοευρωπαίοι χρησιμοποιούν λέξεις με εντελώς διαφορετική ρίζα για τις δυο έννοιες δεν συνιστά απόδειξη ότι συντρέχει σοβαρός λόγος να τις διαχωρίσουμε και εμείς. Θα μπορούσε απλά να είναι αποτέλεσμα της ιδιαίτερης ιστορικής τους σχέσης με τις έννοιες όπως σχηματίστηκαν στην Δύση, η οποία να μην είναι αναγκαστικά εφαρμόσιμη οικουμενικά.
(Εξάλλου οι ίδιοι οι δυτικοευρωπαίοι, δεν διαχωρίζουν ανάμεσα σε άλλες σαφώς διαχωρισμένες έννοιες: Πχ. στα Γαλλικά η "οικονομία" και η "πολιτική οικονομία" αποδίδονται με την ίδια λέξη).
(3) Το απόσπασμα από το Ν. Σβορώνο είναι εξόχως δηλωτικό της απροθυμίας ή αμηχανίας του να χαρακτηρίσει ως έθνος την ενότητα (πιο σωστά, τη διαχρονία) του ελληνισμού: Μόλις μέσα σε τρεις γραμματικές περιόδους μιλά για ελληνισμό, για εθνική ενότητα και για λαϊκή ενότητα, αναφερόμενος ουσιαστικά στο ίδιο πράγμα.
Δεδομένου ότι αναφέρεται στο ίδιο πράγμα πασιδήλως, δεν βλέπω πως στοιχειοθετείται η αμηχανία. Από την απλή ποικιλλία των χαρακτηρισμών; Έχει άλλη έννοια ο ελληνισμός από αυτή του ελληνικού έθνους ή του ελληνικού λαού; Εξάλλου σε αλλαχού κάνει ξεκάθαρο το τι εννοεί, αφού μιλάει για συνοχή βασισμένη σε κοινά ήθη, έθιμα, γλώσσα κλπ. Δεν μπορώ να φανταστώ τι άλλο περιγράφει αυτό εκτός από εθνική συνοχή, εξάλλου ο ίδιος ο τίτλος του πονήματος του "Το ελληνικό έθνος. Γένεση και διαμόρφωση του Νέου Ελληνισμού" νομίζω είναι σαφέστατος.
(4) Για το εθνικό όνομα των Τούρκων, ο Κώστας υποπίπτει (με ευθύνη μου) στη σύγχυση nation - ethnicity. Ως nation εμφανίζονται τον 20ο αι. οι Τούρκοι. Μέχρι τότε το Τούρκος μάλλον δήλωνε αυτόν που μιλούσε μια Τουρκική γλώσσα (συγκεκριμένα, αυτή των Οθωμανών). Μας αρέσει να προσπαρνάμε το γεγονός ότι η Αυτοκρατορία ουδέποτε αυτοπροσδιορίστηκε Τουρκική, αλλά Οθωμανική.
Δεν διαφωνώ. Όμως ποιοί ακριβώς συνέστηκαν το Τούρκικο nation; Είχαν σχέση συνέχειας με τους οθωμανούς της "Οθωμανικής Αυτοκρατορίας"; Δεν αποτέλεσαν μια περίπτωση nation-οποίησης υπό τον Κεμάλ των οθωμανικών πληθυσμών και αλλαγής των "δομών διακυβέρνησης";
(5) Το ζήτημα της κατοχής νομίζω πως είναι παραπλανητικό. Μπορούμε να μιλάμε για κατοχή ενός λαού ή ενός έθνους; Γιατί να θεωρήσουμε ότι κατοχή υπήρξε μόνον από τους Οθωμανούς και όχι από τους Φράγκους, τους Βυζαντινούς, τους Ρωμαίους, ή ακόμη και των Πελασγών από τους Έλληνες; Μπορούμε να μιλάμε για κατοχή των Ιλλυριών π.χ. από τους Σέρβους, των Κελτών από τους Φράγκους, των Κινέζων από τους Μογγόλους και πάει λέγοντας; Και γιατί να μην μιλήσουμε και για την σημερινή κατοχή της Ελλάδας από την οικονομική ελίτ;
Μα δεν έχω πρόβλημα να θεωρήσω ότι κατοχή υπήρξε και από τους Φράγκους και τους Ρωμαίους (ακόμη και των Πελασγών από τους Έλληνες). Ο ίδιος ο Σβορώνος μιλάει για κατοχή σε αυτές τις περιπτώσεις. Θυμίζω άλλωστε τον Οράτιο, για αντιδιαστολή κατοχής και πολιτισμικής αυτοτέλειας: "Η Ελλάδα, κατακτημένη με τα όπλα, νίκησε τον κατακτητή κι έφερε τις τέχνες στο απολίτιστο Λάτιο".
Ακόμα μπορούμε να μιλήσουμε για κατοχή των Ελλήνων από τους Βυζαντινούς, στο βαθμό που η αρχική δομή της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας υπήρξε παράρτημα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Συνήθως η ελληνοποίηση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας μετατίθεται άλλωστε στους μεταγενέστερους αιώνες.
Και ποιός είπε να μην μιλήσουμε για την "κατοχή της Ελλάδας από την οικονομική ελίτ"; Νομίζω έχουμε κάθε δικαίωμα να μιλήσουμε και για αυτό!
(8) Μα πιστεύει κανείς ότι επί Βυζαντινών δεν γίνονταν εξεγέρσεις; Αυτό το 500+ περιλαμβάνει άραγε και «εξεγέρσεις» του τύπου των σημερινών συμπλοκών με τα ΜΑΤ;
Ως προς το μέγεθος, ναι, ως προς το περιεχόμενο όμως όχι.
(9) Να ξέρατε πόσοι λαϊκοί βάρδοι εμφανίστηκαν μετά το 1821 και πόσα «παραδοσιακά» τραγούδια γράφτηκαν κατά παραγγελίαν...
Ενδεχομένως πολλά. Το συγκεκριμένο; Άλλα που περιέχονται σε καταγραφές της εποχής; Αναφορές στους "Τούρκους" ως ονομασία των κατακτητών στην αυτοβιογραφία του Κολοκοτρώνη ή του Μακρυγιάννη;
Παρά πάντως τις επιμέρους (μάλλον «τεχνικής φύσεως») διαφωνίες μου με τις θέσεις του Κώστα, νομίζω συμφωνεί ότι τα σχολικά εγχειρίδια ιστορίας είναι όργανα για την καλλιέργεια μιας ορισμένης ιδεολογίας η οποία καλείται να υπηρετήσει μια πολύ συγκεκριμένη πολιτική σκοπιμότητα. Και η πολιτική σκοπιμότητα δεν κρύβεται!
Εννοείς την εμφύσηση της εθνικής ιδέας, ότι δηλαδή υπάρχει ένα έθνος που λέγεται ελληνικό και έκανε αυτά και αυτά; Ποιά ακριβώς "πολιτική σκοπιμότητα" εξυπηρετεί; Εκτός αν εννοείς την διατήρηση της εθνικής συνείδησης και της συνακόλουθης απαίτησης για nation-ινή ανεξαρτησία; Είναι αυτό "πολιτική σκοπιμότητα", δηλαδή εκφράζει πολιτική μονομέρεια;
Καταρχήν αντιπαρέρχομαι με την ευγένεια που με διακρίνει τη νυφη με τσ'αρχίδες και τα φιλάνθρωπα αισθήματα της για το ότι τόλμησα να μιλήσω για πραξικόπημα της χούντας στην Κύπρο. Είναι προφανές ότι ο άνθρωπος δεν έχει διαβάσει ούτε την στοιχειώδη ιστορία. Η Τουρκία νόμιμα επενέβει το 74 εκεί.
Νόμιμα;! Αν ναι, προς τι τόσα καταδικαστικά ψηφίσματα του ΟΗΕ ρε παιδί μου;
Εξάλλου, η "στοιχειώδης ιστορία" σου έμαθε ότι η νομιμότητα σημαίνει και δικαιοσύνη, ή οι ελευθεριακοί στις μέρες μας ενδιαφέρονται μόνο για την νομιμότητα;
Τέλος, η θέση της Τουρκίας ως "εγγυήτρια" ήταν ηθικά δικαιωμένη, ή προϊον συγκεκριμένων πολιτικών συσχετίσεων και παρεμβάσεων;
Να ξεκινήσουμε απο τα βασικά; Όπως ας πούμε ότι το “έθνος” δεν υπήρχε από πάντα αλλά αποτελεί μία ιστορική δημιουργία, είναι με άλλα λόγια προιόν μίας ιστορικής συνθήκης που λέγεται καπιταλισμός;
Αυτό το θεωρείς αυταπόδεικτο; Δηλαδή το Ινδικό έθνος, φερ'ειπείν το 500 π.Χ ήταν προϊον του καπιταλισμού;! Γράψαμε και εξηγήσαμε προηγουμένως ότι ο τρόπος που δημιουργήθηκαν τα εθνικά κράτη στην Ευρώπη δεν ισχύει και οικουμενικά. Εξάλλου, που είδες ότι τα έθνη έστω και στην Δύση δημιουργήθηκαν από τον "καπιταλισμό"; Οι διαδικασίες και οι αιτίες της εθνογένεσης είναι ποικίλλες.
Όπως επίσης και η θεοκρατία;
Τι, ήταν και η θεοκρατία προϊον του καπιταλισμού;!
Ως εκ τούτου κάποια στιγμή το έθνος σαν μία συγκεκριμένη ιστορική συνθήκη θα εκλείψει και θα εξαφανιστεί. Αυτό όχι απαραίτητα σε κομμουνιστική κοινωνία έτσι;
Δεν βλέπω πως στοιχειοθετείται λογικά αυτό το συμπέρασμα. Επειδή δεν υπήρχε από πάντα σημαίνει πως δεν θα υπάρχει και για πάντα (δηλαδή, όσο και η ανθρωπότητα);
Μπορώ να δεχθώ ότι δεν θα υπάρχει αναγκαστικά για πάντα, αλλά όχι απλά και μόνο επειδή "δεν υπήρχε από πάντα". Το ότι δημιουργήθηκε σε συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες δεν σημαίνει ότι θα εξαφανιστεί μόλις αλλάξουν αυτές οι συνθήκες. Π.χ. ούτε η αγροτική παραγωγή, η γραφή, η επιστήμη κλπ. υπήρχαν από πάντα, αλλά δεν βλέπω να τα εγκαταλείπουμε σε μια μεταγενέστερη κοινωνία.
Το έθνος κράτος ήρθε να καλύψει συγκεκριμένες ανάγκες συγκεκριμένης ιστορικής στιγμής συγκεκριμένων ιστορικών υποκειμένων δηλ. της αστικής τάξης.
Δεν με ενδιαφέρει πότε ήτανε ή πότε δεν ήταν καταπιεστική συνθήκη το έθνος-κράτος, και ο Χίτλερ ή ο Μητσοτάκης μικροί μπορεί να ήταν πολύ πρόσχαρα και ευγενικά παιδιά. Το θέμα όταν έχεις από πάνω σου τώρα έναν Χίτλερ ή ένα Μητσοτάκη είναι να κατανοήσεις τι είναι αυτός -τι είναι αυτή η συνθήκη δηλ.- προκειμένου να του αντιταχθείς, δεν σε ενδιαφέρει να του κάνεις ψυχανάλυση. Και ωραία χαίρω πολύ ότι στη γαλλ. επανάσταση το έθνος σήμαινε τον επαναστατημένο λαό, αλλά έχουν περάσει πάνω από 200 χρόνια και έχει μεσολαβήσει και ένα Άουσβιτς. Εν ολίγοις, το ζήτημα δεν είναι τι ήταν κάποτε τα έθνη, το ζήτημα είναι τι είναι τώρα.
Λίγο μπερδεμένος ο ειρμός σου. Αφού συνεχίζεις ακάθεκτος ότι το έθνος-κράτος ήρθε να καλύψει ανάγκες της "αστικής τάξης" (πράγμα που μένει να αποδειχθή), καταλήγεις να λες ότι εντάξει, μπορεί το έθνος να σήμαινε τον εξεγερμένο λαό στην γαλλική επανάσταση αλλά έκτοτε έχει μεσολαβήση και ένα Άουσβιτς κλπ.
Ποιός είπε ότι το Άουσβιτς πρέπει να το αποδώσουμε στο έθνος και όχι σε συγκεκριμένες συνθήκες και ιδεολογίες; Έχω την εντύπωση ότι συνήθως δεν το αποδίδουμε στην έννοια του έθνους αλλά στην έννοια του ναζισμού. Βέβαια ο ναζισμός μιλάει για έθνος αλλά σάμπως και ο Σταλινισμός δεν μιλάει για επανάσταση και "εξουσία στα Σοβιέτ"; Εν ολίγοις, δεν μπορούμε να αποδίδουμε πράγματα που αφορούν σε συγκεκριμένες συνθήκες σε γενικές έννοιες. Εξάλλου, και την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης έλαβε χώρα η "Τρομοκρατία". Να καταδικάσουμε και την έννοια της επανάστασης γι' αυτό;
Εδώ και 100 και πάνω χρόνια όλα τα έθνη αποτελούν καταπιεστική συνθήκη de facto. Αυτό σημαίνει εθνοκαθάρσεις, εκτοπισμούς πληθυσμών, σφαγεία, πολέμους, ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις. Πότε και που τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα στον 20ο αιώνα υπήρξαν απελευθερωτικά για τους εκμεταλλευομένους;
Αντιστρέφω την ερώτηση: πότε και που τα επαναστατικά κινήματα στον 20ο αιώνα υπήρξαν απελευθερωτικά για τους εκμεταλλευομένους; Αν περιμένεις την πλήρη άρση της εκμετάλλευσης, ποτέ. Στα πλαίσια όμως των συγκεκριμένων αγώνων και με τους περιορισμούς τους, υπήρξαν. Εκτός και αν το γεγονός ότι δεν ήρθε η πολυπόθητη αταξική κοινωνία μειώνει την αξία του το ότι διώχθηκαν οι αποικιοκράτες από τις πρώην αποικίες. Εξάλλου, οι ίδιοι οι "εκμεταλλευόμενοι" ήταν που εξεγέρθηκαν στα εθνοαπελευθερωτικά κινήματα. Στην Αντίσταση ποιός πολέμησε, η αστική τάξη; Στο Βιετνάμ; Στην Ινδία;
(Έχω την εντύπωση, άλλωστε, ότι πόλεμοι γίνονταν και πριν από "100 και πάνω χρόνια". Μην σου πω και πριν από 5.000 χρόνια).
Επίσης, αν σε ενδιαφέρει τόσο όχι το τι ήταν ιστορικά η έννοια του έθνους, αλλά το τι είναι τώρα και τι ρόλο παίζει, θα πρέπει να δείς ότι σήμερα, ενάντια στην έννοια του έθνους καταφέρονται πχ. τα καπιταλιστικά θινκ τανκς, τα ίδια που παπαριάζουν υπερ της πολυπολιτισμικότητας, της παγκοσμιοποίησης κλπ.
Με αυτό θέλω πολύ απλά να πω ότι όσον αφορά την έννοια του έθνους η κάθε εθνότητα βρίσκει κάποια χαρακτηριστικά που τη βολεύουνε. Πχ. η έννοια του έθνους δεν έχει καμία σχέση στις ΗΠΑ με την έννοια του έθνους στην Ρουμανία. Άλλα πράγματα θεωρούν έθνος στις ΗΠΑ και αλλα στη Ρουμανία. Ωστόσ δεν συμβαίνει το ίδιο με τον κομμουνισμό ας πούμε ή την ελευθερία. Μέσες άκρες έχουν κάποια βασικά στοιχεία κοινά. Απλά, αν στην Ελλάδα εθνος σημαίνει κοινή, γλώσσα, ιστορία, πολιτισμός, στην Αμερική μπορεί να σημαίνει πχ. αποδοχή των αμερικάνικων αξιών (πολιτικές, οικονομικές κλπ).
Ενώ το έθνος δεν έχει "μέσες άκρες έχουν κάποια βασικά στοιχεία κοινά"; Περίεργο, γιατί έχω υπόψη μου πολύ συγκεκριμένους ορισμούς. Το ότι το ένα ή το άλλο στοιχείο μπορεί να αλλάζει κατά περίπτωση δεν σημαίνει ότι αναιρείται το κοινό πλαίσιο αναφοράς.
Πχ. στο παράδειγμα σου με ΗΠΑ και Ρουμανία. Και στις δυο περιπτώσεις, η έννοια του έθνους ορίζεται από την κοινή ιστορία και τον πολιτισμό. Στην περίπτωση της αμερικής είναι η έννοια των "founding fathers", η κατάκτηση της Δύσεως, ο εμφύλιος, the american dream, η ελεύθερη αγορά και ο ελεύθερος κόσμος κλπ. Αυτά καταλήγει να τα εκστερνίζεται και ο ιταλιάνος που θα καταλήξει στο Μπρόνξ, ακόμα και αν ήρθε διακόσια χρόνια καθυστερημένα.
Όσον αφορά στις νέες κοινότητες που αυξάνουν την δύναμη τους, όπως των μεξικανών και πορτορικανών, οι οποίες μιλάνε διαφορετική γλώσσα και διατηρούν διαφορετικές ιστορικές μνήμες, ξέρεις ότι στην αμερική έχει ανοιχτεί συζήτηση για το κατά πόσο έχουν ενσωματωθεί στο αμερικάνικο έθνος ή κατά πόσο συνιστούν μια ενδεχόμενη αλλοίωση της πολιτισμικής του συνέχειας;
Σε κάθε περίπτωση, δεν είναι ότι "η κάθε εθνότητα βρίσκει κάποια χαρακτηριστικά που τη βολεύουνε" αλλά ότι η κάθε εθνότητα βρίσκει τα χαρακτηριστικά που ταιριάζουν στην περίπτωση της. Εθνότητα σημαίνει την σύσταση μιας ομάδας, η οποία έχει κάποια συνείδηση του ανήκειν. Κατά ορισμένες θεωρίες, αρκεί η φαντασιακή έννοια της συμμετοχής σε μια εθνική κοινότητα για να οριστεί ένα έθνος. Το ποιά στοιχεία λοιπόν ορίζουν αυτή την εθνική ομάδα, προφανώς είναι κάτι ορισμένο ιστορικά, μέσω από συγκεκριμένες καταστάσεις, και άρα διαφέρει κατά περίπτωση.
Ποια αντικειμενικότητα έχει ένα πράγμα που εδώ ορίζεται με α β και γ και στις ΗΠΑ με χ ψ ω?
Three blind men come across an elephant. They decide to feel the elephant to determine what sort of creature it is. One blind man feels the back leg of the elephant. He says, "An elephant is like a tree." The second blind man feels the trunk. He says, "An elephant is like a snake." The third blind man feels the tail. He says, "An elephant is like a rope."
Μη μου πείς ότι και ο ελέφαντας δεν έχει αντικειμενικότητα, επειδή οι μεμονωμένες προσπάθειες απόδοσης του δεν τον ορίζουν εννιαία...
...συνιστούμε έθνος λόγο κοινών ιστορικών καταβολών, συγχρωτισμού και κοινής γλώσσας και πολιτισμού...
Αχαχαχαχαχα... Κοινές ιστορικές καταβολές;;; Ποιες;;; Αυτές που μαθαίνουμε στο σχολείο; Πολιτισμός; Ω, έλα τώρα... ο πολιτισμός, η κοινή γλώσσα, η ιστορία ακόμα και ο συγχρωτισμός είναι κατασκευές, που στην ελληνική περίπτωση δεν πέρασαν αναίμακτα.
"Δεν πέρασαν αναίμακτα;" Άρα έπεσε πολύ αίμα για να περάσουν. Θα μπορούσες να μας διαφωτήσεις;
Αν ο κοινός πολιτισμός είναι "κατασκευή", υπήρχαν άραγε δυο και τρείς πολιτισμοί εδώ γύρω οι οποίοι χάθηκαν; Τα ίδια με τις γλώσσες; Δηλαδή πριν από 700 χρόνια, τα ύστερα βυζαντινά κείμενα και τα δημοτικά τραγούδια προ 400 ετών δεν είναι σε κοινή γλώσσα, από την Ήπειρο μέχρι την Κρήτη του Κορνάρου; Αυτή είναι ιδιαιτέρως διαφορετική από την σημερινή; Χρειάζεσαι λεξικό; Ας πούμε ο Παπαδιαμάντης, μερικές δεκαετίες μετά την επανάσταση, περιγράφει μια εντελώς διαφορετική Ελλάδα από αυτήν του '50;
Υπήρχε τίποτα κοινό στην γλώσσα πριν 100 χρόνια; Και επιτέλους: τα νέα ελληνικά ουδεμία σχέση διατηρουν με τα αρχαία ελληνικά ικανή να αποδώσει συνέχεια στη γλώσσα!!! Ότι κοινό υπάρχει έχει ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΕΙ. Αλλά έστω ότι η νεοεεληνική είναι μία εξέλιξη της αρχαίας, ε και; Κάποιος χέστηκε καυμένε. Στην αμερική υπάρχουν 10 γλώσσες, δεν τους έκανε αυτό έθνος.
"Ότι κοινό υπάρχει έχει ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΕΙ". Κατασκευαστεί λες. Από ποιούς και πότε; Και τι άραγε είναι αυτό; Και άλλη μια απορία: λες ότι τα νέα ελληνικά δεν διαθέτουν σχέση "ικανή να αποδώσει συνέχεια στη γλώσσα". Σε ποιά δεδομένη στιγμή τοποθετείς την ασυνέχεια και την ρήξη; Γιατί αν δεν υπάρχει συνέχεια δεν μπορούμε να μιλάμε για προοδευτικές αλλαγές που οδήγησαν στην σημερινή γλώσσα. Ερωτώ λοιπόν: σε ποιά χρονική στιγμή εμφανίστηκε η ασυνέχεια;
Λοιπόν εμένα δεν με νοιάζει και το δηλώνω ευθαρσώς, αν απειελιται το ελληνικό έθνος ή το ελληνικό κράτος. Στους μεγάλους μου όρχεις και το ένα και το άλλο. Το προβλημα μου δεν ειναι τι εθνικότητας είναι το αφεντικό μου. Το πρόβλημα μου είναι το αφεντικό μου ανεξαρτήτως εθνικότητας.
Θα στο θέσω με ένα παράθεμα:
= = = = = =
Οι μαρξοειδείς απλοποιήσεις σου τσακίζουν κόκκαλα.
Δεν μπορείς να ξεχωρίσης ανάμεσα στις εννοιες πατρίδα, κράτος, καπιταλισμός. Θεωρείς τα πάντα της πατρίδος ν ανήκουν στό οικονομικό σύστημα του κράτους. κλπ κλπ. Είναι ζήτημα αντιλήψεως. Εσύ λές Ελλάδα κι εννοείς μόνο ένα οικόπεδο με κτηματίες και οικοπεδοφάγους. Αν αυτή είναι η δική σου Ελλάδα καλώς και σωστά λες όσα λες. Αλλοι εχουν άλλη αντίληψι για την πατρίδα τους. Οπως εσύ δεν δίνεις δεκαρούλα για την Ελλάδα επειδή την βλέπεις σαν ενα οικόπεδο συμφερόντων πάρε δώσε μάσα τσέπη, άλλοι δίνουν καί την ζωή τους γιατί την θεωρούν κι άλλα πράγματα, απείρως σπουδαιότερα. Εσύ λες επειδή εχουμε καπιταλισμό ας χαθούν όλα, πατσαβούρα κι η γλώσσα, πατσαβούρα κι ο πολιτισμός καί η παράδοσι καί τα πάντα.
Εμ, ΕΔΩ είναι το κουμπί της Αλεξέγιεβνας πού κουμπώνει τον Μαρξισμό με την Νέα Τάξη. Συμμέτοχοι και συνδημιουργοί.
Κι αυτό είναι το λιγότερο. Το σχήμα είναι ως εξής. Οι καπιταλιστές μαλώνουν καί βάζουν τους εργάτες να σκοτώνονται. Ωραίο ε; Μούρλια. Και πώς πείθουν τόσους ανθρώπους να αφήσουν τα τζάκια, τις δουλίτσες και το ζεστό κρεβάτι με την γυναικούλα τους την στρουμπουλή - να πα να σκοτωθούνε; Προπαγάνδα; Καταναγκασμός; Πλήσι εγκεφάλου; Μα όλους, όλους τους πολέμους στην ιστορία του κόσμου οι εργάτες - ο λαός δηλαδή - τούς έκαναν. Η συμβολή των καπιταλιστών ήταν λεπτομέρεια του πολέμου. Φαίνεται ότι υπάρχουν καί λειτουργούν άλλες δυνάμεις στην ιστορία των ανθρώπων καί των πολέμων, αλλά τρέχα γύρευε τώρα σε τέτοια συζήτησι.
Να, πάρε τώρα το Παλαιστινιακό. Εσύ τι λες, ότι πολεμούν οι καπιταλιστές Εβραίοι τους καπιταλιστές Παλαιστινίους; Ο πόλεμος στην Γιουγκοσλαβία, τό Ιρακ, τό Αφγανιστάν, είναι πόλεμοι μεταξύ καπιταλιστών; Ο Α΄, ο Β΄ Παγκόσμιος. Μπορεί κανείς να τους ερμηνεύσει νομίζεις μ αυτά τα σχήματα του 19ου αιώνος;
Καπιταλιστές που πολεμούν, μάζες ηλιθίων ζώων οι λαοί που άγονται καί φέρονται εως θανάτου και μιά φούχτα φωτισμένων ιδιοφυϊών που μόνο αυτοί εχουν συνείδησι - όχι του εαυτού τους αλλά της ιστορίας - προορισμένοι να απελευθερώσουν τα κτηνη - τους λαούς της γης - και να τά οδηγήσουν στόν παράδεισο; Τι είδους πρωτόγονη επιστημονική φαντασία είναι αυτή; Και τ αστείο που με κουφαίνει είναι να λες πώς ενώ οι πολλοί ειναι κορόϊδα καί χαζοί μέχρι σημείου δηλαδή να πεθαίνουν για χάρη ας πούμε του Βαρδινογιάννη, υπάρχει μιά φούχτα ανθρώπων - που δεν τα χάβουν αυτά. Τό κόμμα. Η συνείδησι της Ιστορίας. Για να συμβη έτσι που το λένε πρέπει αυτοί οι τελευταίοι, να χουν διαφορετικό ντιεννέι, αλλοιώς γνωστή εξήγησι δεν υπάρχει. Ο Κολοζώφ ας πούμε ξέρει κάτι τόσο θεμελιώδες ώστε αυτός μεν να αποτελή την συνείδησι της Ιστορίας - απέναντί του δε εκατομμύρια άλλων σε τέτοια ζωώδη κατάστασι ώστε να οδηγούνται ως πολεμικά κτήνη στην σφαγή. Κι αυτα τα σχήματα, τα εντελώς πρωτόγονα τα λένε επιστημονικά. Δεν είναι απίθανο;!
Αντε, ξεκολλήστε επιτέλους. Ναί, συμφωνώ, στόχος απόλυτος είναι η κοινοκτημοσύνη - η ακτημοσύνη μάλλον - η κατάργησι της εκμετάλευσις, η ελευθερία του ανθρώπου να γίνη αυτό πού ναι πλασμένος να γίνη, πανάρχαια καί παντοτινά όνειρα της ανθρωπότητος. Ε, τα χαντακώσατε μ αυτές τις θεωρίες, δοκιμάσατε, αποτύχατε, οδηγήσατε εκατομμύρια ανθρώπων πού πίστεψαν ειλικρινά στήν απόγνωσι. Τι θέλετε τώρα, να ξαναδοκιμάσετε με τα ίδια μυαλά; Δεν γίνετε, πάει, τέλειωσε. Ποιός θα κάτση ν ακούση τα ίδια; Η θαρείτε πώς η αποτυχία ΔΕΝ είχε νόμους καί κανόνες, τούς οποίους δεν κατάλαβε κανείς κι όλα ήταν λάθη καί υπονομεύσεις της σία ; Οι άνθρωποι φυσικά θα συνεχίσουν ν αγωνίζονται για κοινωνίες αταξικές, ελεύθερες κι ανθρώπινες. Τώρα, σήμερα καί πάντα. Εσείς -όχι εσύ προσωπικά, θεωρητικά μιλάω - μ αυτούς τούς στόκους έχετε καταντήσει εχθροί όσων κάποτε πιστεύατε. Στην πιό καλή περίπτωσι στό περιθώριο.
= = = = = =
Σε βάρος του τουρκικού κράτους;! Δηλαδή θεωρείς ότι τα εδάφη της πάλαι ποτέ οθωμανικής αυτοκρατορίας ανήκουν δικαιωματικά στο ...τουρκικό κράτος; Και τα Δωδεκάνησα, η Κρήτη, η Θεσαλλονίκη κλπ συνιστούν "επέκταση εις βάρος του"; Δηλαδή άμα κάτσουν καμμιά διακοσαριά χρόνια και οι Αμερικάνοι στο Ιρακ θα αποκτήσουν και αυτοί την χρησικτησία;
Τελικά είστε διασκεδαστικοί... Ενώ το ελληνικό κράτος είχε δικαίωμα επί αυτών των εδαφών; Από που και ως που; Είναι συνέχεια το κράτος του 1821 της βυζαντινής αυτοκρατορίας; Ας γελάσω. Με την ίδια λογική πάντως οι μόνοι που έχουν δικαίωμα στο χώρο που σήμερα ειναι η Ελλάδα είναι οι Πελασγοί ή όποιος άλλος μαλάκας την πρωτοκατοίκησε. Με την ίδια λογική το ισραήλ καλά κάνει ότι κάνει στην παλαιστίνη...
Εμείς είμαστε διασκεδαστικοί; Όχι εσύ που ξεχνάς το μικρό γεγονός ότι οι Ισραηλινοί επί 2000 και πλέον χρόνια δεν ζούσαν στην Παλαιστίνη αλλά πήγαν εκεί ως έποικοι στον αιώνα μας, μετά από μανούβρες των Εγγλέζων;
Αντίθετα, ο λαός του "κράτους του 1821" ζούσε υπόδουλος στα ίδια τα εδάφη που απελευθέρωσε, όπως την Κρήτη και την Θεσαλλονίκη. Φαντάζομαι ότι αυτό του δίνει ένα κάποιο δικαίωμα, βρε αδερφέ, το οποίο οι Τούρκοι δεν έχουνε, όπως δεν είχανε και οι Άγγλοι, παρόλο που έμειναν 200 χρόνια στην Ινδία (400, αν μετρήσεις και τις πρώτες δυτικές απόπειρες υποδούλωσης της).
Στοιχειώδες, αγαπητέ Ουώτσον!
Πάντως δεν έχει άδικο ο vrennus ότι κάνεις αυτό που κατηγορείς. Βάζεις τον αντίστοιχο Λιακόπουλο της αριστεράς (ή τέλος πάντων τον υποδύεσαι) να κάνει ερωτήματα επιπέδου Μπίστη (ο οποίος πλάκα πλάκα είναι χειρότερος από το λιακόπουλο). Δεκτόν ότι ο (κάθε) Μπίστης ακούγεται αρκετά, αλλά δεν είναι αυτός ο σοβαρός διάλογος που έπρεπε να κάνει ο κώστας
Εννοείς επομένως ότι υπάρχουν και σοβαρότερα επιχειρήματα. Ε, δεν μένει παρά να τα ακούσουμε.
Ως τώρα πάντως, είτε από απλούς ιστολογούντες, είτε από προβεβλημένους επιφυλλιδογράφους, είτε από πανεπιστημιακούς και συγγραφείς, ακούμε τις ίδιες μαλακίες με τα ερωτήματα μου εδώ.
Πράγματι τα παιδιά θα πρέπει να μάθουν ως υπήρξε τουρκοκρατία, εισβολή στην Κϋπρο κλπ. Είσαι σίγουρος πως με το νέο βιβλίο δεν το μαθαίνουν; Από την άλλη θεωρώ όντως απαράδεκτη την περιγραφή της καταστροφής της Σμύρνης ως ... συνωστισμό. Και αν μπορείς να μου παραθέσεις και άλλα τέτοια αποσπάσματα, να συνταχθώ και γω για την αλλαγή τους.
Υπάρχουν και άλλα. Όχι μόνο για την ελληνική ιστορία άλλωστε, π.χ. βγάζουν λάδι και την αποικιοκρατία, την Ιερά Συμμαχία και άλλους. Δες εδώ:
Τι να πρωτοπούμε για το περιεχόμενο του νέου βιβλίου; Ότι αφιερώνει μόνο δύο σελίδες από το βασικό κείμενο για την Ελληνική Επανάσταση, από τις οποίες λείπουν πολλοί βασικοί πρωταγωνιστές και καθοριστικά γεγονότα που καθόρισαν τον ρου της; Ότι εξωραΐζεται η Οθωμανική Αυτοκρατορία, σχεδόν αποκρύπτοντας ό,τι έχει να κάνει με τις τρομερές συνέπειες της κατοχής; Ότι δεν γίνεται μνεία στην γενοκτονία Αρμενίων και Ελλήνων (Πόντιων και Μικρασιατών), ενώ οι συγγραφείς σ’ ένα ρεσιτάλ συγκάλυψης, σημειώνουν ότι, με την είσοδο του τουρκικού στρατού στη Σμύρνη, οι Έλληνες κάτοικοί της απλά «συνωστίστηκαν» στο λιμάνι; Ότι το «Όχι» και το έπος του 1940 υποβαθμίζεται σε μια «άρνηση τελεσιγράφου» και σε «μια σειρά σημαντικών νικών»;
Θύμα, βεβαίως, αυτού του «εγχειρήματος» δεν είναι μόνο η ελληνική ιστορία. Με την ίδια λογική έχουν γραφεί τα κεφάλαια που αφορούν στην ευρωπαϊκή και την παγκόσμια. Έτσι, απουσιάζουν εντελώς οι αναφορές για το τι είναι πραγματικά η Ιερά Συμμαχία (η οποία αναφέρεται παρεπιπτόντως ως μία συμμαχία των ευρωπαϊκών χωρών «για την διατήρηση της τάξης και της ασφάλειας μεταξύ των συνόρων τους) . Επίσης, στις σελίδες για τη Γαλλική Επανάσταση δεν αναφέρεται κανείς εκ των Ροβεσπιέρου, Δαντόν, Μαρά. Ακόμα, αποσιωπάται η αποικιοκρατική διάσταση της ανακάλυψης του Νέου Κόσμου και η φυσική εξόντωση των ιθαγενών της αμερικανικής ηπείρου (υπονοείται μονάχα σε μία πηγή του Βαρθολομαίου ντε λας Κάζας). Τέλος, σ’ ένα ρεσιτάλ αποικιοκρατικού ηγεμονισμού, αναφέρεται στο βιβλίο πως, εν τέλει, «ο ευρωπαϊκός πολιτισμός γίνεται ο ιδανικός πολιτισμός για όλους».
Είσαι σίγουρος όμως πως μέχρι τώρα η Ιστορία διδασκόταν "ως έχει";
Ως πολιτικό ζήτημα, ποτέ η ιστορία δεν διδάσκεται "ως έχει". Αλλά σε τέτοιο χάλι δεν είχε φτάσει.
"Κάθε πολιτισμική διαφορά η οποία κάνει ένα Γάλλο Γάλλο, έναν Ιταλό Ιταλό, ένα Δανό Δανό, έναν Μεξικανό Μεξικανό, πρέπει να καταστραφεί, γιατί αποτελεί φράγμα στην παγκοσμιοποίηση της αγοράς. (…)."
Κι όμως το μάρκετινκ, η κινητήρια δύναμη της παγκόσμιας αγοράς λατρεύει τις διαφορές. Άλλα προϊόντα για κάθε διαφορετική ομάδα.
Μήπως πιστεύει κανείς πως το ελληνικό έθνος-κράτος είναι έξω από την παγκόσμια αγορά; Ή μήπως ο φίλος σου ο Κώστας , φοράει φουστανέλλα και αντιστέκεται στη γοητεία του επώνυμου τζην, του Γερμανικού ή Γαλλικού αυτοκινήτου και της Γιαπωνέζικης ΤιΒι και του αμερικάνικου ΠιΣι, επειδή δηλώνει εθνικιστής;
Δεν είπε κανείς ότι δεν καταναλώνουμε διεθνή αγαθά. Άλλο αυτό, άλλο η δημιουργία μιας παγκόσμιας υπερ-εθνικής (μέτα-εθνικής, αν θέλεις) εννιαίας αγοράς, κεντρικά διευθυνόμενης και χωρίς καμμία επιμέρους αντίσταση ή τριβή για το παγκόσμιο κεφάλαιο.
Μήπως τα παλιά κλειστά σύνορα και οι εθνικές επιχειρήσεις ήταν καλύτερες; Ήταν αντικαπιταλιστικές; Φορούσαμε τα Ζήτα Ελλάς παπουτσάκια και κάναμε πλούσιο το Ελληνικό κεφάλαιο και όχι το διεθνές. Καλά λέει ο Vrennus πως το ζήτημα είναι ταξικό και όχι εθνικό.
'Η να στο πω διαφορετικά. Πολιτικά έχεις κάθε δικαίωμα να θεωρείς πρόβλημά σου την εθνικότητα του κεφαλαίου, αλλά τότε είσαι εθνικιστής και όχι αριστερός.
Ας το θέσω ως εξής: πες ότι είσαι κάτοικος ενός χωριού, κάπου στην ήπειρο πχ. Τι σου είναι προτιμότερο να έχεις να αντιμετωπίσεις, τον εκμεταλλευτή αρχι-κοτζαμπάση του χωριού, ή μια παγκόσμια εξουσία, η οποία μπορεί να μεταφέρει τα συμφέροντα της παντού και διαθέτει τρομερή ισχύ και όπλα;
Ίδια είναι η ισχύς σου απέναντι στην Βιομηχανία Καλσόν "Τα πέντε αδέρφια" και την ανεξέλεγκτη πολυεθνική;
Πέραν αυτού, στην δεδομένη κατάσταση που ζούμε, αναγνωρίζεις ότι πέραν από την διαπραγματευτική ισχύ υπάρχουν και άλλα ωφέλη από την ελληνική εθνικότητα του κεφαλαίου. Αν είναι να ζείς υπό καπιταλισμό, καλύτερα να ζείς σε μια χώρα με δουλειές και χρήματα, παρά σε μια χώρα που εισάγει 90% και εξάγει το 10%, όπου αργά ή γρήγορα θα καταντήσουμε ζητιάνοι ή πάμφθηνα εργατικά χέρια. Εκτός αν η αταξική κοινωνία θα έρθει όπου να'ναι, οπότε δεν μας πειράζει.
Αυτό που αναμφίβολα αναγνωρίζω είναι πως τουλάχιστον με το κλειστό εθνικό κράτος μπορούσαμε να αποφασίζουμε για πέντε πράγματα μέσω της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας.
Ακριβώς!
Αντίθετα, μερικοί λένε "αφού δεν έχουμε αταξική κοινωνία δεν πειράζει να χάσουμε και κάθε ελάχιστη κατάκτηση που έχουμε". Ή όλα ή τίποτα, δηλαδή.
δεν γίνεται μνεία στην γενοκτονία Αρμενίων και Ελλήνων (Πόντιων και Μικρασιατών)
Δεν συνέβη τέτοιο πράγμα.
Πρόκειται για "εθνικιστικό στερεότυπο" και "καλά εμπεδωμένο ιστορικό μύθο".
Το έγραψε η κ.Ρούλα Γεωργακοπούλου, στην εισαγωγή της συνέντευξης της κ.Ρεπούση, στον Ταχυδρόμο, στις 10/2/07.
Από το Αντίβαρο:
Σκοπός τους είναι να υποδαυλίσουν τις εθνοτικές αντιπαραθέσεις, να πλήξουν την ακεραιότητα των βαλκανικών κρατών, για να δημιουργήσουν εν’ τέλει ένα μωσαϊκό ασταθών μικρο-προτεκτοράτων που θα ευθυγραμμίζονται στη γραμμή της Νέας Τάξης Πραγμάτων υπό την υψηλή εποπτεία των Αμερικανών και την επέμβαση των Τούρκων στρατοκρατών.
Σκοπός τους είναι να υποδαυλίσουν τις εθνοτικές αντιπαραθέσεις;
"Άλλο αυτό, άλλο η δημιουργία μιας παγκόσμιας υπερ-εθνικής (μέτα-εθνικής, αν θέλεις) εννιαίας αγοράς, κεντρικά διευθυνόμενης και χωρίς καμμία επιμέρους αντίσταση ή τριβή για το παγκόσμιο κεφάλαιο."
Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Πως η επέλαση του παγκοσμίου κεφαλαίου είναι πλέον όλο και περισσότερο φανερά ταξική. Και ο εθνικισμός δεν αποτελεί το μέσο αντίστασης. ΑΝτιθέτως επί χρόνια αποτελούσε το μέσο συγκάλυψης του.
"Ας το θέσω ως εξής: πες ότι είσαι κάτοικος ενός χωριού, κάπου στην ήπειρο πχ. Τι σου είναι προτιμότερο να έχεις να αντιμετωπίσεις, τον εκμεταλλευτή αρχι-κοτζαμπάση του χωριού, ή μια παγκόσμια εξουσία, η οποία μπορεί να μεταφέρει τα συμφέροντα της παντού και διαθέτει τρομερή ισχύ και όπλα;"
Το απλό αυτό παράδειγμα βάζει αρκετά ζητήματα.
Πρώτον δεν είμαστε κάτοικοι ενός μικρού χωριού , μιας φυσικής δηλαδή κοινότητας με δεσμούς κυρίως αίματος.
Αποδεχόμενος όμως τον παραλληλισμό σου δεν μπορώ να μην δω πως περάσαμε από αυτό το στάδιο και πως η αντίσταση και η αποσκίρτηση μας έβγαλε από την εξουσία του.
Μετά από το μάθημα δύο παγκοσμίων πολέμων , η άρνηση της στράτευσης και αργότερα η άρνηση της εργασίας ώθησαν στην παγκοσμιοποίηση.
Με το δίλλημα που θέτεις, άθελά σου νομιμοποιείς την παλιά εξουσία, ως "το μη χείρον βέλτιστον".
Όμως για το πλήθος σήμερα το δίλημα αυτό είναι ψεύτικο. Ο κοτζαμπάσης του παραδείγματος σύντομα θα έμενε να άρχει επί των προβάτων και των δέντρων του μόνος, χωρίς υπηκόους.
Αυτό συνέβη. Οι κάτοικοι του χωριού έσπασαν τα συρματοπλέγματα.
Ο κοτζαμπάσης για χρόνια τους είχε πείσει πως για το καλό τους θα έπρεπε να δουλεύουν γι αυτόν. Που και που να τρώνε και καμιά βουρδουλιά. Άλλοι κοτζαμπάσηδες στα γύρω χωριά είχανε πείσει τους δικούς του υποτακτικούς να κάνουν το ίδιο. Και πως για να ζήσουν καλύτερα θα έπρεπε να αρπάξουν τα γύρω κτήματα. Για το καλό του χωριού τους, για τους προγόνους τους που έδωσαν το αίμα τους για το χωριό τους(αλλά κυρίως για το δικό του καλο).
Και συ τώρα , τους βλέπεις στην πόλη που επέλεξαν να ζήσουν και τους λες: Γυρίστε πίσω. Στο μαντρί του κοτζαμπάση. Εγώ τους λέω πρέπει να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε για να φτιάξουμε τη νέα μας ζωή καλύτερη.(Το εσύ και εγώ είναι σχηματικά-έτσι;)
"Αν είναι να ζείς υπό καπιταλισμό, καλύτερα να ζείς σε μια χώρα με δουλειές και χρήματα, παρά σε μια χώρα που εισάγει 90% και εξάγει το 10%, όπου αργά ή γρήγορα θα καταντήσουμε ζητιάνοι ή πάμφθηνα εργατικά χέρια. Εκτός αν η αταξική κοινωνία θα έρθει όπου να'ναι, οπότε δεν μας πειράζει."
Δηλαδή φαντάζεσαι μια Ελλάδα κλειστή και ευημερούσα, ένα μικρό γαλατικό χωριό να αντιστέκεται στην Αυτοκρατορία;
Ή εννοείς τη συνεργασία σε παγκόσμιο επίπεδο με όσους δεν θέλουν την Νεοφιλελεύθερη Παγκοσμιοποίηση;
Νόμιμα;! Αν ναι, προς τι τόσα καταδικαστικά ψηφίσματα του ΟΗΕ ρε παιδί μου;
Εξάλλου, η "στοιχειώδης ιστορία" σου έμαθε ότι η νομιμότητα σημαίνει και δικαιοσύνη, ή οι ελευθεριακοί στις μέρες μας ενδιαφέρονται μόνο για την νομιμότητα;
Τέλος, η θέση της Τουρκίας ως "εγγυήτρια" ήταν ηθικά δικαιωμένη, ή προϊον συγκεκριμένων πολιτικών συσχετίσεων και παρεμβάσεων;
Τα καταδικαστικά ψηφίσματα του ΟΗΕ αν δεν κάνω λάθος αφορούν την κατοχή της Κύπρου, όχι την σταρτιωτική επέμβαση. Άλλωστε, όταν έγινε ανεξάρτητη η Κύπρος η Αγγλία, η Ελλάδα και η Τουρκία είχαν δικαίωμα στρατιωτικής επέμβασης. Αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενική τι κακό έκανε το τούρκικο κράτος όταν θέλησε να προστατέψει την τουρκικη μειονότητα στο νησί. Με την ίδια λογική πήγε και το ελληνικό κράτος στη Σμύρνη το '22. Άλλο πράγμα αν μας ενοχλεί κάτι (π.χ. η πολιτική του τούρκικου κράτους) και άλλο πράγμα τι είναι αντικειμενικό... Εκτός αν ό,τι αντικειμενικόν είναι και ελληνικόν.
Και για να ξηγιόμαστε με αυτό το ακριβό αεροπλανοφόρο που λέγεται Κύπρος. Κάποτε στο νησί υπήρχε και ένα πολύ σοβαρό και δυναμικό κομμουνιστικό κίνημα, με κοινή βάση και στις δύο κοινότητες, με κοινους αγώνες. Αυτό το κίνημα το διέλυσαν (με δολοφονίες και διώξεις) με κοινή στατηγική και ο Ντενκτάς και ο Κληρίδης στη βαση των “εθνικών” διαφορών. Αυτό όλως παραδόξως διάφοροι το ξεχνάνε. Πόνάνε φαίνεται οι αγώνες πέρα από “εθνικές” ταυτότητες, γλώσσες και άλλες μαλακίες. Και η βόρεια και η νότια Κύπρος χτίσανε τις μικρές τους καθαρότητες με δολοφονίες και εκκαθαρρίσεις. Εσένα σε ενοχλεί η μία (η τουρκική), και αυτό σε κάνει εθνικιστή, εμένα με ενοχλούν και οι δύο αυτό με κάνει μάλλον διεθνιστή.
Έχεις πλάκα πάντως γενικά μιας και μερικά σοφίσματα προσπαθείς να αποφύγεις το πραφανές. Δεν υπάρχουν έθνη εκτός των εθνών-κρατών. Αυτό δεν είναι λίγο περιέργο; Δεν είναι ακόμα λίγο περίεργο ότι ο σκοπός ΟΛΩΝ των εθνικών κινημάτων ήταν να δημιουργήσουν ΚΡΑΤΟΣ. Χωρίς αυτό δεν υφίστανται ως τέτοια. Δεν ξέρω κανένα εθνικό κίνημα που το αίτημα του ήταν να ζήσει ειρηνικά με άλλες κοινότητες. Επίσης είναι εντελώς τυχαίο ότι η ιστορική στιγμή τους έθνους είναι σχεδόν κοινή με αυτή του καπιταλισμού;
Που ακριβώς στοιχειοθετείς ότι υπήρχε ινδικό έθνος το 500 π.Χ.; Μήπως υπήρχε και ελληνικό τότε;
Και εντάξει οκ, είναι λίγο ντετερμινισμός ότι κάποτε θα εξαφανιστούν τα έθνη, τίποτα δεν είναι αυτό που προκαθορίζει μία εξαφάνιση. Όμως αυτό που λέω ότι το κράτος είναι προιόν μίας ιστορικής συνθήκης και άρα συγκεκριμένων ιστορικών συνθηκών, σημαίνει ότι όταν εκλείψουν αυτές οι συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες, τουλάχιστον το έθνος κράτος θα μεταλλαχθεί. Άλλωστε είναι μία πολύ χρήσιμη ιδεολογία για όλες τις άρχουσες τάξεις.
Αφού συνεχίζεις ακάθεκτος ότι το έθνος-κράτος ήρθε να καλύψει ανάγκες της "αστικής τάξης" (πράγμα που μένει να αποδειχθή)...
Δεν μένει να αποδειχθεί τίποτα μπορείς να διαβάσεις το Έθνη και Εθνικισμός του Έρνεστ Γκέλνερ. Μην αγχώνεσαι δεν είναι καθόλου μαρξιστής. Απλά είναι ειλικρινής.
Βέβαια ο ναζισμός μιλάει για έθνος αλλά σάμπως και ο Σταλινισμός δεν μιλάει για επανάσταση και "εξουσία στα Σοβιέτ"; Εν ολίγοις, δεν μπορούμε να αποδίδουμε πράγματα που αφορούν σε συγκεκριμένες συνθήκες σε γενικές έννοιες.
Συγγνώμη κιόλας αλλά ο ναζισμός δεν μιλάει για καμια 50αριά πράγματα και κάπου γύρω στη θέση 42 βρίσκεται το έθνος. Είναι πολύ κεντρικό στη ναζιστική ιδεολογία. Και όλος τυχαίως στα στρατόπεδα συγκέντρωσης δεν πέθαινανε τόσοι γερμανοί όσοι αλλοεθνείς, οι οποίοι συνιστούσαν άλλωστε και απειλή για το γερμανικό έθνος. Συγγνώμη κιόλας δηλ. αλλά ιστορικά και παγκόσμια έχουν σκοτωθεί πολύ λιγότεροι στο όνομα του κουμουνισμού παρότι στο όνομα του έθνους.
Από το Στάλιν και ύστερα κανένας στην ΕΣΣΔ δεν μιλάει για επανάσταση. Μιλάνε πολύ περισσότερο για οικοδόμηση του σοσιαλισμού σε μία μόνο χώρα. Ας μην τα μπερδεύουμε αυτά.
Τέλος πάντων θα αντιπαρέλθω όλα τα επιχειρήματα σου και μου περί του τι είναι κατασκευασμένο και από ποιον. Τα γεγονότα ειναι ΕΚΕΙ. (Από την καθαρεύουσα μέχρι το θάψιμο στοιχείων λαογραφίας). Όποιος θέλει τα βλέπει, όποιος δεν θέλει μπορεί να κάνει την πάπια στο μεταμοντέρνο πολτό.
Ωστε λοιπόν, ότι κάνουν οι μάζες είναι σωστό; Το ότι οι άνθρωποι τρέχανε στα σφαγεία των εθνών είναι το ΑΠΟΛΥΤΟ επιχείρημα; Λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω αλλα θα πρέπει να σου πω ότι οι προλετάριοι ΔΕΝ ΚΑΝΑΝΕ μόνο ΑΥΤΟ. Όλη η ιστορία των πολέμων σχεδόν για οτιδήποτε, έχει από πίσω της μία τεράστια ιστορια λιποταξιών, ανταρσιών, εξεγέρσεων ως και επαναστάσεων. Στο ΠΠΙ μπορεί οι προλετάριοι να σφαντόζουσαν, αλλά ταυτόχρονα αντιστέκονταν. Μήπως ξέρεις το νούμερο των εκτελεσμένων σε Γαλλία και Γερμανία επειδή αρνήθηκαν να πολεμήσουν; Μήπως έχεις υπόψη σου τι έγινε μετά και για καμία 10ετία σε όλη σχεδόν την Ευρώπη. Από τη Ρωσία και την Ελλάδα μέχρι την Αγγλία και τη Γερμανία. Ο σέρβικος εθνικισμός τη δεκαετία του '90 έκανε τις σφαγές στη Βοσνία, αλλά είχε ταυτόχρονα και 200.000 λιποτάκτες. Προς μεγάλη σας δυστυχία, οι προλετάριοι εκτός από το να σφάζονται για να απελευθερώσουν την Κρήτη, κάνουνε και άλλα πράγματα.
Μπορεί να είμαι μαρξιστής αλλά δεν είμαι μαλάκας. Δεν έχω καμία πίστη στο προλεταριάτο. Ούτε καν εμπιστοσύνη. Προσπαθώ απλά με την δράση μου να πίσω και άλλους να δράσουν προς την ίδια με μένα κατεύθυνση.
Μία φορά και έναν καιρό το επαναστατικό κίνημα ΕΚΑΝΕ ΣΚΟΝΗ όλες τις ιδεολογίες της αστικής τάξης, ανάμεσα τους και αυτών περί εθνών. Και θα τα ξανακάνει ΑΜΑ ΘΕΛΕΙ. Γιατί κανένας δρόμος για την απελευθέρωση δεν παιρνάει μέσα απο διαχωρισμούς (εθνικούς, φυλετικούς, σεξουαλικούς κλπ).
Το πρόβλημα σας, αγαπητέ, είναι ότι έχετε το θράσος να μιλατε για έθνος και να μην σας λένε όλοι δεξιούς. Έλα όμως που αυτό δεν γίνεται... Γιατί όλως τυχαίως η δεξία είναι αυτή που μίλάει για έθνος. Ακόμα και η σταλινική φιλολογία έχει την στοιχειώδη νοημοσύνη να μιλάει για πατρίδα, που είναι μία πρόοδος σε σχέση με τις δικές σας μεταφυσικές, ιδεολογικές, ανορθολογικές, αντιιστορικες και μεταμοντέρνες ηλιθιότητες.
Αυτό που εσύ λες έθνος εμένα είναι το όνομα της εκμετάλλευσης μου. Το πιο σπυδαιότερο πράγμα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δυστυχώς για σένα και για μένα δεν είναι όυτε ο κομμουνισμός ούτε η γλώσσα και η παράδοση. Είναι κάτι άλλο. Και αν για σένα και καμία 20αριά μαλάκες που νομίζουν ότι επειδή γεννήθηκαν σε αυτή τη γαμημένη άκρη του πλανήτη, έχουν ιστορικό δικαίωμα μέχρι τα ουράλια, το γιβραλτάρ και την ινδία, επειδή κάποτε κάποιοι άλλοι πήγαν μέχρι εκεί και σφάξανε μερικούς, με γεια σου και με χαρά σου. Το ότι κανείς από τους εκμεταλλευόμενους δεν σας ακούει δίνει μεγαλύτερη ελπίδα για το μέλλον. Για αυτό άλλωστε ασχολείστε και το τι γράφει το βιβλίο της ιστορίας τησ ΣΤ Δημοτικού. Επειδή δεν σας ακούει κανείς άλλος πέρα από κάτι τελειωμένους διαννούμενους....
Είναι προφανές ότι αυτή η συζήτηση δεν έχει κανένα νόημα. Μιλάμε άλλη γλώσσα, ζούμε σε άλλον κόσμο, και το ότι υπάρχουμε αρκετοί που έχουμε το έθνος σας γραμμένο είναι η καλύτερη απόδειξη για το τι είναι περισσότερο αληθινό.
Πάντως ότι και να λέτε για το Μαρξ ή το Ντεμπόρ, πάντα θα είναι ένα στραμπούληγμα της λογικής. Γιατί ο μεν πρώτος έχει γράψει “Προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε” (Και όχι προλετάριοι όλων των χωρών σφαχτείτε) και ο μεν δεύτερος δεν έχει γράψει ΠΟΥΘΕΝΑ και ΤΙΠΟΤΑ υπέρ του έθνους. ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ είχε αυτός και οι σύντροφοι του την ωριμότητα ακόμα και τα αντιαποικιακά εθνικοαπελευθερωτικά κλπ κινήματα της δεκαετίας του 60 να τα κρίνουν, και δεν έχει γράψει ΠΟΥΘΕΝΑ και ΤΙΠΟΤΑ υπέρ του έθνους.
Ο Μαρξ, ο Ένγκελς, ο Μπακούνιν, ο Κροπότκιν, η Λούξεμποργκ, ο Λημπνεχτ, ο Κατσοριάδης, ο Ντεμπόρ, οι σύντροφοι και οι συντρόφισσες τους, τα ιστορικά κινήματα μεσα στα οποία έδρασαν, είναι η δικιά μας παράδοση, η δικιά μας γλώσσα, τα δικά μας τραγούδια. Δεν θα σας κάνουμε τη χάρη να τους αφήσουμε στα χέρια σας.
Σκατά στα έθνη και στις πατρίδες, τίποτα λιγότερο τίποτα περισσότερο.
Φιλάκια.
Τα καταδικαστικά ψηφίσματα του ΟΗΕ αν δεν κάνω λάθος αφορούν την κατοχή της Κύπρου, όχι την σταρτιωτική επέμβαση. Άλλωστε, όταν έγινε ανεξάρτητη η Κύπρος η Αγγλία, η Ελλάδα και η Τουρκία είχαν δικαίωμα στρατιωτικής επέμβασης. Αν θέλουμε να είμαστε αντικειμενική τι κακό έκανε το τούρκικο κράτος όταν θέλησε να προστατέψει την τουρκικη μειονότητα στο νησί. Με την ίδια λογική πήγε και το ελληνικό κράτος στη Σμύρνη το '22. Άλλο πράγμα αν μας ενοχλεί κάτι (π.χ. η πολιτική του τούρκικου κράτους) και άλλο πράγμα τι είναι αντικειμενικό... Εκτός αν ό,τι αντικειμενικόν είναι και ελληνικόν.
"Με την ίδια λογική"; Καλά, τις ιστορικές διαφορές και το πολιτικό νόημα της συγκυρίας το αναγνωρίζεις ή πετάς λέξεις στην τύχη; Δηλαδή ίδια είναι η Μικρά Ασία, με το ένα εκατομμύριο και πλέον έλληνες, υπόδουλους από αιώνες στην οθωμανική αυτοκρατορία και ίδια η ύπαρξη μερικών δεκάδων χιλιάδων Τούρκων στην Κύπρο; Οι οποίοι πότε και πως ακριβώς προέκυψαν εκεί, μπορείς να μας πείς; Επίσης, πες μας και ποιανού το μέρος πήραν συχνότατα κατά την προσπάθεια των Κυπρίων να διώξουν τους Άγγλους.
Κάποτε στο νησί υπήρχε και ένα πολύ σοβαρό και δυναμικό κομμουνιστικό κίνημα, με κοινή βάση και στις δύο κοινότητες, με κοινους αγώνες. Αυτό το κίνημα το διέλυσαν (με δολοφονίες και διώξεις) με κοινή στατηγική και ο Ντενκτάς και ο Κληρίδης στη βαση των “εθνικών” διαφορών. Αυτό όλως παραδόξως διάφοροι το ξεχνάνε. Πόνάνε φαίνεται οι αγώνες πέρα από “εθνικές” ταυτότητες, γλώσσες και άλλες μαλακίες. Και η βόρεια και η νότια Κύπρος χτίσανε τις μικρές τους καθαρότητες με δολοφονίες και εκκαθαρρίσεις. Εσένα σε ενοχλεί η μία (η τουρκική), και αυτό σε κάνει εθνικιστή, εμένα με ενοχλούν και οι δύο αυτό με κάνει μάλλον διεθνιστή.
Ώστε η νότια Κύπρος (sic) έκτισε την καθαρότητα της με δολοφονίες και εκαθαρίσεις; Ποιοί ήτανε όλοι αυτοι που εκαθαρρίστηκαν βρε αδερφέ; Από όσα θυμάμαι είναι η βόρεια Κύπρος (sic) που είναι καθαρή από ελληνοκύπριους, και το επέτυχε με εισβολή, κατοχή, χιλιάδες αγνοούμενους και μαζικό εποικισμό.
Έχεις πλάκα πάντως γενικά μιας και μερικά σοφίσματα προσπαθείς να αποφύγεις το πραφανές. Δεν υπάρχουν έθνη εκτός των εθνών-κρατών. Αυτό δεν είναι λίγο περιέργο;
Όχι μόνο περίεργο, αλλά και ανακριβές. Πχ. το Βέλγιο διαθέτει δυο έθνη, όπως και ο Καναδάς. Στο Τουρκικό κράτος συνυπάρχουν -όχι ιδιαίτερα αρμονικά- διάφορα έθνη. Άμα ψάξεις θα βρείς πλείστα όσα παραδείγματα.
Δεν είναι ακόμα λίγο περίεργο ότι ο σκοπός ΟΛΩΝ των εθνικών κινημάτων ήταν να δημιουργήσουν ΚΡΑΤΟΣ.
Όχι και τόσο περίεργο. Δεδομένου ότι έθνος σημαίνει συγκεκριμένος τρόπος ζωής, έθιμα, γλώσσα κλπ, ο πλέον εύκολος τρόπος να τον διαχειριστείς όπως θέλεις είναι μέσα στα πλαίσια ενός κράτους. Έτσι μπορείς να παίρνεις τις δικές σου αποφάσεις, τους δικούς σου νόμους, να θεσμοθετείς τις δικές σου παραδόσεις, κλπ. Αντίστοιχα, ο πιο εύκολος τρόπος να διευθετήσεις όπως θέλεις το οικιακό περιβάλλον σου, είναι να έχεις δικό σου σπίτι.
Επίσης είναι εντελώς τυχαίο ότι η ιστορική στιγμή του έθνους είναι σχεδόν κοινή με αυτή του καπιταλισμού;
Όπως είπαμε, αυτό ισχύει μόνο για τα σύγχρονα δυτικά κράτη, τα άλλα είναι πολύ παλαιότερα. Άλλωστε, ο ρόλος των εθνικών κρατών ήταν επαναστατικός στην ανάπτυξη του καπιταλισμού, αφού διέλυσαν τις φεουδαρχικές και αυτοκρατορικές παλαιότερες δομές.
Που ακριβώς στοιχειοθετείς ότι υπήρχε ινδικό έθνος το 500 π.Χ.; Μήπως υπήρχε και ελληνικό τότε;
Εσύ τι λες; Δώσε έναν ορισμό του έθνους με τον οποίο δεν υπήρχε το 500 π.Χ ελληνικό ή Ινδικό έθνος. Γιατί με όσους γνωρίζω εγώ υπήρχαν. Από κοινή ιστορία, θρησκεία, γλώσσα και πολιτισμό, μέχρι εννιαίο "αμυντικό δόγμα" είχαν πχ. οι ελληνικές πόλεις-κράτη. Τι ακριβώς τους έλλειπε για να σχηματίσουν έθνος;
Και εντάξει οκ, είναι λίγο ντετερμινισμός ότι κάποτε θα εξαφανιστούν τα έθνη, τίποτα δεν είναι αυτό που προκαθορίζει μία εξαφάνιση. Όμως αυτό που λέω ότι το κράτος είναι προιόν μίας ιστορικής συνθήκης και άρα συγκεκριμένων ιστορικών συνθηκών, σημαίνει ότι όταν εκλείψουν αυτές οι συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες, τουλάχιστον το έθνος κράτος θα μεταλλαχθεί. Άλλωστε είναι μία πολύ χρήσιμη ιδεολογία για όλες τις άρχουσες τάξεις.
Αφού είναι τόσο "χρήσιμη ιδεολογία για όλες τις άρχουσες τάξεις" γιατί ρε παιδάκι μου έχουν λυσσάξει τα θινκ τανκς, οι Αμερικάνοι, ο Γεωργάκης, η αστική μας τάξη, το ΝΑΤΟ κλπ κατά των εθνών;
Αφού συνεχίζεις ακάθεκτος ότι το έθνος-κράτος ήρθε να καλύψει ανάγκες της "αστικής τάξης" (πράγμα που μένει να αποδειχθή)...
Δεν μένει να αποδειχθεί τίποτα μπορείς να διαβάσεις το Έθνη και Εθνικισμός του Έρνεστ Γκέλνερ. Μην αγχώνεσαι δεν είναι καθόλου μαρξιστής. Απλά είναι ειλικρινής.
Τέλος πάντων θα αντιπαρέλθω όλα τα επιχειρήματα σου και μου περί του τι είναι κατασκευασμένο και από ποιον. Τα γεγονότα ειναι ΕΚΕΙ. (Από την καθαρεύουσα μέχρι το θάψιμο στοιχείων λαογραφίας). Όποιος θέλει τα βλέπει, όποιος δεν θέλει μπορεί να κάνει την πάπια στο μεταμοντέρνο πολτό.
Μα πέρα από το παραθέσω τα επιχειρήματα μου, σε κάλεσα να παραθέσεις τα δικά σου. Αυτό το "αντιπαρέρχεσαι"; Δηλαδή νομίζεις ότι γλυτώνεις με ένα "Τα γεγονότα είναι ΕΚΕΙ [με κεφαλαίο] και όποιος θέλει τα βλέπει";
Γιατί δεν τα λες και σε εμάς για να μας διαφωτήσεις;
Ωστε λοιπόν, ότι κάνουν οι μάζες είναι σωστό; Το ότι οι άνθρωποι τρέχανε στα σφαγεία των εθνών είναι το ΑΠΟΛΥΤΟ επιχείρημα; Λυπάμαι που θα σε στεναχωρήσω αλλα θα πρέπει να σου πω ότι οι προλετάριοι ΔΕΝ ΚΑΝΑΝΕ μόνο ΑΥΤΟ. Όλη η ιστορία των πολέμων σχεδόν για οτιδήποτε, έχει από πίσω της μία τεράστια ιστορια λιποταξιών, ανταρσιών, εξεγέρσεων ως και επαναστάσεων. Στο ΠΠΙ μπορεί οι προλετάριοι να σφαντόζουσαν, αλλά ταυτόχρονα αντιστέκονταν. Μήπως ξέρεις το νούμερο των εκτελεσμένων σε Γαλλία και Γερμανία επειδή αρνήθηκαν να πολεμήσουν; Μήπως έχεις υπόψη σου τι έγινε μετά και για καμία 10ετία σε όλη σχεδόν την Ευρώπη. Από τη Ρωσία και την Ελλάδα μέχρι την Αγγλία και τη Γερμανία. Ο σέρβικος εθνικισμός τη δεκαετία του '90 έκανε τις σφαγές στη Βοσνία, αλλά είχε ταυτόχρονα και 200.000 λιποτάκτες. Προς μεγάλη σας δυστυχία, οι προλετάριοι εκτός από το να σφάζονται για να απελευθερώσουν την Κρήτη, κάνουνε και άλλα πράγματα.
Μία φορά και έναν καιρό το επαναστατικό κίνημα ΕΚΑΝΕ ΣΚΟΝΗ όλες τις ιδεολογίες της αστικής τάξης, ανάμεσα τους και αυτών περί εθνών. Και θα τα ξανακάνει ΑΜΑ ΘΕΛΕΙ. Γιατί κανένας δρόμος για την απελευθέρωση δεν παιρνάει μέσα απο διαχωρισμούς (εθνικούς, φυλετικούς, σεξουαλικούς κλπ).
Εννοείς ότι η απελευθέρωση περνάει μέσα από την ομογενοιοποίηση (εθνική, φυλετική, σεξουαλική); Όχι από την ελεύθερη εξάπλωση της διαφορετικότητας, όπως αυτή έχει διαμορφωθεί ιστορικά; Όχι από τον σεβασμό της αυτοδιάθεσης των διαφόρων κοινοτήτων;
Δυστυχώς χρόνια πρόβλημα μερίδας μαρξιστών είναι ότι οραματίζονται την "αταξική κοινωνία" ως τον "Θαυμαστό Καινούργιο Κόσμο".
Το πρόβλημα σας, αγαπητέ, είναι ότι έχετε το θράσος να μιλατε για έθνος και να μην σας λένε όλοι δεξιούς. Έλα όμως που αυτό δεν γίνεται... Γιατί όλως τυχαίως η δεξία είναι αυτή που μίλάει για έθνος. Ακόμα και η σταλινική φιλολογία έχει την στοιχειώδη νοημοσύνη να μιλάει για πατρίδα, που είναι μία πρόοδος σε σχέση με τις δικές σας μεταφυσικές, ιδεολογικές, ανορθολογικές, αντιιστορικες και μεταμοντέρνες ηλιθιότητες.
Αυτό που εσύ λες έθνος εμένα είναι το όνομα της εκμετάλλευσης μου. Το πιο σπυδαιότερο πράγμα αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα δυστυχώς για σένα και για μένα δεν είναι όυτε ο κομμουνισμός ούτε η γλώσσα και η παράδοση. Είναι κάτι άλλο.
Και αν για σένα και καμία 20αριά μαλάκες που νομίζουν ότι επειδή γεννήθηκαν σε αυτή τη γαμημένη άκρη του πλανήτη, έχουν ιστορικό δικαίωμα μέχρι τα ουράλια, το γιβραλτάρ και την ινδία, επειδή κάποτε κάποιοι άλλοι πήγαν μέχρι εκεί και σφάξανε μερικούς, με γεια σου και με χαρά σου.
Νομίζω ότι η σαχλή καρικατούρα που παραθέτεις εδώ έχει απαντηθεί ήδη στην συνέντευξη μου. Αντιστοιχεί δε σε επιχείρημα επιπέδου βρούβας. Αυτογκόλ.
Το ότι κανείς από τους εκμεταλλευόμενους δεν σας ακούει δίνει μεγαλύτερη ελπίδα για το μέλλον. Για αυτό άλλωστε ασχολείστε και το τι γράφει το βιβλίο της ιστορίας τησ ΣΤ Δημοτικού. Επειδή δεν σας ακούει κανείς άλλος πέρα από κάτι τελειωμένους διαννούμενους....
Μιλώντας για αντιστροφή της πραγματικότητας!
Πάντως ότι και να λέτε για το Μαρξ ή το Ντεμπόρ, πάντα θα είναι ένα στραμπούληγμα της λογικής. Γιατί ο μεν πρώτος έχει γράψει “Προλετάριοι όλων των χωρών ενωθείτε” (Και όχι προλετάριοι όλων των χωρών σφαχτείτε) και ο μεν δεύτερος δεν έχει γράψει ΠΟΥΘΕΝΑ και ΤΙΠΟΤΑ υπέρ του έθνους. ΑΝΤΙΘΕΤΩΣ είχε αυτός και οι σύντροφοι του την ωριμότητα ακόμα και τα αντιαποικιακά εθνικοαπελευθερωτικά κλπ κινήματα της δεκαετίας του 60 να τα κρίνουν, και δεν έχει γράψει ΠΟΥΘΕΝΑ και ΤΙΠΟΤΑ υπέρ του έθνους.
Ο Μαρξ έχει γράψει σε πολλά σημεία πολλά υπερ των εθνών και των εθνοαπελευθερωτικών κινημάτων. Ήταν υπερ της εθνικής ενοποίησης της Γαλλίας και της Γερμανίας, της απελευθέρωσης της Ιρλανδίας κλπ. Πίστευε στην θετική συνεισφορά των εθνικών κρατών, τουλάχιστον ως προσωρινά στάδια προς την αταξική κοινωνία. Ο ίδιος εξάλλου υποστήριζε ακόμα και κύρηξη πολέμου από την Γερμανία ενάντια στην τσαρική Ρωσσία (όπως ο Καστοριάδης, 100 χρόνια αργότερα όσον αφορά στην ΕΣΣΔ). Απομένει το "προλετάριοι όλων των χωρών σφαχτείτε" το οποίο φθηνιάρικα αποδίδεις ως άποψη μου.
Απ' όσο θυμάμαι ο Ντεμπόρ ήταν υπερ π.χ. της απελευθέρωσης της Αλγερίας, υπογράφοντας σχετική διακύρηξη που εδήλωνε: "The cause of the Algerian people, which contributes in a decisive way to the ruination of the colonial system, is the cause of all free men.". Εξάλλου είχε μια βαθιά αγάπη προς την γαλλική κουλτούρα του παρελθόντος, την γλώσσα, τα κτίρια και τις παραδόσεις, εως και τα κρασιά. Γράφει σχετικά πολλές φορές. Σε τούτο το ιστολόγιο άλλωστε έχει αναρτηθεί πρόσφατα κείμενο του σχετικά με την παρακμή της Γαλλίας και την Αμερικανοποίηση της.
Ο Μαρξ, ο Ένγκελς, ο Μπακούνιν, ο Κροπότκιν, η Λούξεμποργκ, ο Λημπνεχτ, ο Κατσοριάδης, ο Ντεμπόρ, οι σύντροφοι και οι συντρόφισσες τους, τα ιστορικά κινήματα μεσα στα οποία έδρασαν, είναι η δικιά μας παράδοση, η δικιά μας γλώσσα, τα δικά μας τραγούδια. Δεν θα σας κάνουμε τη χάρη να τους αφήσουμε στα χέρια σας. Σκατά στα έθνη και στις πατρίδες, τίποτα λιγότερο τίποτα περισσότερο.
Πραγματικά έξοχα επιχειρήματα.
"Με την ίδια λογική"; Καλά, τις ιστορικές διαφορές και το πολιτικό νόημα της συγκυρίας το αναγνωρίζεις ή πετάς λέξεις στην τύχη; Δηλαδή ίδια είναι η Μικρά Ασία, με το ένα εκατομμύριο και πλέον έλληνες, υπόδουλους από αιώνες στην οθωμανική αυτοκρατορία και ίδια η ύπαρξη μερικών δεκάδων χιλιάδων Τούρκων στην Κύπρο;
Ένα εκατομμύριο έλληνες μέσα σε πόσο πληθυσμό; Και πάλι μερικές δεκάδες χιλιάδες τούρκοι μέσα σε πόσο πληθυσμό; Για μένα τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά: Ιμπεριαλιστική επέμβαση το '19 στη Μικρά Ασία, ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις και οι δύο στην Κύπρο το 1974. Εχθρικές όλες. Τέλος.
Ώστε η νότια Κύπρος (sic) έκτισε την καθαρότητα της με δολοφονίες και εκαθαρίσεις; Ποιοί ήτανε όλοι αυτοι που εκαθαρρίστηκαν βρε αδερφέ; Από όσα θυμάμαι είναι η βόρεια Κύπρος (sic) που είναι καθαρή από ελληνοκύπριους, και το επέτυχε με εισβολή, κατοχή, χιλιάδες αγνοούμενους και μαζικό εποικισμό.
Δες εδώ μια μικρή ματιά...
http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991226a.htm
και εδώ για να λυσσάξεις χαχα!!! (οκ άθλιος τουρκοκυπριακός εθνικισμός είναι ... αλλά δες και την άλλη πλευρά) http://www.geocities.com/cyprus974/
Ε και η νότια κύπρος καθαρή από τουρκοκυπρίους είναι αν δεν απατώμαι. Παρεπιμπτώντος οι τουρκοκύπριοι ήταν το 1/5 του πληθυσμού του νησιού.
ο πλέον εύκολος τρόπος να τον διαχειριστείς όπως θέλεις είναι μέσα στα πλαίσια ενός κράτους.
Οκ χαίρω πολύ σαν αντικρατιστής όμως που είμαι, δεν μου κάνουνε τα κράτη. It;s simple isn't it?
Δώσε έναν ορισμό του έθνους με τον οποίο δεν υπήρχε το 500 π.Χ ελληνικό ή Ινδικό έθνος.
Εγώ δεν έχω να δώσω κανέναν ορισμό για το αν υπάρχει ή όχι έθνος, με την ίδια έννοια που δεν μπορώ να αποδείξω αν υπάρχει ή όχι θεός. Εσύ λες για κάποια πράγματα (τα οποία ανάθεμα και αν ισχύουν στην τελική... (γλωσσική συνέχεια; όταν δεν καταλαβαίνει κανείς αρχαία ελληνικά σήμερα παρά μόνο αν τα διδαχτεί; γλωσσική συνέχεια όταν επί οθωμανικής αυτοκρατορίας κανείς δεν καταλαβαίνε τι λεγανε οι παπάδες στα ευαγγέλια;) τα οποία συνιστούν ένα πράγμα που λέγεται έθνος, εγώ λέω ότι αυτά δεν συνιστούν τίποτα. Δεν μπορώ να αποδείξω κάτι που δεν υπάρχει.
Πάντως πληροφοριακά στην Κίνα ουδέποτε υπήρξε έννοια περί έθνους. Σιγουρα δεν υπήρξε στην Αφρική, σε ένα μεγάλο κομματι της Ασίας και σε όλη την Αμερική. Νομίζω ότι μένει ένα πολύ μικρό κομμάτι.
Αφού είναι τόσο "χρήσιμη ιδεολογία για όλες τις άρχουσες τάξεις" γιατί ρε παιδάκι μου έχουν λυσσάξει τα θινκ τανκς, οι Αμερικάνοι, ο Γεωργάκης, η αστική μας τάξη, το ΝΑΤΟ κλπ κατά των εθνών;
Ε αφού έχουν λυσσάξει τόσο πολύ, γιατί δεν καταργούν και το στρατό, τα σύνορα και όλες αυτές τις βλακείες; Η αστική τάξη γνωρίζει μόνο ένα πράγμα μεγάλε: το κέρδος. Αν μία φορά και ένα καιρό τους βοηθούσε το έθνος κράτος και τωρα τους εμποδίζει θα το μεταλλάξουνε.
Γιατί δεν τα λες και σε εμάς για να μας διαφωτήσεις;
Παρέπεμψα ήδη σε ένα βιβλίο, όχι μαρξιστικό. Νομίζω ότι δεν είναι εδώ ο τόπος για να παραθέσω ΟΛΑ τα επιχειρήματα γιατί το έθνος είναι μία κατασκευασμένη κοινότητα. Το βιβλίο του Γκέλνερ νομίζω είναι διαφωτιστικό.
Εννοείς ότι η απελευθέρωση περνάει μέσα από την ομογενοιοποίηση (εθνική, φυλετική, σεξουαλική);
Ω έλα τώρα!!! Ξέρεις πολύ καλά τι λέω όταν μιλάω για ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΥΣ, έτσι δεν είναι; Και το αντίθετο του διαχωρισμού δεν είναι η ομογενοποίηση, όπως πολύ καλά ξέρεις.
Όχι από τον σεβασμό της αυτοδιάθεσης των διαφόρων κοινοτήτων;
Αν εννοείς με αυτό σεβασμό τύπου “να πάρουμε πίσω όσα δικαιωματικά μας ανήκουν”, ΟΧΙ.
Αντιστοιχεί δε σε επιχείρημα επιπέδου βρούβας.
Οκ είσαι ανώτερος άνθρωπος, αλλά επιπέδου βρούβας σημαίνει ότι δεν έχεις και κάποια απάντηση; Δοκάρι.
Αχ, ο Μάρξ πάλι... Λοιπόν ο Μάρξ υποστήριζε τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα όπως τον βολεύανε. Ήταν υπέρ της πολωνικής ανεξαρτησίας γιατί θα δημιουργούσε ένα ανάχωμα στην αντιδραστική τσαρική ρωσία, αλλά ήταν ΚΑΤΑ της ιρλανδικής γιατί θεωρούσε ότι σαν πιο οικονομικά ανεπτυγμένοι οι Άγγλοι θα οδηγούσαν σε οικονομική ανάπτυξη την Ιρλανδία σε αντίθεση με τους “καθυστερημένους” χωρικούς της. Ο στόχος του Μαρξ ήταν η σοσιαλιστική επανάσταση. Όποιο εθνικό κίνημα πίστευε ότι θα την έφερνε πιο κοντά το υποστήριζε. Όποιο όχι, δεν...
Ναι πες μας τώρα επειδή ο Ντεμπόρ ήταν αλκοολικός ήταν και εθνικιστής. Και επιτέλους μην τα μπερδεύεται όλα σε έναν αχταρμά. Ο Ντεμπόρ προς τιμήν του ουδέποτε υπήρξε εθνικιστής. Αν η ανατολική θράκη ζητούσε σήμερα την ανεξαρτησία της εσύ τι θα έκανες, θα υπέγραφες;
Πραγματικά έξοχα επιχειρήματα.
Το ξέρω. Σε ευχαριστώ. Εν αντιθέσει με τα δικά σου... :)
Με την ίδια λογική"; Καλά, τις ιστορικές διαφορές και το πολιτικό νόημα της συγκυρίας το αναγνωρίζεις ή πετάς λέξεις στην τύχη; Δηλαδή ίδια είναι η Μικρά Ασία, με το ένα εκατομμύριο και πλέον έλληνες, υπόδουλους από αιώνες στην οθωμανική αυτοκρατορία και ίδια η ύπαρξη μερικών δεκάδων χιλιάδων Τούρκων στην Κύπρο;
Ένα εκατομμύριο έλληνες μέσα σε πόσο πληθυσμό; Και πάλι μερικές δεκάδες χιλιάδες τούρκοι μέσα σε πόσο πληθυσμό; Για μένα τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά: Ιμπεριαλιστική επέμβαση το '19 στη Μικρά Ασία, ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις και οι δύο στην Κύπρο το 1974. Εχθρικές όλες. Τέλος.
Δεν διαφωνώ ότι για σένα "τα πράγματα είναι εξαιρετικά απλά". Διαφωνώ ότι στην πραγματικότητα είναι τόσο απλοϊκά, και ότι τέτοια ανθυπο-μαρξιστικά ιδεολογήματα περιγράφουν την πραγματικότητα.
Τέλος πάντως, η θέση σου νομίζω είναι ξεκάθαρη εν τη αφελεία της. Πες μου αν την περιγράφω καλά:
- Το μόνο που μετράει είναι η (επικείμενη;) έλευση της αταξικής κοινωνίας.
- Όλες οι άλλες αντιθέσεις πέρα από τις ταξικές είναι ασήμαντες.
- Αν κάτι δεν στοχεύει άμεσα στην αταξική κοινωνία αλλά σε επιμέρους βελτιώσεις είναι βλαβερό και εχθρικό.
- Δεν χρειάζεται να έχουμε ιστορική τακτική, να λαμβάνουμε υπόψη μας τις ιστορικές συγκυρίες, τις συσχετίσεις κλπ. Ή όλα ή τίποτα.
- Δεν υπάρχει λόγος να διώξουν πχ. οι Βιετναμέζοι τους Αμερικάνους από το Βιετνάμ. Τι Βιετναμέζικα, τι αμερικάνικα αφεντικά είναι το ίδιο, οπότε ο αγώνας τους ήταν βλαβερός και μάταιος. Σημασία θα είχε μόνο αν πολεμούσα άμεσα υπερ της αταξικής κοινωνίας. Δεδομένου ότι δεν πολεμούσαν τα αφεντικά αλλά άλλης υφής εχθρούς, αντίστοιχα μάταιος είναι ο αγώνας της Αντίστασης το '40, των Δημοκρατικών Ταξιαρχιών στην Ισπανία, των Ινδών επί Γκάντι κλπ...
Σαν διαβασμένος, δεν μου λες, πως λέμε αυτό το ρεύμα ιδεών που τα ανάγει όλα στις ταξικές αντιθέσεις; Χυδαίο μαρξισμό, ή κάνω λάθος; Δεν έχει δειχθεί αντιεπιστημονικό και περιορισμένης επεξηγηματικής ισχύος από τους μαρξιστές του 20ου αιώνα, αφού αδυνατεί να εξηγήσει ή να συμπεριλάβει πλήθος φαινόμενα;
Ώστε η νότια Κύπρος (sic) έκτισε την καθαρότητα της με δολοφονίες και εκαθαρίσεις; Ποιοί ήτανε όλοι αυτοι που εκαθαρρίστηκαν βρε αδερφέ; Από όσα θυμάμαι είναι η βόρεια Κύπρος (sic) που είναι καθαρή από ελληνοκύπριους, και το επέτυχε με εισβολή, κατοχή, χιλιάδες αγνοούμενους και μαζικό εποικισμό.
Δες εδώ μια μικρή ματιά... http://www.iospress.gr/ios1999/ios19991226a.htm
και εδώ για να λυσσάξεις χαχα!!! (οκ άθλιος τουρκοκυπριακός εθνικισμός είναι ... αλλά δες και την άλλη πλευρά) http://www.geocities.com/cyprus974/
Δηλαδή αυτά που περιγράφει εδώ, με τις 200 απώλειες -σύνολο και των δυο πλευρών- συνιστούν εκτοπισμό και εθνοκάθαρση; Και δικαιολογεί την εισβολή;
Παρεπιμπτώντος οι τουρκοκύπριοι ήταν το 1/5 του πληθυσμού του νησιού.
Ο οποίος προέκυψε πως και από που στην Κύπρο; Ανέκαθεν ζούσαν Τούρκοι εκεί;
Παραθέτω και πάλι:
= = = = = = = = =
Το έχετε σκεφθεί; Υπάρχουν καί ποιοί είναι αυτοί οι «καημένοι οι Τουρκοκύπριοι»;
Η ιστορία με δύο λόγια. Οι Τούρκοι κατακτούν τό νησί στό τέλος του 16ου αιώνα, κοντά 150 χρόνια μετά τήν πτώση της Κων/λεως. Τριακόσια χρόνια αργότερα, δωρίζουν τήν Κύπρο στούς Αγγλους.
Πληθυσμός. Οταν ήρθαν οι Τούρκοι - 1600 μ.Χ - ο πληθυσμός της Κύπρου ήταν περίπου 150.000 Ελληνες. Αλλοι δεν ήσαν εκεί - παρά μικρές ασήμαντες κοινότητες πού δεν αναφέρονται κάν. Οι πηγές είναι τουρκικές. Τόν καιρό της Ελληνικής Επαναστάσεως, πάλι τουρκικές πηγές, αναφέρουν 100 - 150.000 Ελληνες καί 20-30 χιλιάδες Τούρκους.
Η Κύπρος είναι νησί των Ελλήνων - με σταθερή, προαιώνια, αδιάκοπη παρουσία - λαμπρή καί καρποφόρα. Πολύ πριν από τόν Ομηρο μέχρι σήμερα. Οι Τούρκοι ήσαν οι κατακτητές, όπως οι Σταυροφόροι πρίν απ αυτούς, [ο γελοίος Ριχάρδος ο Λεοντόκαρδος,] καί οι Ενετοί καί οι Βενετσιάνοι. Οι κατακτητές μιάς χώρας, δεν αλλάζουν εθνική συνείδησι, δεν απεκδύονται τήν δική τους εξουσιαστική γιά να προσλάβουν την συνείδησι του έθνους των σκλάβων! Οι Τούρκοι της Πελοποννήσου, της Στερεάς, της Ηπείρου, ήσαν « Τουρκέλληνες »; Μετά από 400 χρόνια παραμονής σ αυτόν τόν τόπο ήσαν καί παρέμειναν Τούρκοι. Πώς λοιπόν, καί κατά ποία έννοια, οι Τούρκοι της Κύπρου, είναι καί ονομάζονται « Τουρκοκύπριοι »; Ησαν οι Τούρκοι, καί ήσαν οι κατακτητές.
Δυστυχώς, η Ελληνική χώρα της Κύπρου, δεν ακολούθησε τήν μοίρα της υπολοίπου Ελλάδος. Παρέμεινε υπό Τουρκικό ζυγό τόν οποίον ακολούθησε ο Αγγλικός - μετά τόν Ρωσσοτουρκικό Πόλεμο. Η Ελλας της Κύπρου υπό διπλό ζυγό. Εκτοτε. Τουρκοκύπριος σημαίνει άνθρωπος με Κυπριακή εθνική συνείδησι καί τουρκική καταγωγή. Ενα φάντασμα, μία ανύπαρκτη οντότης. Τήν Κύπρο κατοικούν Ελληνες καί Τούρκοι. Ούτε Τουρκοκύπριοι, ούτε Ελληνοκύπριοι. Ούτε κάν Κύπριοι - αν η τελευταία λέξι θέλει να μαρτυρήση εθνότητα. Εθνος Κυπριακό δεν υπήρξε ποτέ στήν ιστορία, ούτε υπάρχει τώρα. Χετταίοι υπάρχουν, Αιγύπτιοι και Ινδιάνοι, αλλά όχι Κύπριοι.
Χρησιμοποιούν λοιπόν έναν πλαστό όρο, «Τουρκοκύπριοι», γιά να τούς αποδώσουν εθνικά δικαιώματα πού δεν έχουν. Το μαρτυράνε οι πέτρες, τα ντουβάρια, τα χώματα κι οι ουρανοί, τα πουλιά και τα σύννεφα - τ αγάλματα και τα ξωκκλήσια, τα σπίτια, καί τά άνθη. Τόσες χιλιετίες εκεί, αιώνια Ελληνική παρουσία, μα δεν καταλαβαίνετε επιτέλους πώς σιγά κι αργά, με τό αργό πέρασμα του χρόνου, συγκενεύουμε με τόν κόσμο μας, πώς παύουμε να μαστε ξένοι καί γυμνοί, πώς τα πράγματα μας μαθαίνουν και τα μαθαίνουμε. Εχει και η αιωνιότης τα δικαιώματά της.
= = = = = =
ο πλέον εύκολος τρόπος να τον διαχειριστείς όπως θέλεις είναι μέσα στα πλαίσια ενός κράτους.
Οκ χαίρω πολύ σαν αντικρατιστής όμως που είμαι, δεν μου κάνουνε τα κράτη. It;s simple isn't it?
Ναι βρε παιδί μου, αλλά δυστυχώς η πραγματικότητα είναι πεισματάρικο πράγμα. Θέλω να πω, κράτη υπάρχουν, άλλοι που δεν γουστάρουν να διαχειριστείς όπως θέλεις τη διακυβέρνηση σου υπάρχουν, υπερδυνάμεις υπάρχουν, ακόμα και κάποιοι που δεν σέβονται τους αντικρατιστές υπάρχουν, αν με πιστεύεις! Εσυ τώρα μας λες ότι αρκεί που δεν σου κάνουν τα κράτη ώστε να πρέπει να διαλυθεί το ελληνικό τέτοιο πάραυθα;
Είναι σαν να είσαι εν μέσω της μάχης και να πείς "Δεν πιστεύω στους πολέμους, είμαι ειρηνιστής, οπότε εγώ και οι δικοί μου πετάμε τα όπλα μας". Αυτή σου η κίνηση θα φέρει την ειρήνη και το δίκαιο, ή θα σε φάει απλά η μαρμάγκα;
Δεν λέω να μην έχεις το αντικρατικό ιδανικό σου. Αλλά πρέπει επίσης να σκεφθείς πως αυτό θα πραγματωθεί σε συγκεκριμένα ιστορικά πλαίσια, με συγκεκριμένες συνθήκες και χωρίς να κινδυνέψεις ως πολιτικό υποκείμενο να πάς για μαλλί και να βγείς κουρεμένος. Αυτή είναι η διαφορά της πολιτικής σκέψης από την απλή συνθηματολογία ενός δεκαπεντάχρονου "ανάρχα" που γουστάρει "Panx Romana".
Εγώ δεν έχω να δώσω κανέναν ορισμό για το αν υπάρχει ή όχι έθνος, με την ίδια έννοια που δεν μπορώ να αποδείξω αν υπάρχει ή όχι θεός. Εσύ λες για κάποια πράγματα (τα οποία ανάθεμα και αν ισχύουν στην τελική... (γλωσσική συνέχεια; όταν δεν καταλαβαίνει κανείς αρχαία ελληνικά σήμερα παρά μόνο αν τα διδαχτεί; γλωσσική συνέχεια όταν επί οθωμανικής αυτοκρατορίας κανείς δεν καταλαβαίνε τι λεγανε οι παπάδες στα ευαγγέλια;) τα οποία συνιστούν ένα πράγμα που λέγεται έθνος, εγώ λέω ότι αυτά δεν συνιστούν τίποτα. Δεν μπορώ να αποδείξω κάτι που δεν υπάρχει.
Μα πριν λίγο με παρέπεμψες σε ένα βιβλίο το οποίο όχι μόνο λέγει ότι τα έθνη υπάρχουν, αλλά τα παρουσιάζει και ως ιστορική αναγκαιότητα της ανάπτυξης του καπιταλισμού. Ή πάλι παρακάτω παραθέτεις τις απόψεις του Μαρξ για αυτό ή εκείνο το έθνος και τον απελευθερωτικό του αγώνα. Τελικά πιστεύεις ότι υπάρχουν ή όχι; Ο κύριος Σβορώνος και όσοι περιγράφουν τις διαδικασίες της εθνογέννεσης έχουν πλανηθεί και αυτοί;
Παρεμπιπτοντως, γλωσσική συνέχεια δεν σημαίνει αναλοίωτη γλώσσα, ούτε ότι θα μπορείς να διαβάσεις χωρίς εξοικοίωση ένα κείμενο του 5 πχ. αιώνα. Δεν νομίζω να έχεις τόσο μεγάλο πρόβλημα να διαβάσεις αυτό το κείμενο πάντως, 1800 χρόνια παλαιό:
Ἐὰν ταῖς γλώσσαις τῶν ἀνθρώπων λαλῶ καὶ τῶν ἀγγέλων, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, γέγονα χαλκὸς ἠχῶν ἢ κύμβαλον ἀλαλάζον. 2 καὶ ἐὰν ἔχω προφητείαν καὶ εἰδῶ τὰ μυστήρια πάντα καὶ πᾶσαν τὴν γνῶσιν, καὶ ἐὰν ἔχω πᾶσαν τὴν πίστιν, ὥστε ὄρη μεθιστάνειν, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, οὐδέν εἰμι. 3 καὶ ἐὰν ψωμίσω πάντα τὰ ὑπάρχοντά μου, καὶ ἐὰν παραδῶ τὸ σῶμά μου ἵνα καυθήσωμαι, ἀγάπην δὲ μὴ ἔχω, οὐδὲν ὠφελοῦμαι. 4 Ἡ ἀγάπη μακροθυμεῖ, χρηστεύεται, ἡ ἀγάπη οὐ ζηλοῖ, ἡ ἀγάπη οὐ περπερεύεται, οὐ φυσιοῦται, 5 οὐκ ἀσχημονεῖ, οὐ ζητεῖ τὰ ἑαυτῆς, οὐ παροξύνεται, οὐ λογίζεται τὸ κακόν, 6 οὐ χαίρει ἐπὶ τῇ ἀδικίᾳ, συγχαίρει δὲ τῇ ἀληθείᾳ· 7 πάντα στέγει, πάντα πιστεύει, πάντα ἐλπίζει, πάντα ὑπομένει. 8 Ἡ ἀγάπη οὐδέποτε ἐκπίπτει. εἴτε δὲ προφητεῖαι, καταργηθήσονται· εἴτε γλῶσσαι, παύσονται· εἴτε γνῶσις, καταργηθήσεται. 9 ἐκ μέρους δὲ γινώσκομεν καὶ ἐκ μέρους προφητεύομεν· 10 ὅταν δὲ ἔλθῃ τὸ τέλειον, τότε τὸ ἐκ μέρους καταργηθήσεται. 11 ὅτε ἤμην νήπιος, ὡς νήπιος ἐλάλουν, ὡς νήπιος ἐφρόνουν, ὡς νήπιος ἐλογιζόμην· ὅτε δὲ γέγονα ἀνήρ, κατήργηκα τὰ τοῦ νηπίου. 12 βλέπομεν γὰρ ἄρτι δι' ἐσόπτρου ἐν αἰνίγματι, τότε δὲ πρόσωπον πρὸς πρόσωπον· ἄρτι γινώσκω ἐκ μέρους, τότε δὲ ἐπιγνώσομαι καθὼς καὶ ἐπεγνώσθην. 13 νυνὶ δὲ μένει πίστις, ἐλπίς, ἀγάπη, τὰ τρία ταῦτα· μείζων δὲ τούτων ἡ ἀγάπη.
Πάντως πληροφοριακά στην Κίνα ουδέποτε υπήρξε έννοια περί έθνους. Σιγουρα δεν υπήρξε στην Αφρική, σε ένα μεγάλο κομματι της Ασίας και σε όλη την Αμερική. Νομίζω ότι μένει ένα πολύ μικρό κομμάτι.
Εγώ πάλι νομίζω ότι αυτό είναι μια ανιστόρητη μπαρούφα. Να πχ. η Κίνα στην οποία "ουδέποτε υπήρξε η έννοια του Έθνους":
Over the last three millennia, many previously distinct ethnic groups in China have been Sinicized into a Han identity, which over time dramatically expanded the size of the Han population. However, these assimilations were usually incomplete and vestiges of indigenous language and culture often are still retained in different regions of China. Because of this, many within the Han identity have maintained distinct linguistic and cultural traditions, though still identifying as Han. Several ethnicities have also dramatically shaped Han language and culture, e.g. the Manchurian clothing called the qipao became the new "Chinese" fashion after the 17th century, replacing earlier Han styles of clothing such as the Hanfu (that are still found in various forms in Japan and Korea). The term Chinese nation (Zhonghua Minzu) is usually used to describe a notion of a Chinese nationality that transcends ethnic divisions.
Αχ, ο Μάρξ πάλι... Λοιπόν ο Μάρξ υποστήριζε τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα όπως τον βολεύανε. Ήταν υπέρ της πολωνικής ανεξαρτησίας γιατί θα δημιουργούσε ένα ανάχωμα στην αντιδραστική τσαρική ρωσία, αλλά ήταν ΚΑΤΑ της ιρλανδικής γιατί θεωρούσε ότι σαν πιο οικονομικά ανεπτυγμένοι οι Άγγλοι θα οδηγούσαν σε οικονομική ανάπτυξη την Ιρλανδία σε αντίθεση με τους “καθυστερημένους” χωρικούς της. Ο στόχος του Μαρξ ήταν η σοσιαλιστική επανάσταση. Όποιο εθνικό κίνημα πίστευε ότι θα την έφερνε πιο κοντά το υποστήριζε. Όποιο όχι, δεν...
Θυμάσαι τι σου γράφω πιο πάνω; "Δεν λέω να μην έχεις το αντικρατικό ιδανικό σου. Αλλά πρέπει επίσης να σκεφθείς πως αυτό θα πραγματωθεί σε συγκεκριμένα ιστορικά πλαίσια, με συγκεκριμένες συνθήκες και χωρίς να κινδυνέψεις ως πολιτικό υποκείμενο να πάς για μαλλί και να βγείς κουρεμένος. Αυτή είναι η διαφορά της πολιτικής σκέψης από την απλή συνθηματολογία ενός δεκαπεντάχρονου "ανάρχα" που γουστάρει "Panx Romana".
Ε, άκουσε το με τα λόγια του Μαρξ:
[Ο Μαρξ γράφει το 1866 στον Ένγκελς για την "Προυντονιστική κλίκα" του Παρισιού]
"η οποία θεωρεί της εθνικότητες ως παραλογισμό και επιτίθεται στον Μπίσμαρκ και τον Γκαριμπάλντι. Σαν πολεμικές εναντίον του σωβινισμού, όσα λένε είναι χρήσιμα. Όμως ως πιστοί του Προυντόν που πιστεύουν ότι η Ευρώπη θα κάτσει να περιμένει μέχρι οι αξιότιμοι αυτοί κύριοι στην Γαλλία να απεμπολήσουν την φτώχεια και την άγνοια, είναι καταγέλαστοι.
Χθες, είχε μια συζήτηση στην Διεθνή για τον τρέχοντα πόλεμο η οποία κατέληξε, όπως θα περίμενε κανείς με το θέμα της "εθνικότητας" γενικά, και την στάση μας απέναντι της... Οι αντιπρόσωποι των "Νεαρών Γάλλων" μας ανακοίνωσαν οτι τα έθνη συνιστούν "απαρχαιωμένες προκαταλήψεις". Προυντονισμός, Στιρνερισμός... Θα πρέπει όλος ο κόσμος να περιμένει μέχρι να ετοιμαστούν οι Γάλλοι για κοινωνική επανάσταση... Οι Εγγλέζοι γέλασαν με την καρδιά τους όταν ξεκίνησα την ομιλία μου λέγοντας πως ο φίλος μας ο Λαφάργκ και οι άλλοι, οι οποίοι "ξεπέρασαν" τις εθνικότητας, μας μίλησαν "Γαλλικά", δηλαδή σε μια γλώσσα την οποία μόνο το ένα δέκατο του κοινού της αίθουσας καταλαβαίνει".
Όσο για τη σχέση του Μαρξ με την ιρλανδική ανεξαρτησία, είχε πάρει θέση υπερ της σε πολλές περιπτώσεις, όπως και υπερ της αμνηστείας των Ιρλανδών πατριωτών.
Αν η ανατολική θράκη ζητούσε σήμερα την ανεξαρτησία της εσύ τι θα έκανες, θα υπέγραφες;
Πολλοστή φοράς που θέτεις επιχειρήματα εκτός πάσης αναλογίας. Η Αλγερία ήταν αποικία υπό την κατοχή των Γάλλων που πολεμούσε να απελευθερωθεί. Πως ακριβώς κολλάει το παράδειγμα με την ανατολική Θράκη;
Νομίζω ότι είναι αδύνατον να «μαζέψουμε» το πολλά και ενδιαφέροντα που γράφτηκαν «ένθεν κακείθεν». Οφείλω, ωστόσο, μερικές ακόμη σημειώσεις σε κάποια ζητήματα όπου μάλλον δεν υπήρξα σαφής.
Προκειμένου να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις: στο εξής nation = έθνος, ethnicity = εθνότητα.
Ερώτηση προβοκατόρικης φύσεως: Υπάρχουν δίγλωσσα έθνη; Η απάντηση σ' αυτό το ερώτημα θα αποσαφηνίζει πολλά σχετικά με το πώς αντιλαμβανόμαστε την έννοια του έθνους. Πόσες είναι οι γλώσσες του ελληνικού έθνους; Μα η ελληνική μόνο θα πει κάποιος. Δηλαδή, όσοι μιλούν (μιλούσαν μάλλον) την αρβανίτικη ή τη βλάχικη ή τη σλαβομακεδονική τι ήταν; Αλλοεθνείς; Αλλοεθνείς οι Μποτσαραίοι κι οι Τζαβελλαίοι; Αλλοεθνείς οι Κουντουριώτηδες κι ο Μιαούλης; Μάλλον όχι, έτσι; Αν αποδεχτούμε τη γλώσσα ως ουσιώδες χαρακτηριστικό της εθνότητας (θα μπορούσε να μην είναι), τότε θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι στα πλαίσια του ελληνικού έθνους υπάρχουν (υπήρξαν τουλάχιστον) περισσότερες εθνότητες.
Υπάρχουν τα υποδείγματα των κλασσικών εθνών (με πιο χαρακτηριστικό αυτό της Γαλλίας) όπου αποτελούνται από μια εθνότητα. Αυτό είναι το πρότυπο που επιχειρήθηκε (άστοχα) να μεταφερθεί και ατην Ελλάδα: ένα έθνος, μια εθνότητα. Ρωτήστε σχετικά τους Αρβανίτες, τους Βλάχους, του Σλαβομακεδόνες, τους Τσάκωνες να σας πουν σχετικά. Δεν είναι Έλληνες αυτοί; Είναι Έλληνες κατά το έθνος, όχι κατά την εθνότητα. Η προσπάθεια ήταν από την αρχή να δημιουργηθεί έθνος πάνω στο υπόδειγμα της εθνοτικής ομοιογένειας. Τα αποτελέσματα τα γνωρίζουμε, κι όσοι δαν τα γνωρίζουν ας τα μάθουν: Οι ετερόγλωσσοι κυνηγήθηκαν αγρίως, να μην μιλήσουμε για το θλιβερό γεγονός ότι ακόμη και σήμερα όποιος έχει την ατυχία να είναι μουσουλμάνος θεωρείται αυτόχρημα ...Τούρκος!
Υπάρχουν βέβαια και τα υποδείγματα των μοντέρνων εθνών (και κάποιων λιγότερο μοντέρνων) των πολυεθνοτικών. Η Ελβετία είναι ένα απ' αυτά, ένα έθνος τεσσάρων (sic) εθνοτήτων. Οι Η.Π.Α. ένα άλλο - κάπως διαφορετικό: εκεί ο εθνοποιητικός παράγων δεν είναι οι κοινές καταβολές, το κοινό παρελθόν κλπ. κλπ. αλλά ο κοινός στόχος, το «αμερικανικό όνειρο». Παρεμπιπτόντως, πολυεθνοτικά έθνη (bfo: «δεν μου έρχεται κατά νου κάποια ethnicity που να μην συνιστά ταυτόχρονα και nation») είναι μάλλον πολύ περισσότερα από τα μονοεθνοτικά: Η.Β (Άγγλοι, Σκώτοι, Ουαλλοί), Ελβετία, Ισπανία (Καστιγιάνοι, Γκαγιέγκοι, Βάσκοι Καταλανοί), Ρωσία (ρωσική σαλάτα), Καναδάς, Η.Π.Α., Ινδία κλπ. κλπ.
Η βαλκανική ιδιομορφία, ένα γεωγραφικό συνεχές με νησίδες εθνοτήτων χωρίς απαραίτητα γεωγραφική συνέχεια, δεν ανταποκρινόταν στις προδιαγραφές του κλασσικού έθνους - κράτους. Γιατί τώρα η Ελλάδα έγινε με το ζόρι μονοεθνοτικό έθνος, σε μια χώρα πολύγλωσση, όπου μάλιστα οι μουσουλμανοι έλληνες δεν ήταν άγνωστο φαινόμενο (βλ. Οδυσσέα Ανδρούτσο), ρωτήσετε καλύτερα το Τζωρτζ Κάννιγκ στον οποίο μάλλον οφείλουμε την ύπαρξη του ελληνικού κράτους (αλήθεια, δεν θα πρεπε κάποιος ιστορικός να ψάξει και να βρει για ποιο λόγο ο Αλ. Μαυροκορδάτος, μετέπειτα αρχηγός του ...Αγγλόφιλου κόμματος, γνωστός και για την επιστολή του προς τον Κάννιγκ που χωρίς να μας ρωτήσει πρόσφερε την αιώνια πίστη και αφοσίωση της Ελλάδος στην Βρετανία, έσπευσε να εγκατασταθεί στο Μεσολόγγι όπου «συμπτωματικά» διέμενε και ο Βρετανός Μπάυρον;)
Για να τελειώνουμε: η άποψή μου πως τα σχολικά εγχειρίδια ιστορίας είναι όργανα για την καλλιέργεια μιας ορισμένης ιδεολογίας, και δεν αναφέρομαι μόνο στα ελληνικά, σημαίνει απλά ότι αυτά είναι όργανα προπαγάνδας που προορίζονται ν' αναπαράγουν την - εκάστοτε - κυρίαρχη ιδεολογία περί έθνους. Αντί, δηλαδή, να υπηρετούν την προτροπή του εθνικού μας ποιητή «εθνικό είναι το αληθές», υπηρετούν το ακριβώς αντίθετο: «αληθές είναι το εθνικό (συμφέρον)».
Της νύχτας τα καμώματα... Το παραπάνω σχόλια θα έπρεπε να έχει μαζευτεί ώστε να καταλήγει κάπου. Λοιπόν:
Η εθνότητα (έθνος - ethnicity) υπάρχει αφ' εαυτής. Το έθνος (έθνος - nation) υπάρχει για τον εαυτό του. Το έθνος δηλαδή είναι ιστορικό υποκείμενο - η εθνότητα, αντίθετα, είναι αντικείμενο της ιστορικής έρευνας. Το έθνος (nation) διαθέτει αυτοσυνείδηση και παράγει (την) ιστορία (του). Τούτων δοθέντων δεν στέκει να αναφερόμαστε σε έθνη, ως ιστορικά υποκείμενα, ως nations, πριν τη διαδικασία της εθνογένεσης στη Δυτική Ευρώπη.
Νομίζω ότι έχει ιδιαίτερη σημασία να εξετάζεται το πότε ένα έθνος εμφανίζεται στην ιστορία και υπό ποιες ειδικές συνθήκες. Και εν πάση περιπτώσει να μην ταυτίζουμε το έθνος, ως ιστορικό υποκείμενο, με την εθνότητα δια της οποίας αναδύθηκε. Το γεγονός ότι ο Ν. Σβορώνος πραγματεύεται τη γέννηση του (νεο)ελληνικού έθνους όταν υπερμάχεται της συνέχειας του ελληνισμού θα έπρεπε να μας έχει υποψιάσει σχετικά.
Χαχαχαχαχα!!!!
Ανθυπομαρξιστής εεε; Εμένα πάντως μου αρέσει το ανθυπομαρξιστής... Αν είναι βαθμός στο σταρτό των μαρξιστικών επιχειρημάτων μία χαρά μου ακούγεται.
Λοιπόν, ένας μικρός πρόλογος, έχω μπει στη διαδικασία να συζητήσω μαζί σου πολιτισμένα και όμορφα για έναν απλό λόγο: έχω την ατυχία να σε γνωρίζω σχεδόν 20 χρόνια, αυτή τη φιλία μας -όσο και αν κάποιοι δρόμοι έχουνε χωρίσει- σέβομαι. Και το λέω αυτό για τον απλούστατο λόγο ότι στο δρόμο, στην πολιτική αντιπαράθεση, στην καθημερινότητα μου, στις πολιτικές συλλογικότητες που ανήκω όταν ακούμε τέτοια επιχειρήματα κάνουμε ένα πράγμα: τις πολεμάμε και δεν συνδιαλεγόμαστε μαζί τους. Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει τίποτα να συνδιαλεχτείς, αλλά τα πάντα που πρέπει να πολεμήσεις. Όσο προχωράει όλη αυτή η κουβέντα διαπιστώνω για άλλη μια φορά το ίδιο. Δεν θα σε πείσω. Δεν θα με πείσεις. Ωστόσο, η επιθυμία μου να σε κατατροπώσω μου δίνει μεγάλη χαρά όταν φαντάζομαι την ξινισμένη σου φάτσα! :)
Κάποια ζητήματα για μένα είναι απλά. Οι κομμουνιστές στην Ελλάδα το '21 και '22 αντιτάχθηκαν και πολέμησαν την επέμβαση του ελληνικού στρατού στη Μ. Ασία σαν ιμπεριαλιστική. Ακόμα και η ιστορία της δέσμης το αναφέρει αυτό. Το ίδιο λέγανε και οι κομμουνιστές και για το '74 και για τις 2 επεμβάσεις. Δεν με ενδιαφέρει αν το κρίνεις απλοικό ή όχι. Είναι μία πολιτική άποψη. Ιστορική. Ιστορικότατη που δεν την έβγαλα εγώ τώρα από το μυαλό μου. Σ αρεσει δε σαρέσει γουστάρεις δε γουστάρεις...
Χαίρομαι πάρα πολύ που παρουσιάζεις τόσο ωραία τα επιχειρηματα μου, εγώ προσπαθώ χρόνια να τα δω κάπου έτσι γραμμένα. Πάρε και συ τα δικά σου.
-Οι Ελληνες ζούσαν ανέκαθεν τα τελευταια 4000 στην Ελλάδα και όχι μόνο σε αυτήν αλλά και στην μισή Μεσόγειο.
-Παρόλο που πέρασαν όσοι πέρασαν (Πέρσες, Ρωμαίοι, Βενετοί, Φράγκοι, Άγγλοι, Ρώσσοι, Αρβανίτες, Βλάχοι, Σλάβοι, Βούλγαροι, Ισπανοί, Εβραίοι κλπ.) το μεγαλείο και το αναλλοίτο της ελληνικής φύσης παρέμεινε ως είχε.
-Το ελληνικό έθνος αναδύθηκε από τις στάχτες του το 1821. Από τότε το πολεμούν ΟΛΟΙ μανιωδώς, αλλά αυτό θα καταφέρει να υπάρξει για πάντα. (Στην θερμοπυρηνική καταστροφή του πλανήτη γιατί κάτι μου λέει ότι αυτοί που θα επιβιώσουν θα είναι οι κατσαρίδες και οι Έλληνες;)
Σε αρέσουν; Ότι σχέση έχουν αυτά που πιστεύεις με τα παραπάνω. Άλλη τόση έχουν και αυτά που γράφεις με τα δικά μου πιστέυω.
Το ζήτημα του εκτοπισμού και της εθνοκάθαρσης δεν είναι ποσοτικό ΦΥΣΙΚΑ. Είναι ΠΟΛΙΤΙΚΟ. Από την στιγμή που η πολιτική εξουσία ενός τόπου παίρνει την απόφαση με βάση εθνικά ή φυλετικά κριτήρια να ξεκάνει κόσμος. Αν οι Ναζί αντί για 6.000.000 καθαρίζανε 500.000 εβραίους δεν θα ήταν ρατσιστές;
Θα επεναλάβω ένα απλοικό ακόμα επιχείρημα μου. ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ποιος διάολος κατοικούσε στο τάδε η δείνα μέρος, πιο πριν ή πιο παλιά από κάποιον άλλο. Τα μέρη και οι τόποι δεν είναι γεωγραφίες και ιστορικά δικαιώματα (αν είναι δυνατόν!!! επιχείρημα το ιστορικό δικαίωμα!!!;;;). Οι τόποι είναι σχέσεις. Κοινωνικές, πολιτικές, οικονομικές. Αν με καλείς να σεβαστώ το δικαιώμα της αυτοδιάθεσης του ΚΑΘΕΝΑ θα πρέπει να σεβαστείς και το δικαίωμα των Τούρκων της Κύπρου να λένε ότι είναι Κύπριοι. Σ' αρέσει δεν σ'αρέσει. Τουλάχιστον οι μαλάκες οι σταλινικοί είχαν τη στοιχειώδη συνέπεια να λένε ΟΛΑ τα εθνικοαπελευθερωτικά είναι καλά.
Πάντως είναι πολύ διασκεδαστικό ότι όλες σου απαντήσεις είναι μία τεράστια ΥΠΕΚΦΥΓΗ. Τι έχεις να πείς για το κοινό εργατικό και πολιτικό κίνημα τούρκων και ελλήνων στην Κύπρο, το οποίο και οι δύο εθνικισμοί του νησιού διέλυσαν. Τίποτα. Είναι πέρα από την αντίληψη σου τέτοια πράγματα.
Εγώ δεν έχω ιδανικά, έχω συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις με επιχειρήματα. Το είμαι αντικρατιστής όπως και το είμαι κομμουνιστής, δεν σημαίνει ΦΥΣΙΚΑ ότι ΑΥΡΙΟ έρχεται η κομμουνιστική κοινωνία. Για μένα το κράτος σημαίνει βία, εκμετάλλευση και κυριαρχία. Αυτή την κοινωνική οργάνωση την πολεμάω με τις μικρές ή μεγάλες μου δυνάμεις μόνος εδω ή μαζί με άλλους αλλού. Ο αντικρατισμός δεν είναι ιδανικό, δεν γουστάρω να μην γουστάρω το κράτος. Πιστέυω ότι είναι μία εχθρική προς εμένα και τους υπόλοιπους εκμεταλλευομένους κοινωνική οργάνωση. Γκεγκε; Και φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να με πείσεις για το αντίθετο.
Για την ακρίβεια ο Γκέλλνερ λέει ότι τα έθνη υπάρχουν ακριβώς επειδή έχουν κατασκευαστεί μέσα σε συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες. Εσύ λες ότι υπάρχουν από πάντα.
Εγώ λέω φυσικά ότι υπάρχουν έθνη κράτη γιατί απλούστατα έχουν φτιαχτεί πάνω στην εκμετάλλευση και στις σφαγές των προλεταρίων. Τα έθνη κράτη – ΟΛΑ τα έθνη και ΟΛΑ τα κράτη μου είναι εχθρικά ΣΗΜΕΡΑ και ΤΩΡΑ (όχι πριν 200 χρόνια το ξαναλέω: επειδή ΔΕΝ ειμαι ούτε ιστορικός ούτε διανοούμενος αλλά κοινωνικό, πολιτικό και οικονομικό αντικείμενο (sic) που επιθυμεί να γίνει κοι9νωνικό, πολιτικό και οικονομικό ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ). Επιπλέον αυτό που λες ότι τα έθνη δεν κατασκευάστηκαν αλλά υπήρχαν από πάντα ΟΦΕΙΛΕΙΣ να το αποδείξεις. Για τον απλούστατο λόγο και για το απλούστατο επιχείρημα: δεν υπήρχαν απο πάντα έθνη που η ολοκλήρωση του σκοπού τους είναι το κράτος...
Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να διαβάσω οτιδήποτε από τα αρχαία ελληνικά μέχρι σήμερα. Αλλά δυστυχώς δεν είμαι ο κατάλληλος γιατί απλούστατα τα έχω διδαχθεί επισταμένα.
Ξέρεις ποιο θα ήταν ένα ενδιαφέρον πείραμα; Να το δώσεις αυτό σε κάναν μετανάστη που είναι καμία 15 χρόνια στην Ελλάδα και ήδη ξέρει να μιλάει πολυ καλά τα ελληνικα. Η απλά να του το διαβάσεις. Για να δεις αν η γλώσσα που μιλιάται σήμερα είναι ίδια ή εαφρώς αλλαγμένη με τη γλώσσα που μιλιόταν (μιλιόταν όντως αυτή η γλώσσα άραγες;). Άμα καταλάβει τίποτα απο νόημα (όχι 2-3 λέξεις έτσι;) να μου τρυπήσεις τη μύτη με όλη την αρχαία, αλεξανδρινή, βυζαντινή και σύγχρονη βιβλιογραφία.
Χαχα!!! Είναι πολύ διασκεδαστικό γενικώς πάντως να βλέπεις τους δυτικούς να φοράνε τα καπέλα των εννοιών όπου τους βολέυει π.χ. στην Κίνα. Πάντως αυτό που λέει το κοπυ πειστ είναι μάλλον ότι κινέζος είναι κάτι σαν τον ευρωπαίο. Όχι και πολύ εθνικό έτσι;
Σε ένα κινέζικο κείμενο που διαβάζω τώρα του 81 πΧ, οι Χαν σε αυτό αναφέρονται σαν οι βάρβαροι από το βορρά, που απειλούν την αυτοκρατορία. Κάτι σαν τους τούρκους από την ανατολή δηλ. όταν απειλούσαν το βυζάντιο. Γενικώς είναι πολύ ενδιαφέρον που 2000 χρόνια μετά κανένας δεν θέλει να αποτινάξει το ζυγό των Χαν!!! Τέλως πάντων στην Κίνα φυσικά και υπάρχουν διαφορετικές γλώσσες, παραδόσεις, συνήθειες και έθιμα, ωστόσο ποτέ δεν μπήκε κανένα ζήτημα για τη δημιουργία έθνους κράτους.
Ο Μάρξ ήταν ΚΑΤΑ του εθνικοαπελευθερωτικού της Ιρλανδίας. Τώρα επειδή πάνω από όλα ήταν πολιτικά οπορτουνιστής μερικές φορές δεν θα με εκπλήξει αν μου αναφέρεις που τα λέει αυτά. Αλλά εξάλλου είπαμε: πια δεν έχει κανένα νοήμα μία τέτοια συζήτηση. Έχει μεσολαβήσει το Άουσβιτς.
Οκ ατυχές το παράδειγμα με τη δυτική θράκη. Πάρε το ανάλογο μίας αποικίας που προσπαθεί να απελευθερωθεί: Σμύρνη. Και μου μου πεις ότι το ανάλογο της δεν είναι ο αγώνας των Τούρκων να διώξουν τους Έλληνες, Ιταλούς, Αγγλους, Γάλλους από την Μ. Ασία; Άλλωστε και για την Αλγερία φαντάζομαι θα λέγανε διάφοροι σαν και σένα ότι οι Γάλλοι είχαν “ιστορικό δικαίωμα” επ' αυτής, άλλωστε θα υπήρχαν φαντάζομαι ρωμαικές, ή φραγκικές αποκοικίες εκεί πριν έλθουν οι άραβες.
ΒΦΟ,
περί Τριαρίδη έχει πληροφορηθεί;;
Θέλω την άποψή σου,
πλιιιιζ!
ρίξε βλέφαρο στο μπλογκ μου
Ερώτηση προβοκατόρικης φύσεως: Υπάρχουν δίγλωσσα έθνη; Η απάντηση σ' αυτό το ερώτημα θα αποσαφηνίζει πολλά σχετικά με το πώς αντιλαμβανόμαστε την έννοια του έθνους. Πόσες είναι οι γλώσσες του ελληνικού έθνους; Μα η ελληνική μόνο θα πει κάποιος. Δηλαδή, όσοι μιλούν (μιλούσαν μάλλον) την αρβανίτικη ή τη βλάχικη ή τη σλαβομακεδονική τι ήταν; Αλλοεθνείς; Αλλοεθνείς οι Μποτσαραίοι κι οι Τζαβελλαίοι; Αλλοεθνείς οι Κουντουριώτηδες κι ο Μιαούλης; Μάλλον όχι, έτσι; Αν αποδεχτούμε τη γλώσσα ως ουσιώδες χαρακτηριστικό της εθνότητας (θα μπορούσε να μην είναι), τότε θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι στα πλαίσια του ελληνικού έθνους υπάρχουν (υπήρξαν τουλάχιστον) περισσότερες εθνότητες.
Η ουσία κάθε εθνότητας συναρτάται από μια σειρά στοιχείων (πολιτισμός, ιστορία, γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, κλπ) η διαπλοκή και η αξιολογική σειρά των οποίων διαμορφώνεται ιστορικά ανά περίπτωση. Εδώ φυσικά παίζει ρόλο και η αναγνώριση εκ των ομοεθνών ενός "ανήκειν" (σε κάποιους ορισμούς του έθνους αρκεί το τελευταίο). Έτσι είναι δυνατόν να υπάρξουν έθνη (ακόμα και εθνότητες) δίγλωσσα, με δυο ή περισσότερες θρησκείες, κ.ο.κ. Από την στιγμή που τίθεται θέμα προσδιορισμού ενός πληθυσμού ως "έθνος" θα πρέπει να εξετάσουμε κατά περίπτωση την συγκεκριμένη πολιτισμική του σύσταση. Όχι μόνο αυτό, αλλά στο ρου της ιστορίας ενδέχεται να παρουσιαστεί σε επίπεδο έθνους απόκλιση ή σύγκλιση επιμέρους ενδο-εθνικών ομαδοποιήσεων, η οποία μπορεί να είναι ειρηνική ή καταπιεστική. Δες και την απάντηση μου παρακάτω.
Υπάρχουν τα υποδείγματα των κλασσικών εθνών (με πιο χαρακτηριστικό αυτό της Γαλλίας) όπου αποτελούνται από μια εθνότητα. Αυτό είναι το πρότυπο που επιχειρήθηκε (άστοχα) να μεταφερθεί και ατην Ελλάδα: ένα έθνος, μια εθνότητα. Ρωτήστε σχετικά τους Αρβανίτες, τους Βλάχους, του Σλαβομακεδόνες, τους Τσάκωνες να σας πουν σχετικά. Δεν είναι Έλληνες αυτοί; Είναι Έλληνες κατά το έθνος, όχι κατά την εθνότητα. Η προσπάθεια ήταν από την αρχή να δημιουργηθεί έθνος πάνω στο υπόδειγμα της εθνοτικής ομοιογένειας. Τα αποτελέσματα τα γνωρίζουμε, κι όσοι δαν τα γνωρίζουν ας τα μάθουν: Οι ετερόγλωσσοι κυνηγήθηκαν αγρίως, να μην μιλήσουμε για το θλιβερό γεγονός ότι ακόμη και σήμερα όποιος έχει την ατυχία να είναι μουσουλμάνος θεωρείται αυτόχρημα ...Τούρκος!
Υπάρχουν βέβαια και τα υποδείγματα των μοντέρνων εθνών (και κάποιων λιγότερο μοντέρνων) των πολυεθνοτικών. Η Ελβετία είναι ένα απ' αυτά, ένα έθνος τεσσάρων (sic) εθνοτήτων. Οι Η.Π.Α. ένα άλλο - κάπως διαφορετικό: εκεί ο εθνοποιητικός παράγων δεν είναι οι κοινές καταβολές, το κοινό παρελθόν κλπ. κλπ. αλλά ο κοινός στόχος, το «αμερικανικό όνειρο». Παρεμπιπτόντως, πολυεθνοτικά έθνη (bfo: «δεν μου έρχεται κατά νου κάποια ethnicity που να μην συνιστά ταυτόχρονα και nation») είναι μάλλον πολύ περισσότερα από τα μονοεθνοτικά: Η.Β (Άγγλοι, Σκώτοι, Ουαλλοί), Ελβετία, Ισπανία (Καστιγιάνοι, Γκαγιέγκοι, Βάσκοι Καταλανοί), Ρωσία (ρωσική σαλάτα), Καναδάς, Η.Π.Α., Ινδία κλπ. κλπ.
Η βαλκανική ιδιομορφία, ένα γεωγραφικό συνεχές με νησίδες εθνοτήτων χωρίς απαραίτητα γεωγραφική συνέχεια, δεν ανταποκρινόταν στις προδιαγραφές του κλασσικού έθνους - κράτους. Γιατί τώρα η Ελλάδα έγινε με το ζόρι μονοεθνοτικό έθνος, σε μια χώρα πολύγλωσση, όπου μάλιστα οι μουσουλμανοι έλληνες δεν ήταν άγνωστο φαινόμενο (βλ. Οδυσσέα Ανδρούτσο), ρωτήσετε καλύτερα το Τζωρτζ Κάννιγκ στον οποίο μάλλον οφείλουμε την ύπαρξη του ελληνικού κράτους (αλήθεια, δεν θα πρεπε κάποιος ιστορικός να ψάξει και να βρει για ποιο λόγο ο Αλ. Μαυροκορδάτος, μετέπειτα αρχηγός του ...Αγγλόφιλου κόμματος, γνωστός και για την επιστολή του προς τον Κάννιγκ που χωρίς να μας ρωτήσει πρόσφερε την αιώνια πίστη και αφοσίωση της Ελλάδος στην Βρετανία, έσπευσε να εγκατασταθεί στο Μεσολόγγι όπου «συμπτωματικά» διέμενε και ο Βρετανός Μπάυρον;)
Για να τελειώνουμε: η άποψή μου πως τα σχολικά εγχειρίδια ιστορίας είναι όργανα για την καλλιέργεια μιας ορισμένης ιδεολογίας, και δεν αναφέρομαι μόνο στα ελληνικά, σημαίνει απλά ότι αυτά είναι όργανα προπαγάνδας που προορίζονται ν' αναπαράγουν την - εκάστοτε - κυρίαρχη ιδεολογία περί έθνους. Αντί, δηλαδή, να υπηρετούν την προτροπή του εθνικού μας ποιητή «εθνικό είναι το αληθές», υπηρετούν το ακριβώς αντίθετο: «αληθές είναι το εθνικό (συμφέρον)».
Ο Θ. Ζιάκας κάνει μια ενδιαφέρουσα διάκριση στο βιβλίο του "Έθνος και Παράδοση". Σύμφωνα με αυτήν, μπορούμε να διακρίνουμε τις παραδόσεις ενός έθνους σε ηγετικές, κεντρικές και περιφερειακές. Οι ηγετικές έχουν στα χέρια τους το κράτος και την παιδεία, οι κεντρικές είναι αυτές που έχουν την μεγαλύτερη λαϊκή απήχηση ενώ οι περιφερειακές είναι αυτές με περιορισμένη ποσοτικά, τοπικά ή χρονικά απήχηση. Νομίζω τα φαινόμενα που περιγράφεις αντιστοιχούν ακριβώς στις σχέσεις μεταξύ αυτών των "πλαισίων" εθνικής παράδοσης. Νομίζω επίσης ότι στην Ελλάδα η κεντρική παράδοση ήταν αυτή την οποία εκλαμβάνουμε ως ελληνική σήμερα, όπως μαρτυρούν οι πολιτισμικές και ιστορικές πηγές, ενώ οι επιλογές της ηγετικής παράδοσης (με τη συνεπικουρία των βαυβαρικών ιδεοληψίες περί ελληνισμού) οδήγησαν στην σταδιακή αποδυνάμωση των περιφερειακών παραδόσεων.
Η εθνότητα (έθνος - ethnicity) υπάρχει αφ' εαυτής. Το έθνος (έθνος - nation) υπάρχει για τον εαυτό του. Το έθνος δηλαδή είναι ιστορικό υποκείμενο - η εθνότητα, αντίθετα, είναι αντικείμενο της ιστορικής έρευνας. Το έθνος (nation) διαθέτει αυτοσυνείδηση και παράγει (την) ιστορία (του). Τούτων δοθέντων δεν στέκει να αναφερόμαστε σε έθνη, ως ιστορικά υποκείμενα, ως nations, πριν τη διαδικασία της εθνογένεσης στη Δυτική Ευρώπη.
Και αν τα έθνη έδρασαν ως ιστορικά υποκείμενα με αυτοσυνείδηση προ της δυτικής εθνογένεσης; Για παράδειγμα τι ακριβώς συνιστούσαν όσοι παρατάχθηκαν κοντά στα Σπάτα το 490 π.Χ; Και τι νόημα έχει η εξής παράκληση:
"Άνδρες της Σπάρτης, οι Αθηναίοι σας ζητούν να τους βοηθήσετε και να μη μείνετε απλοί θεατές της επικείμενης συντριβής και υποδούλωσης της αρχαιότερης πόλης της Ελλάδας από ένα βάρβαρο εισβολέα· αυτή τη στιγμή, η Ερέτρια έχει πέσει στα χέρια του κι η Ελλάδα είναι πιο αδύναμη μετά την απώλεια μιας αξιόλογης πόλης της"
Λοιπόν, ένας μικρός πρόλογος, έχω μπει στη διαδικασία να συζητήσω μαζί σου πολιτισμένα και όμορφα για έναν απλό λόγο: έχω την ατυχία να σε γνωρίζω σχεδόν 20 χρόνια, αυτή τη φιλία μας -όσο και αν κάποιοι δρόμοι έχουνε χωρίσει- σέβομαι. Και το λέω αυτό για τον απλούστατο λόγο ότι στο δρόμο, στην πολιτική αντιπαράθεση, στην καθημερινότητα μου, στις πολιτικές συλλογικότητες που ανήκω όταν ακούμε τέτοια επιχειρήματα κάνουμε ένα πράγμα: τις πολεμάμε και δεν συνδιαλεγόμαστε μαζί τους. Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει τίποτα να συνδιαλεχτείς, αλλά τα πάντα που πρέπει να πολεμήσεις. Όσο προχωράει όλη αυτή η κουβέντα διαπιστώνω για άλλη μια φορά το ίδιο. Δεν θα σε πείσω. Δεν θα με πείσεις. Ωστόσο, η επιθυμία μου να σε κατατροπώσω μου δίνει μεγάλη χαρά όταν φαντάζομαι την ξινισμένη σου φάτσα! :)
Τι ακριβώς θα μου προκαλούσε αυτή την "ξινισμένη φάτσα"; Τα αποστομωτικά επιχειρήματα; Νομίζω αυτό που μόνος σου παραδέχεσαι είναι ιδιαίτερα αποκαλυπτικό: "στις πολιτικές συλλογικότητες που ανήκω όταν ακούμε τέτοια επιχειρήματα κάνουμε ένα πράγμα: τις πολεμάμε και δεν συνδιαλεγόμαστε μαζί τους". Επομένως δεν μιλάμε για μια θεωρητική αναζήτηση της αλήθειας αλλά για μια "ιδεολογία" με την αρνητική έννοια που έχει ο όρος στον Μαρξ.
Κάποια ζητήματα για μένα είναι απλά. Οι κομμουνιστές στην Ελλάδα το '21 και '22 αντιτάχθηκαν και πολέμησαν την επέμβαση του ελληνικού στρατού στη Μ. Ασία σαν ιμπεριαλιστική. Ακόμα και η ιστορία της δέσμης το αναφέρει αυτό. Το ίδιο λέγανε και οι κομμουνιστές και για το '74 και για τις 2 επεμβάσεις. Δεν με ενδιαφέρει αν το κρίνεις απλοικό ή όχι. Είναι μία πολιτική άποψη. Ιστορική. Ιστορικότατη που δεν την έβγαλα εγώ τώρα από το μυαλό μου. Σ αρεσει δε σαρέσει γουστάρεις δε γουστάρεις...
Δεν αμφιβάλλω ότι οι κομμουνιστές το '21 αντιτάχθησαν στην επέμβαση στην Μ. Ασία. Έχω την εντύπωση όμως ότι οι χαρακτηρισμοί "ιμπεριαλιστική" αποτελούν απλή μίμηση δυτικών αντιστοίχων, σε μια περίσταση διαφορετικής υφής. Οι κομμουνιστές στην Ελλάδα του ΄40 τι έκαναν; Είπαν μεν αρχικά "εμείς τι δουλειά έχομεν με τον καπιταλιστικό πόλεμο", αλλά μετά συνειδητοποίησαν την μαλακία τους. Το ίδιο έκαναν οι κομμουνιστές απανταχού της Γης. Και τα εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα του 20ου αιώνα κομμουνιστικά ήταν, εν μέρει ή επί το πλείστον. Το ότι οι κομμουνιστές καταδίκασαν το χουντικό πραξικόπημα του '74 το λες ως φοβερό επιχείρημα;
Αλλά για δες τι έλεγε αυτός ο κομμουνιστής στην Ελλάδα του '46:
Για μας τους Έλληνες η Τουρκία στάθηκε ο πατροπαράδοτος κακός δαίμονας από τότε που υπάρχει νεοελληνικό έθνος. Μα και για τα Βαλκάνια και την Νοτιοανατολική Ευρώπη γενικότερα, οι Τούρκοι στάθηκαν πάντοτε παράγοντες καταστροφής, λαϊκής εξόντωσης και εθνικής υποδούλωσης. Στάθηκαν πάντα ένας εξωευρωπαϊκός και αντιευρωπαϊκός παράγοντας. Κανένας Έλληνας δεν θα ξεχάσει ποτέ την Μικρασιατική τραγωδία στα 1922. Και σε όσους μας μιλάν για την νέα Τουρκία θα δείξουμε την προδοσία της στον τελευταίο πόλεμο και θα απαντήσουμε: «Ο λύκος κι αν εγέρασε και άλλαξε το μαλλί του, ούτε την γνώση άλλαξε ούτε την κεφαλή του». «Η κατηγορηματική επιταγή που μας δίνει η ιστορία είναι να φύγει η Τουρκία απ’ την Ευρώπη»...
Νίκος Ζαχαριάδης «Η κατάσταση στην Νοτιοανατολική Ευρώπη και η θέση της Ελλάδας». (Ριζοσπάστης 13/4/1946)
Χαίρομαι πάρα πολύ που παρουσιάζεις τόσο ωραία τα επιχειρηματα μου, εγώ προσπαθώ χρόνια να τα δω κάπου έτσι γραμμένα. Πάρε και συ τα δικά σου.
-Οι Ελληνες ζούσαν ανέκαθεν τα τελευταια 4000 στην Ελλάδα και όχι μόνο σε αυτήν αλλά και στην μισή Μεσόγειο.
-Παρόλο που πέρασαν όσοι πέρασαν (Πέρσες, Ρωμαίοι, Βενετοί, Φράγκοι, Άγγλοι, Ρώσσοι, Αρβανίτες, Βλάχοι, Σλάβοι, Βούλγαροι, Ισπανοί, Εβραίοι κλπ.) το μεγαλείο και το αναλλοίτο της ελληνικής φύσης παρέμεινε ως είχε.
-Το ελληνικό έθνος αναδύθηκε από τις στάχτες του το 1821. Από τότε το πολεμούν ΟΛΟΙ μανιωδώς, αλλά αυτό θα καταφέρει να υπάρξει για πάντα. (Στην θερμοπυρηνική καταστροφή του πλανήτη γιατί κάτι μου λέει ότι αυτοί που θα επιβιώσουν θα είναι οι κατσαρίδες και οι Έλληνες;)
Σε αρέσουν; Ότι σχέση έχουν αυτά που πιστεύεις με τα παραπάνω. Άλλη τόση έχουν και αυτά που γράφεις με τα δικά μου πιστέυω.
Μόνο που εγώ δεν έγραψα πουθενά όσα μου αποδίδεις. Όχι μόνο αυτό, αλλά στην συγκεκριμένη καταχώρηση στο ιστολόγιο τα ειρωνεύομαι συγκεκριμένα. Τη εξαιρέσει του πρώτου: οι έλληνες όντως ζουν εδώ και χιλιετίες στην Ελλάδα, και είναι γνωστό ότι είχαν ιδρύσει αποικίες σε διάφορα σημεία της ανατολικής Μεσογείου.
Εσύ όμως έχεις πεί συγκεκριμένα και στα πλαίσια τούτης της συζήτησης όλα όσα σου απέδωσα. Μπορώ αν θέλεις να δώσω ένα παράθεμα με δικά σου λόγια για κάθε θέση που σου αποδίδω. Αλλά μπορούμε να κάνουμε και κάτι καλύτερο. Πάρε μια προς μια τις θέσεις που σου αποδίδω, και πες μας με ποιάν και κατά πόσο διαφωνείς. Τις ξαναπαραθέτω:
(1) Το μόνο που μετράει είναι η (επικείμενη;) έλευση της αταξικής κοινωνίας.
(2) Όλες οι άλλες αντιθέσεις πέρα από τις ταξικές είναι ασήμαντες.
(3) Αν κάτι δεν στοχεύει άμεσα στην αταξική κοινωνία αλλά σε επιμέρους βελτιώσεις είναι βλαβερό και εχθρικό.
(4) Δεν χρειάζεται να έχουμε ιστορική τακτική, να λαμβάνουμε υπόψη μας τις ιστορικές συγκυρίες, τις συσχετίσεις κλπ. Ή όλα ή τίποτα.
(5) Δεν υπάρχει λόγος να διώξουν πχ. οι Βιετναμέζοι τους Αμερικάνους από το Βιετνάμ. Τι Βιετναμέζικα, τι αμερικάνικα αφεντικά είναι το ίδιο, οπότε ο αγώνας τους ήταν βλαβερός και μάταιος. Σημασία θα είχε μόνο αν πολεμούσα άμεσα υπερ της αταξικής κοινωνίας. Δεδομένου ότι δεν πολεμούσαν τα αφεντικά αλλά άλλης υφής εχθρούς, αντίστοιχα μάταιος είναι ο αγώνας της Αντίστασης το '40, των Δημοκρατικών Ταξιαρχιών στην Ισπανία, των Ινδών επί Γκάντι κλπ...
Το ζήτημα του εκτοπισμού και της εθνοκάθαρσης δεν είναι ποσοτικό ΦΥΣΙΚΑ. Είναι ΠΟΛΙΤΙΚΟ. Από την στιγμή που η πολιτική εξουσία ενός τόπου παίρνει την απόφαση με βάση εθνικά ή φυλετικά κριτήρια να ξεκάνει κόσμος. Αν οι Ναζί αντί για 6.000.000 καθαρίζανε 500.000 εβραίους δεν θα ήταν ρατσιστές;
Σου επαναλαμβάνω όσα έγραψα γιατί διακρίνω παραναγνωστικό πρόβλημα.
Δηλαδή αυτά που περιγράφει εδώ, με τις 200 απώλειες -σύνολο και των δυο πλευρών- συνιστούν εκτοπισμό και εθνοκάθαρση; Και δικαιολογεί την εισβολή;
Ένας πόλεμος μεταξύ δυο εθνών δεν συνιστά "εθνοκάθαρση" και "εκτοπισμό", πόσο μάλλον μια ένα επεισόδιο με διακόσια θύματα από αμφότερες πλευρές. Εξάλλου, εν αντιθέσει με τους ναζί, καμμία από τις δυο πολιτικές ηγεσίες δεν πήρε απόφαση "με βάση εθνικά ή φυλετικά κριτήρια να ξεκάνει κόσμο", αλλά με βάση πολιτικά κριτήρια, στα πλαίσια μιας συγκεκριμένης αναταραχής.
Θα επεναλάβω ένα απλοικό ακόμα επιχείρημα μου. ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ποιος διάολος κατοικούσε στο τάδε η δείνα μέρος, πιο πριν ή πιο παλιά από κάποιον άλλο. Τα μέρη και οι τόποι δεν είναι γεωγραφίες και ιστορικά δικαιώματα (αν είναι δυνατόν!!! επιχείρημα το ιστορικό δικαίωμα!!!;;;). Οι τόποι είναι σχέσεις. Κοινωνικές, πολιτικές, οικονομικές. Αν με καλείς να σεβαστώ το δικαιώμα της αυτοδιάθεσης του ΚΑΘΕΝΑ θα πρέπει να σεβαστείς και το δικαίωμα των Τούρκων της Κύπρου να λένε ότι είναι Κύπριοι. Σ' αρέσει δεν σ'αρέσει.
Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης δεν αντιστοιχεί στο δικαίωμα να δηλώνεις ό,τι σου κατέβει και να διεκδικείς ό,τι επιθυμείς.
Πως διακρίνουμε την κατοχή από την νόμιμη κατοίκηση ενός εδάφους; Με τα κριτήρια σου δεν υπάρχει ούτε υποδούλωση, ούτε κατοχή ("ΔΕΝ ΜΕ ΝΟΙΑΖΕΙ ποιος διάολος κατοικούσε στο τάδε η δείνα μέρος, πιο πριν ή πιο παλιά από κάποιον άλλο").
Εξάλλου αν εσένα δεν σε νοιάζει, επειδή είσαι "προχωρημένος ελευθεριακός" νοιάζει όμως το αίσθημα περί δικαίου του κάθε λαού. Αλλιώς θα πρέπει να αναγνωρίσουμε και το δικαίωμα των άγγλων στην Ινδία, των αμερικάνων στο Ιρακ, κλπ.
Πέραν του ιστορικού δικαιώματος, βλέπεις κάτι δικαιότερο ως τρόπο να αναγνωρίσει κανείς δικαιώματα επί μιας χώρας σε μια ομάδα ανθρώπων;
Φαντάζομαι βέβαια ότι θεωρείς πως δεν θα έπρεπε να υπάρχουν δικαιώματα, όλοι να μπορούν να ζήσουν παντού κλπ. Καθόλα αξιοσέβαστο όραμα. Σε ρωτάω όμως: αυτό έχεις σκεφτεί πως ακριβώς δουλεύει στον δεδομένο κόσμο και όχι στην "αταξική κοινωνία"; Αν π.χ. αύριο η Ψ χώρα δηλώση πως απεμπολεί την εθνική κυριαρχία της και ανοίξει πλήρως τα σύνορα της το αποτέλεσμα θα είναι ο σεβασμός των κατοίκων της και η απρόσκοπτη συνέχιση της ζωής τους, μέσα σε μια πολυπολιτισμική δημοκρατία ή κάτι άλλο;
Εκτός αν σε ενδιαφέρει μόνο η ιδεολογική καθαρότητα και όχι η ανάλυση της συγκεκριμένης πραγματικότητας και των τρόπων αλλαγής της.
Πάντως είναι πολύ διασκεδαστικό ότι όλες σου απαντήσεις είναι μία τεράστια ΥΠΕΚΦΥΓΗ. Τι έχεις να πείς για το κοινό εργατικό και πολιτικό κίνημα τούρκων και ελλήνων στην Κύπρο, το οποίο και οι δύο εθνικισμοί του νησιού διέλυσαν. Τίποτα. Είναι πέρα από την αντίληψη σου τέτοια πράγματα.
Ναι, είναι τρομερά δύσκολο να αντιληφθώ την σημασία μιας τέτοιας ιστορίας...
Μπορώ όμως να σου πω ότι το κοινό εργατικό και πολιτικό κίνημα τούρκων και ελλήνων δεν κατόρθωσε να ωθήσει στο ξεπέρασμα των διαφορών οι οποίες δεν διέλυσαν μόνο αυτό αλλά και τις σχέσεις των δυο εθνοτήτων του νησιού. Εξάλλου ποιό κοινό ή μη εργατικό κίνημα φτούρησε στον 20ο αιώνα;
Εγώ δεν έχω ιδανικά, έχω συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις με επιχειρήματα. Το είμαι αντικρατιστής όπως και το είμαι κομμουνιστής, δεν σημαίνει ΦΥΣΙΚΑ ότι ΑΥΡΙΟ έρχεται η κομμουνιστική κοινωνία. Για μένα το κράτος σημαίνει βία, εκμετάλλευση και κυριαρχία. Αυτή την κοινωνική οργάνωση την πολεμάω με τις μικρές ή μεγάλες μου δυνάμεις μόνος εδω ή μαζί με άλλους αλλού. Ο αντικρατισμός δεν είναι ιδανικό, δεν γουστάρω να μην γουστάρω το κράτος. Πιστέυω ότι είναι μία εχθρική προς εμένα και τους υπόλοιπους εκμεταλλευομένους κοινωνική οργάνωση. Γκεγκε; Και φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να με πείσεις για το αντίθετο.
Δεν διαφωνώ ότι έχεις συγκεκριμένα επιχειρήματα εναντίον του κράτους. Διαφωνώ ότι τα επιχειρήματα σου τα έχεις δουλέψει ώστε να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και να λαμβάνουν υπόψιν τους τις ιστορικές συγκυρίες, πράγμα το οποίο είναι τελείως διαφορετικό.
Βέβαια, όπως λες και εσύ:
(α) Εγώ δεν έχω ιδανικά, έχω συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις με επιχειρήματα.
αλλά και:
(β) Και φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να με πείσεις για το αντίθετο.
Δυο φράσεις οι οποίες κονταροκτυπιούνται μεταξύ τους. Αλλά μήπως δεν λες επίσης:
(γ) ΔΕΝ ειμαι ούτε ιστορικός ούτε διανοούμενος αλλά κοινωνικό, πολιτικό και οικονομικό αντικείμενο (sic) που επιθυμεί να γίνει κοι9νωνικό, πολιτικό και οικονομικό ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ.
Tώρα πως κάποιος που δεν επιθυμεί να γίνει "πολιτικό υποκείμενο" έχει "πολιτικές απόψεις με επιχειρήματα" επαφίεται στην κρίση του κοινού.
Για την ακρίβεια ο Γκέλλνερ λέει ότι τα έθνη υπάρχουν ακριβώς επειδή έχουν κατασκευαστεί μέσα σε συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες. Εσύ λες ότι υπάρχουν από πάντα.
Εγώ λέω φυσικά ότι υπάρχουν έθνη κράτη γιατί απλούστατα έχουν φτιαχτεί πάνω στην εκμετάλλευση και στις σφαγές των προλεταρίων.
Και εγώ σου λέω ότι τα ευρωπαϊκά έθνη-κράτη πχ. φτιάχτηκαν πάνω στην απελευθέρωση των λαών από αυτοκρατορικά, φεουδαρχικά και μοναρχικα μορφώματα και πάνω στην διάθεση των λαών τους, μαζικά εκπεφρασμένη, για συνένωση ξεχωριστών περιοχών του έθνους (π.χ Ιταλία, Γερμανία).
Η "εκμετάλλευση και στις σφαγές των προλεταρίων" είναι χρονικά μεταγενέστερη της δημιουργίας των εθνών και δεν εξαρτάται άλλωστε από αυτά.
Τα έθνη κράτη – ΟΛΑ τα έθνη και ΟΛΑ τα κράτη μου είναι εχθρικά ΣΗΜΕΡΑ και ΤΩΡΑ (όχι πριν 200 χρόνια το ξαναλέω: επειδή ΔΕΝ ειμαι ούτε ιστορικός ούτε διανοούμενος αλλά κοινωνικό, πολιτικό και οικονομικό αντικείμενο (sic) που επιθυμεί να γίνει κοι9νωνικό, πολιτικό και οικονομικό ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ). Επιπλέον αυτό που λες ότι τα έθνη δεν κατασκευάστηκαν αλλά υπήρχαν από πάντα ΟΦΕΙΛΕΙΣ να το αποδείξεις. Για τον απλούστατο λόγο και για το απλούστατο επιχείρημα: δεν υπήρχαν απο πάντα έθνη που η ολοκλήρωση του σκοπού τους είναι το κράτος...
Δέχεσαι δηλαδή ότι:
(1) "δεν υπήρχαν απο πάντα έθνη που η ολοκλήρωση του σκοπού τους είναι το κράτος"
αλλά δεν δέχεσαι ότι τα έθνη υπήρχαν πολύ πριν τα σύγχρονα έθνη-κράτη;! Μα πότε τοποθετείς χρονικά τα έθνη των οποίων η ολοκλήρωση του σκοπού τους δεν είναι το κράτος;
Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να διαβάσω οτιδήποτε από τα αρχαία ελληνικά μέχρι σήμερα. Αλλά δυστυχώς δεν είμαι ο κατάλληλος γιατί απλούστατα τα έχω διδαχθεί επισταμένα.
Ξέρεις ποιο θα ήταν ένα ενδιαφέρον πείραμα; Να το δώσεις αυτό σε κάναν μετανάστη που είναι καμία 15 χρόνια στην Ελλάδα και ήδη ξέρει να μιλάει πολυ καλά τα ελληνικα. Η απλά να του το διαβάσεις. Για να δεις αν η γλώσσα που μιλιάται σήμερα είναι ίδια ή ελαφρώς αλλαγμένη με τη γλώσσα που μιλιόταν (μιλιόταν όντως αυτή η γλώσσα άραγες;). Άμα καταλάβει τίποτα απο νόημα (όχι 2-3 λέξεις έτσι;) να μου τρυπήσεις τη μύτη με όλη την αρχαία, αλεξανδρινή, βυζαντινή και σύγχρονη βιβλιογραφία.
Είπε κάποιος ότι είναι "ελαφρώς αλλαγμένη"; Είναι βαρέως αλλαγμένη. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποτελεί άλλη γλώσσα, δηλαδή ότι είναι προϊον ασυνέχειας. Έχει αλλάξει -σε σημείο να μην είναι κατανοητή η αρχαία μορφή της-, αλλά αυτό είναι φυσικό στο πέρασμα 2,500 χρόνων! Όσο για το πείραμα σου δεν βλέπω ακριβώς τι αποδεικνύει. Ορισμένα πράγματα θα δυσκολευτεί να τα διαβάσει, άλλα όχι, ανάλογα με τις αλλαγές που έχουν επέλθει από την συγκεκριμένη περίοδο. Πχ. δημοτική ποίηση του ύστερου Βυζαντίου ή αμέσως μετά την άλωση δεν νομίζω να είναι πρόβλημα για τον μετανάσταση σου. Ούτε θα δυσκολευτεί ιδιαίτερα με την Προς Κορινθίους του 2ου αιώνα π.Χ, αν μιλάει όντως "πολύ καλά τα ελληνικά". Από την άλλη, αν μιλάει τα ελληνικά του Γκάλη μάλλον θα δυσκολευτεί ακόμα και με τον Παπαδιαμάντη (όπως πολλοί νεοέλληνες εξάλλου).
Χαχα!!! Είναι πολύ διασκεδαστικό γενικώς πάντως να βλέπεις τους δυτικούς να φοράνε τα καπέλα των εννοιών όπου τους βολέυει π.χ. στην Κίνα. Πάντως αυτό που λέει το κοπυ πειστ είναι μάλλον ότι κινέζος είναι κάτι σαν τον ευρωπαίο. Όχι και πολύ εθνικό έτσι;
Σε ένα κινέζικο κείμενο που διαβάζω τώρα του 81 πΧ, οι Χαν σε αυτό αναφέρονται σαν οι βάρβαροι από το βορρά, που απειλούν την αυτοκρατορία. Κάτι σαν τους τούρκους από την ανατολή δηλ. όταν απειλούσαν το βυζάντιο. Γενικώς είναι πολύ ενδιαφέρον που 2000 χρόνια μετά κανένας δεν θέλει να αποτινάξει το ζυγό των Χαν!!!
Εμ, ίσως επειδή:
The history of the Han Chinese ethnic group is closely tied to that of China.
Han Chinese trace their ancestry back to the Huaxia peoples who lived along the Yellow River in northern China. The famous Chinese historian Sima Qian's Records of the Grand Historian dates the reign of the Yellow Emperor, the legendary ancestor of Han Chinese, to 2698 BCE to 2599 BCE.
The Han are an ethnic group indigenous to China. As the group forming the majority of the population of the People's Republic of China, they are the largest single human ethnic group in the world, numbering over 1.3 billion people. The Han people constitute about 92% of the population of mainland China.
The name Han comes from the Han Dynasty, which succeeded the short-lived Qin Dynasty that united China. It was during the Qin Dynasty and the Han Dynasty that the various tribes of China began to feel that they belonged to the same ethnic group, compared with other ethnic groups around them. In addition, the Han Dynasty is considered a high point in Chinese civilization, able to expand its power and influences to Central and Northeast Asia. (...)
Δεν τους μπερδεύεις με τους μετέπειτα Χαν, ήτοι Ούννους του Αττίλα, ορδές πολεμιστών της Κεντρικής Ασίας... Σου θυμίζω ότι οι μεν είναι "Han", οι άλλοι "Hun". Ελπίζω οι υπόλοιπες εντρυφήσεις σου στην ιστορία να είναι περισσότερο προσεκτικές:
200BC: Mao-tun unites the Turkic-speaking Huns (Xiongnu, Hsiung-nu) in Central Asia around Lake Bajkal and southeastern Mongolia
176BC: the Huns attack eastern China
140BC: Han emperor Wu-ti conducts campaigns against the Huns
121BC: China defeats the Huns
(...)
Atilla's Huns are not pure Huns as many historians said. He had all tribes of people conquered work under him, and his army had comprised of Slavs and other Germanic tribes. In Byzantium and the Balkans, Attila's Huns were constantly referred to as the Scyths, a group of Euroasian nomads that pillaged Persia and Greece thousand years earlier.
Τέλως πάντων στην Κίνα φυσικά και υπάρχουν διαφορετικές γλώσσες, παραδόσεις, συνήθειες και έθιμα, ωστόσο ποτέ δεν μπήκε κανένα ζήτημα για τη δημιουργία έθνους κράτους.
Δηλαδή η Κίνα δεν συνιστά εθνικό κράτος; Ήμαρτον!
Ο Μάρξ ήταν ΚΑΤΑ του εθνικοαπελευθερωτικού της Ιρλανδίας. Τώρα επειδή πάνω από όλα ήταν πολιτικά οπορτουνιστής μερικές φορές δεν θα με εκπλήξει αν μου αναφέρεις που τα λέει αυτά. Αλλά εξάλλου είπαμε: πια δεν έχει κανένα νοήμα μία τέτοια συζήτηση. Έχει μεσολαβήσει το Άουσβιτς.
Το άουσβιτς χρεώνεται στον εθνικισμό; Ε, τότε να χρεώσουμε και τα γκουλάγκ στον κομμουνισμό!
Οκ ατυχές το παράδειγμα με τη δυτική θράκη. Πάρε το ανάλογο μίας αποικίας που προσπαθεί να απελευθερωθεί: Σμύρνη. Και μου μου πεις ότι το ανάλογο της δεν είναι ο αγώνας των Τούρκων να διώξουν τους Έλληνες, Ιταλούς, Αγγλους, Γάλλους από την Μ. Ασία; Άλλωστε και για την Αλγερία φαντάζομαι θα λέγανε διάφοροι σαν και σένα ότι οι Γάλλοι είχαν “ιστορικό δικαίωμα” επ' αυτής, άλλωστε θα υπήρχαν φαντάζομαι ρωμαικές, ή φραγκικές αποκοικίες εκεί πριν έλθουν οι άραβες.
Τρικυμία εν κρανίω. Για πολλοστή φορά το ίδιο αυθαίρετο επιχείρημα. Οι Γάλλοι στην Αλγερία ήταν υπόδουλοι των Αλγερινών; Οι Γάλλοι ζούσαν αδιάλειπτα στην Αλγερία; Αν ισχύουν αυτά, τότε ας το συγκρίνουμε με την περίπτωση της Σμύρνης, αλλιώς άρτζι μπούρτζι και λουλάς!
@ange-ta
Σόρρυ, έχω ξε-#(*&(*&-θεί να απαντάω στα εδώ. Θα πάω να ελέγξω τα περί Τριαρίδη οσονούπω.
Ευχαριστώ για την υπομονή σου!
Επομένως δεν μιλάμε για μια θεωρητική αναζήτηση της αλήθειας αλλά για μια "ιδεολογία" με την αρνητική έννοια που έχει ο όρος στον Μαρξ.
Κάποιος δε θα πρέπει να σου πει κάποτε ότι δεν υπάρχει θεωρητική αναζήτηση της αλήθειας; Και όχι φυσικά και δεν ψάχνω να βρω κάποια αλήθεια μαζί σου. Γιατί η δικιά μου αλήθεια είναι εντελώς διαφορετική από τη δική σου, και δεν μπορούν να συνυπάρξουνε, γιατί η μία αναιρεί την άλλη. Απλό δεν είναι; Εσύ είσαι διατεθειμένος να δεχτείς ένα έστω επιχειρημά μου; Όχι. Ούτε και εγώ. Γιατί πολύ απλά “όταν παίρνεις το λάθος τραίνο, όλοι οι σταθμοί θα είναι οι λάθος σταθμοί.” Και για σένα και για μένα. Τα επιχειρήματα μας εκπορεύονται από εντελώς διαφορετική πηγή. Έχουν μπει σε έντελως διαφορετικά τραίνα και το ένα πυροβολεί το άλλο. Το αν είμαι ιδεολόγος ή όχι δεν είσαι σε θέση να το κρίνεις εσύ: άλλωστε έχεις γράψει επιχειρήματα του στυλ τι ωραίο που είναι το πολυτονικό αφού και ο Ελύτης έγραψε ότι οι περισπωμένες του θυμίζουν τα μπούτια της γκόμενας του. Και ύστερα είμαι εγώ ο ιδεολόγος που λέω ότι δεν υπάρχει μία αλήθεια αλλά πολλές που συγκρούονται, διαλέγονται, ενοποιούνται κλπ; Έλεος χρυσό μου... Έλεος...
Έχω την εντύπωση όμως ότι οι χαρακτηρισμοί "ιμπεριαλιστική" αποτελούν απλή μίμηση δυτικών αντιστοίχων, σε μια περίσταση διαφορετικής υφής.
Τι μας λες καλέ; Αφού δεν μπορείς να απαρνηθείς το γεγονός υποσκάπτεις την σημασία του. Μπράβο θαυμάσιο επιχείρημα. Δηλ. μας λες κάτι του στυλ οι έλληνες κομμουνιστές τότε είχαν παραστρατήσει από κακές επιρροές των δυτικών κομμουνιστών; Αντιπαρέρχομαι το επιχείρημα ως ΓΕΛΟΙΟΔΕΣΤΑΤΟ, και ηλίθια προσωπική κρίση χωρίς καμία βάση.
Συγγνώμη κιόλας, αλλά μου φέρνεις σαν αντεπιχείρημα τις παπαριές του σταλινικού Ζαχαριάδη; Για να μου πεις τι; Σου μοιάζω για ζαχαριαδικός; Άλλωστε ποιο ηλίθια στάση των ελλήνων κομμουνιστών (πλην μερικών λαμπρών εξαιρέσεων) ανάθεμα και αν υπήρχε σε όλο τον κόσμο. Πάντως μην κάνεις καν το κόπο να φέρεις αποσπάσματα ελλήνων σταλινικών άλλα που να υμνούν την πατρίδα. Δεν έχω καμία σχέση μαζί τους. Απλά τους θεωρώ λίγο πιο συνεπείς στον εθνικισμό τους σε σχέση με σένα.
Μόνο που εγώ δεν έγραψα πουθενά όσα μου αποδίδεις.
Δεν έχεις γράψει ότι η γλώσσα και ένα σωρό πολιτιστικά στοιχεία έχουν μείνει αναλλοίωτα;
Παρακάτω λες: Αυτό δεν σημαίνει ότι αποτελεί άλλη γλώσσα, δηλαδή ότι είναι προϊον ασυνέχειας.
Να σου πο τότε, αφού τα αρχαία ελληνικά δεν αποτελούν άλλη γλώσσα γιατί τα ΔΙΔΑΣΚΟΜΑΣΤΕ;
Κάπου αλλού λες: Καθόλου περιέργως, αφού όλα τα έθνη απειλούνται.
Άρα και το ελληνικό.
Έβαλα λίγη υπερβολή και δυσπιστία, αλλά και εσύ δεν πας πίσω.
Σαν ευγενικό ον που είμαι όμως θα σοθ απαντήσω ενα προς ένα τα ερωτήματα σου. Ορίστε:
Το μόνο που μετράει είναι η (επικείμενη;) έλευση της αταξικής κοινωνίας.
Το μόνο που μετράει είναι ο αγώνας των εκμεταλλευομένων ενάντια στους εκμεταλλευτές τους. Αυτό με ενδιαφέρει, αυτό εξετάζω, αυτό προσπαθώ να διευρύνω, αυτό κάνω και στην πολιτική μου δραστηριότητα. Ως γνωστόν η αταξική κοινωνία δεν θα έρθει. Κάποιοι θα την φέρουνε.
Όλες οι άλλες αντιθέσεις πέρα από τις ταξικές είναι ασήμαντες.
Καταρχήν υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα το πως ορίζεις το ταξικό. Εγώ μάλλον το ορίζω κάπως ευρύτερα από σένα. Αν εννοείς σαν αντιθέσεις τίποτα εθνογλωσσικόπολιτιστικές στο πέραν του ταξικού όχι απλά είναι ασήμαντες αλλά είναι και εχθρικές του ταξικού.
Αν κάτι δεν στοχεύει άμεσα στην αταξική κοινωνία αλλά σε επιμέρους βελτιώσεις είναι βλαβερό και εχθρικό.
Βλαβερό και εχθρικό είναι ότι κατεμέ πάει πίσω τους ταξικούς ανταγωνισμούς. Θα πρέπει να σε πληροφορήσω πάντως γενικά ότι οι κύριες απασχολήσεις μου τον τελευταίο καιρό είναι κυρίως “ρεφορμιστικές” ασχολούμαι δηλ. μάλλον με εργατικά ζητήματα ταπεινά και καθημερινά. Την αναζήτηση των μεγάλων αλήθειων τις έχω αφήσει σε άλλους.
Δεν χρειάζεται να έχουμε ιστορική τακτική, να λαμβάνουμε υπόψη μας τις ιστορικές συγκυρίες, τις συσχετίσεις κλπ. Ή όλα ή τίποτα.
Να έχουμε ποιοι; Απάντησε μου ποιο είναι το υποκείμενο. Πες μου και θα σου απαντήσω.
Δεν υπάρχει λόγος να διώξουν πχ. οι Βιετναμέζοι τους Αμερικάνους από το Βιετνάμ. Τι Βιετναμέζικα, τι αμερικάνικα αφεντικά είναι το ίδιο, οπότε ο αγώνας τους ήταν βλαβερός και μάταιος. Σημασία θα είχε μόνο αν πολεμούσα άμεσα υπερ της αταξικής κοινωνίας. Δεδομένου ότι δεν πολεμούσαν τα αφεντικά αλλά άλλης υφής εχθρούς, αντίστοιχα μάταιος είναι ο αγώνας της Αντίστασης το '40, των Δημοκρατικών Ταξιαρχιών στην Ισπανία, των Ινδών επί Γκάντι κλπ...
Καταρχήν εδώ κάνεις το απίστευτο τουρλουμπούκι. Κατ 'εμέ υπάρχουν κάποιες κατηγορίες “εθνικοαπελευθερωτικών”. Στην πρώτη βάζω τα εθνικοαπελευθερωτικά, δηλ. τα κινήματα εκείνα τα οποία εντός ενός άλλου κράτους, χωρίς να έχει προηγηθεί κάποιος πρόσφατος πόλεμος επιδιώκουν την δημιουργία έθνους κράτους. Π.χ. όλοι οι εθνικισμοί των Βαλκανίων ενάντια στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, αλλά και οι Βάσκοι στην Ισπανία. Στην δεύτερη τα αντιαποικιακά όπου τα κινήματα προσπαθούν να διώξουν τους αποίκους οι οποίοι άλλωστε ελάχιστη κοινωνική σχέση έχουνε με τους ιθαγενείς. Και στην τρίτη κατηγορία βάζω τα αντικατοχικά. Δηλ. εκείνα τα κινήματα τα οποία εν μέσω ενός πολέμου που γίνεται τώρα προσπαθούν να διώξουν τα κατοχικά στρατεύματα μίας ξένης δύναμης. Τέλος και για να ξηγιόμαστε υπάρχουν και οι επαναστάσεις, κινήματα δηλ. τα οποία άσχετα με μία κατοχή, η με μια αποικία βάζουν ρητά στόχο την αλλαγή των κοινωνικών σχέσεων.
Με αυτή την έννοια το ΕΑΜ δεν είναι εθνικοαπελευθερωτικό, αλλά αντικατοχικό όπως και οι παρτιζάνοι της Γιουγκοσλαβίας.
Βασικά δεν καταλαβαίνω που ακριβώς κολλάνε οι Διεθνείς Ταξιαρχίες; Ποιους ακριβώς πολεμούσανε οι Ισπανοί το 36; Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι πολεμάγανε κάτι ισπανικά αφεντικά. Επιβεβαιωσε με όμως σε παρακαλώ.
Το ζήτημα του Βιετνάμ όπως και της Κίνας είναι φυσικά διαφορετικά. Καθότι τα κομμουνιστικά κινήματα εκεί προυπήρχαν των επεμβάσεων των ΗΠΑ ή της Ιαπωνίας. Άλλωστε μετά τις νίκες τους υποτίθεται ότι έγιναν κομμουνιστικές χώρες.
Τώρα γενικώς εγώ πιστεύω ότι η πιο σωστή στάση που θα πρέπει να κρατάνε οι εκεμταλλευόμενοι, είναι να μετατρέπουν τους εθνικούς πολέμους σε ταξικούς. Με άλλα λόγια η στάση των μπολσεβίκων και των σπαρτακιστών κυρίως κατά τον ΠΠΙ.
Τώρα το τι θα έκανα στην τάδε ή τη δείνα περίπτωση είναι ένα τεράστιο υποθετικό ερώτημα, χωρίς κανένα νόημα. Και για μένα και για σένα. Μπορεί να είμασταν σε καμία Ζυρίχη και οι δύο και να λέγαμε τι μαλακίες λέγαμε τότε και να πίνουμε μπύρες. Μπορεί να με δίκαζες σαν προδότη του έθνους, μπορεί να σε εκτελούσα σαν εχθρό του λαού. Μπροστά στα γαμάτα Os X και Ubuntu μπορούμε να λέμε ότι θέμε ότι θα κάναμε όταν, αφού και τότε. Σημασία έχει τί κάνουμε τώρα, έτσι δεν είναι;
Εξάλλου, εν αντιθέσει με τους ναζί, καμμία από τις δυο πολιτικές ηγεσίες δεν πήρε απόφαση "με βάση εθνικά ή φυλετικά κριτήρια να ξεκάνει κόσμο", αλλά με βάση πολιτικά κριτήρια, στα πλαίσια μιας συγκεκριμένης αναταραχής.
Που ακρίβώς και τι είδους είναι το π ο λ ι τ ι κ ό επιχείρημα που λέει π.χ. διώχνω όλους τους τουρκοκύπριους εργαζομένους από το δημόσιο του κυπριακού κράτους; Για εξηγησέ μου το. Τι το κάνει πολιτικό και όχι εθνικό κριτήριο;
Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης δεν αντιστοιχεί στο δικαίωμα να δηλώνεις ό,τι σου κατέβει και να διεκδικείς ό,τι επιθυμείς. (...) Εξάλλου αν εσένα δεν σε νοιάζει, επειδή είσαι "προχωρημένος ελευθεριακός" νοιάζει όμως το αίσθημα περί δικαίου του κάθε λαού.
Πιστεψε με γίγαντα, ότι άμα έχεις τα όπλα και τη δύναμη ότι δηλώνεις θες και ότι μπορείς παίρνεις...
Ωραία με βάση αυτό μπορείς να μου πεις τι το κακό είχε το κίνημα των Νεότουρκων; Το άισθημα περι δικαίου του τουρκικού λαού έλεγε να σηκωθούν να φύγουν οι Ελληνοαγγλογάλλοιταλοί από την Μικρά Ασία. Εσύ τι ζόρι τραβάς;
Στο ξαναλέω η επανάσταση είναι μια διαδικασία, τίποτα δεν έρχεται απο τη μια μέρα στην άλλη, αλλά όταν έρχεται η επανάσταση καμία μέρα δεν είναι σαν την άλλη. Αυτά που λες φυσικά ότι θα έρθει η επανασταση θα ανοίξουν τα σύνορα κλπ. είναι εκτός τόπου και χρόνου και άρα άνευ νοήματος.
Ναι, είναι τρομερά δύσκολο να αντιληφθώ την σημασία μιας τέτοιας ιστορίας...
Δεν περίμενα κάτι άλλο...
Μπορώ όμως να σου πω ότι το κοινό εργατικό και πολιτικό κίνημα τούρκων και ελλήνων δεν κατόρθωσε να ωθήσει στο ξεπέρασμα των διαφορών οι οποίες δεν διέλυσαν μόνο αυτό αλλά και τις σχέσεις των δυο εθνοτήτων του νησιού. Εξάλλου ποιό κοινό ή μη εργατικό κίνημα φτούρησε στον 20ο αιώνα;
Δεν κατόρθωσε επειδή κάποιοι τους σφάξανε ίσως;
Όντως κανένα δεν φτούρησε.
Αλλά μήπως στον 19ο;
Στον 18ο;
Στον 17ο;
Στον 16ο;
Στον 15ο;
Στον 14ο;
Στον .....;
Κλπ Κλπ.
Έχεις δίκιο... Είμαστε ακόμα στην εποχή της πέτρας. Άυριο πρωί πρωί λέω να πάω να μαζέψω μήλα με τον Ζερζάν κάτω στην κοιλάδα. Ουγκ!
Λοιπόν φίλε μου εδώ διαπράττεις ένα βασικό σφάλμα και εσύ αποδεικνύεσαι αυτός που επιθυμεί να φέρει την αλλαγή από την μία στιγμή στην άλλη. Η ιστορία κινείται πιο αργά από όσο νόμίζουμε όταν θέλουμε να κινηθεί γρήγορα, και κινείται πιο γρήγορα όταν επιθυμούμε να πάει λίγο πιο αργά. Αλλά αυτό είναι πρόβλημα του υποκειμένου. Ωστόσο εγώ έχω μία άλλη αντίληψη για το τι έχει φτουρήσει και τι όχι. Στο ξαναλέω για πολλοστή φορά. Δεν περιμένω άυριο το πρωί την επανάσταση.
Δεν διαφωνώ ότι έχεις συγκεκριμένα επιχειρήματα εναντίον του κράτους. Διαφωνώ ότι τα επιχειρήματα σου τα έχεις δουλέψει ώστε να ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα και να λαμβάνουν υπόψιν τους τις ιστορικές συγκυρίες, πράγμα το οποίο είναι τελείως διαφορετικό.
Βέβαια, όπως λες και εσύ:
(α) Εγώ δεν έχω ιδανικά, έχω συγκεκριμένες πολιτικές απόψεις με επιχειρήματα.
αλλά και:
(β) Και φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να με πείσεις για το αντίθετο.
Δυο φράσεις οι οποίες κονταροκτυπιούνται μεταξύ τους. Αλλά μήπως δεν λες επίσης:
(γ) ΔΕΝ ειμαι ούτε ιστορικός ούτε διανοούμενος αλλά κοινωνικό, πολιτικό και οικονομικό αντικείμενο (sic) που επιθυμεί να γίνει κοι9νωνικό, πολιτικό και οικονομικό ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ.
Tώρα πως κάποιος που δεν επιθυμεί να γίνει "πολιτικό υποκείμενο" έχει "πολιτικές απόψεις με επιχειρήματα" επαφίεται στην κρίση του κοινού.
Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ αυτά που γράφεις γιατί πραγματικά δεν βγάζω κανένα νόημα ειδικά για το γ.
Το τι ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα νομίζω ότι είναι καλύτερα να το αφήσουμε στην πραγματικότητα να το κρίνει, έτσι δεν είναι;, από το να μιλάμε εμείς στο όνομα της.
Το α και το β γιατί αντιφάσκουν; Δηλαδή επιχείρημα για σένα είναι ότι μπορείς να καταρρίψεις; Δεν πάμε καλααααααααααααααααα...
Η "εκμετάλλευση και στις σφαγές των προλεταρίων" είναι χρονικά μεταγενέστερη της δημιουργίας των εθνών και δεν εξαρτάται άλλωστε από αυτά.
Τα έθνη γεννήθηκαν και δημιουργήθηκαν κάποια στιγμή ή υπήρχαν από πάντα, που κάποια στιγμή συνειδητοποίησαν τον ρόλο τους; Γιατί με αυτή την έννοια φαίνεται τα πράγματα να ξεπηδούν όλα από τα βάθη της Ασίας, από τον Καύκασο και απο την Αφρική. Ξαφνικά εμφανίζονται οι τάδε, οι δείνα, σαν να βγαίνουν μέσα από το χάος. Γενικώς πάντως καλό θα ήταν μία διευκρίνησ κάποιων όρων. Μήπως εννοείς τα έθνη κράτη;
Με αυτή την έννοια να τι εννοώ εγώ. Υπάρχουν κοινότητες ανθρώπων και οργανωμένες κοινωνίες με κάποια κοινά χαρακτηριστικά, κοινή ζωή, κοινή γλώσσα, κοινή λατρεία, κοινές παραδόσεις κλπ. Αυτά τα στοιχεία όσο περνά ο καιρός και άρα αυξάνει και η αλληλεπίδραση τους σε μία συνεχή διαδικασία ολοένα και υψηλότερου βαθμού πολυπλοκότητας αρχίζουν να ενοποιούνται. Λογικό: οι ανάγκες των οργανωμένων κοινωνίων είναι άλλες. Π.χ. το 500 π.Χ. υπάρχουν 4 διαλέκτοι στην αρχαία ελλάδα, στους ελληνιστικούς χρόνους υπάρχεί μόνο μία κυρίαρχη μορφή της γλώσσας. Είναι λογικό, η επέκταση του εμπορίου και η ύπαρξη μίας κεντρικής εξουσίας απαιτούσε κάποιες ευκολίες. Σχεδόν μέχρι την εποχή μας 17-18 αιώνας, όλα αυτά τα στοιχεία συνεχίζουν φυσικά να υπάρχουν και να εξελλίσονται μέσα από τις ανάγκες και τις επιθυμίες των κοινωνικών υποκείμενων. Οι πολυεθνικές αυτοκρατορίες δεν ενδιαφέρονταν φυσικά να ασκούν ΣΥΝΟΛΙΚΟ έλεγχο επί των ζωών των υπηκόων τους. Η εκκλησία σε μία τεράστια αλλαγή από το Βυζάντιο στην Οθωμανική αυτοκρατορία έμεινε σχεδόν ανέγγιχτη. Οι άνθρωποι συνέχιζαν τις ζωές τους με τις ίδιες λίγο πολύ συνθήκες να επικρατούν σε όλα τα επίπεδα. Οι Οθωμανοί δεν ενδιαφέρονταν να “υποδουλώσουν” (με την έννοια του δούλου και όχι με κάποια γενική και αόριστη) κανένα, άφηναν τις κοινότητες ως είχαν και απαιτούσαν φόρους και να μην απειλούν την πολιτική κυριαρχία. Η κυρίαρχη θέση μέσα στην οθωμανική αυτοκρατορία της βυζαντινης γραφειοκρατίας και της εκκλησίας αυτό φανερώνει. Λίγο πολύ τα ίδια ίσχυαν πιστεύω και στην Ευρώπη. Το ότι η οθωμανική αυτοκρατορία κράτησε τόσο πολύ 5 αιώνες περίπου είναι πάρα πολύς χρόνος, αν μη τι άλλο φανερώνει και πολύ καλές ικανότητες στη διοίκηση. Να ναι καλά, ο Αλέξανδρος, οι Ρωμαίοι και οι Βυζαντινοί που τους δώσαν τα φώτα τους!
Είναι προφανές ότι μέχρι τότε δεν υπάρχουν πουθενά εθνικά κινήματα, έθνη κράτη κλπ. Παρα μόνο τοπικές ή ακόμα και υπερτοπικές κοινότητες με κοινά χαρακτηριστικά. Είναι η εμφάνιση της αστικής τάξης μέσα στην ιστορία εκείνη η οποία θα βάλει το αίτημα του έθνους κράτους, για μία σειρά από λόγους (μερικούς τους αναλύει πολύ καλά ο Γκέλνερ αλλά υπάρχουν και άλλοι φυσικά). Δεν υπάρχουν πουθενά εθνικά κινήματα χωρίς την αστική τάξη και δεν υπάρχουν πουθενά εθνικά κινήματα χωρίς το αίτημα της δημιουργίας ενός κράτους για ένα έθνος. Αυτή η σε γενικές γραμμές χονδροειδής ανάλυση είναι που κάνει το ζήτημα του έθνους ιστορικό, πολιτικό, κοινωνικό, οικονομικό και οχι οντολογικό ή φιλοσοφικό.
Μμμ... Κίνα...
Λοιπόν με προσβάλλεις απίστευτα αν πιστεύεις ότι μπορώ να μπερδέυω τους Χάν με τους Ούννους, και καμία ώρα θα ακόυσεις κάτι πολύ βαρύ.
Ερώτηση γενικής φύσεως: έχεις διαβάσει καμία ιστορία της Κίνας; Εγώ έχω διαβάσει κυριώς σύγχρονη από το 1700 και μετά και έχω και μία γενική εικόνα της προηγούμενης. Λοιπόν, η πηγή μου είναι το Άλας και Σίδερο, σε ελληνική μετάφραση από τις εκδόσεις Ζαχαρόπουλος, εκεί ρητώς αναφέρονται οι απειλές από τα βόρεια σαν απειλές από τους “Χάνους”. Να είναι ο μεταφραστής τόσο ηλίθιος; Δεν το αποκλείω. Ωστόσο, επειδή όντως το τσέκαρα λίγο μάλλον πρέπει να ισχύει το εξής:
Το ιστορικό κέντρο της Κίνας είναι οι κοιλάδες μεταξύ Γιανγκτσέ και Κίτρινου ποταμού. Το Πεκίνο για να καταλάβεις είναι πιο βόρεια από τον Κίτρινο ποταμό και τότε δεν ήταν φυσικά πρωτεύουσα. Η πρωτέυσουσα τότε ήταν το Τσανγκ Αν σημερινό Σιαν (αν δε κάνω λάθος). Οι διαδικασίες γενικώς στην κινέζικη αυτοκρατορία είναι μακροχρόνιες και η κινέζικη ιστορία είναι μία ιστορία συνεχών διασπάσεων σε επιμέρους βασίλεια και ξανα μανά ενοποιήσεις σε μία αυτοκρατορία. Υπάρχουν πολλές στιγμές στην κινέζικη ιστορία όπου ο Αυτοκράτορας μάλλον ήταν τυπικός, ή υπήρχαν 5-6 από δαύτους.
Το 87 πεθαίνει ο Γου της δυναστείας των Κιν, έξι χρόνια μετά γίνεται ο δίαλογος που περιγράφει το άλας και σίδερο. Εντω μεταξύ προφανώς από βόρεια συνεχίζεται ακόμα ο πόλεμος από την δυναστεία των Χαν, και από ανατολικά οι επιδρομές των Ούννων. Δεν είμαι σίγουρος. Επειδή όντως θέλω να δω ποιους εννοεί ο μαλάκας ο μεταφραστής. Θέλω χρόνο να το ψάξω.
Όντως από τη δυναστεία των Χαν, πήραν το όνομα τους οι Κινέζοι, αν και το κινέζος είναι φυσικά πιο ευρύτερο του Χαν. Πάντως αυτό μικρή σημασία έχει για το αν είναι εθνικό κράτος η Κίνα. Γιατί απλούστατα δεν είναι. Ένα πολύ μικρό παράδειγμα: η σημαία της χώρας. Αν και το 92% οι Χαν έχουν θεωρήσει σκόπιμο για τις υπόλοιπες 4 να δώσουν λίγο χώρο σε αυτή. Έτσι από τα πέντε αστεράκια το μεγάλο συμβολίζει τους Χαν και τα άλλα 4 τις υπόλοιπες εθνότητες. Εθνότητες όχι του 20% και του 30% αλλά του 1% του 2% και του 3%, έχουν λίγο χώρο στην σημαία του κράτους. Ακόμα πάντως δεν έχουμε δει μία έστω μικρή ημισέλινο για τους μουσουλμάνους συμπολίτες μας στην σημαία του ελληνικού κράτους!!!
Τέλος πάντων η Κίνα δεν είναι έθνος κράτος, η ιστορική της πορεία είναι σχετικά πολύ διαφορετική από αυτή του δυτικού κόσμου, και κυρίως και πολύ σημαντικότερο επιχείρημα ουδέποτε υπήρξε ιστορικό αίτημα επί της εθνικής συνείδησης και για την εθνική συνείδηση. Απλούστατα επειδή αυτό που ονομάζεις εσύ εθνική συνείδηση στα κινέζικα μάλλον μεταφράζεται σε κάτι του στυλ όλοι οι άνθρωποι κάτω απο τον ουρανό.
Υπόδουλοι οι έλληνες στην οθωμανική αυτοκρατορία; Να σου θυμίσω ότι κανένας δεν ήταν υπόδουλος γιατί η οθωμανική αυτοκρατορία δεν ήταν δουλοκτητική κοινωνία; Επίσης να σε ξαναρωτήσω τι στον μπούτσο κάνανε μεχρι το Αφιόν Καραχισάρ οι Έλληνες, απελευθερώναν;
Επίσης να σε ξαναρωτήσω, όταν η Σωτηρίου λέει στα Ματωμένα Χώματα ότι με το που κατέβηκε ο ελληνικός στρατός έκαψε 3 χωριά λέει μαλακίες; Επίσης να σου ξαναζητήσω την άποψη σου για το κίνημα των νεότουρκων.
Το ελληνικό κράτος δεν απελευθέρωσε το 19 τη Σμύρνη, επιτέλους λίγη σοβαρότητα κύριε Χολμς, πήγε να καρπωθεί το κομμάτι του και να πάρει την ανταμοιβή του από την συμμαχία του με την Αντάντ. Ήταν ξεκάθαρα και σαφέστατα επεκτατικός πόλεμος, όπως και οι βαλκανικοί πολέμοι. Τι λέμε τώρα, αυτά τα παραδέχεται ακόμα και το επίσημο ελληνικό κράτος. ΕΛΕΟΣ πια με τις απελευθερώσεις των ελληνικών πληθυσμών. Να μάθεις να λες τα σύκα σύκα και τι σκάφη σκάφη.
Αν οι έλληνες τησ Σμύρνης δεν είχαν οικονομική δύναμη και αν δεν ήταν η αστική τάξη της περιοχής το ελληνικό κράτος θα τους είχε γραμμένους. Όπως και τους έγραψε μετά που ήρθαν σαν πρόσφυγες. Το αίτημα με άλλα λόγια της απελεθυέρωσης είναι αίτημα ενοποίησης της αστικής τάξης.
Μπορείς να χρέωσεις τα γκούλαγκ στον κομμουνισμό. Δεν έχω κανένα πρόβλημα.
Θα τολμούσα να υποστηρίξω ότι οι θέσεις του Θ. Ζιάκα περί των παραδόσεων ενός έθνους - όπως μεταφέρθηκαν, δεδομένου ότι δεν έχω διαβάσει το σχετικό βιβλίο - είναι μάλλον απολογητικές παρά επιστημονικές. Δηλαδή, επιχειρεί να δικαιολογήσει μια (επίπλαστη) ενότητα έθνους - εθνοτήτων αναγορεύοντας την κυρίαρχη ιδεολογία περί έθνους σε «ηγετική παράδοση» (παράδοση;) και τις μη ελληνικές εθνότητες ως «περιφερειακές παραδόσεις». Αλλά έτσι, η επιβεβλημένη από την κυρίαρχη ιδεολογία εξάλειψη των μη ελληνικών εθνοτήτων εξωραΐζεται ως δήθεν «απορρόφηση» των περιφερειακών παραδόσεων από την κεντρική. Κάτι τέτοιο δεν υποννοείται από αυτό το ...τριαδικό σχήμα;
Παρένθεση: «Βαυαρική ιδεοληψία» τα περί ελληνισμού; ;-)
Εν πάση περιπτώσει, το τριαδικό ερμηνευτικό σχλημα του Θ. Ζιάκα αποδέχεται την ύπαρξη του έθνους για τον εαυτό του, της «ηγετικής παράδοσης» όπως λέει. Το ερώτημα είναι η «ηγετική παράδοση» υπάρχει ανέκαθεν, ή μήπως εμφανίζεται κάποια στιγμή στην ιστορία επροσωπόντας μια εθνική άρχουσα τάξη; Δεδομένων ότι (1) «οι ηγετικές (παραδόσεις) έχουν στα χέρια τους το κράτος και την παιδεία» και (2) το αίτημα της εθνικής ολοκλήρωσης σε έθνος - κράτος είναι σχετικά πρόσφατο ιστορικό φαινόμενο, οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι μάλλον ισχύει το δεύτερο, δηλαδή, ότι η «ηγετική παράδοση», το έθνος ως nation, εμφανίζεται κάποια (σχετικά πρόσφατη) στιγμή στην ιστορία, εκπροσωπόντας πρώτ' απ' όλα μια εθνική άρχουσα τάξη.
Πάντως αν δεν θέσουμε τη γλώσσα ως στοιχείο που οριοθετεί μια εθνότητα ανοίγουμε (μάλλον ξεχειλώνουμε) πάρα πολύ την έννοια. Κάποιος θα μπορούσε να πάει αρκετά μακρυά και να ισχυριστεί ότι, τέλος πάντων, όλοι οι Ευρωπαίοι μια εθνότητα είμαστε!
---
Το 490 πΧ οι 10.000 Αθηναίοι και 1.000 Πλαταιείς που παρατάχθηκαν λίγο πάνω από τη Νέα Μάκρη (και όχι κοντά στα Σπάτα ;-Ρ) υπερασπίζονταν πανω απ όλα την ανεξαρτησία της πόλης - κράτος τους απέναντι σε μια ετερογενή αυτοκρατορία και ζήτησαν βοήθεια από μια άλλη πόλη - κράτος, όπως ακριβώς ζήτησαν βοήθεια οι Γάλλοι από τους Βρετανούς για ν' αποκρούσουν τη Γερμανική εισβολή. Όπως φάνηκε στους Πελοποννησιακούς πολέμους επρόκειτο για μια ευκαιριακή συμμαχία. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπήρχε ελληνική εθνότητα εκείνη την εποχή, ισχυρίζομαι ότι δεν υπήρχε ελληνικό έθνος (δεν υπήρχε ενιαίο ελληνικό ιστορικό υποκείμενο). Και για να μην δώσω αφορμές, ούτε οι Μακεδόνες δημιούργησαν έθνος αφού κάθησαν στο σβέρκο των Νοτιοελλήνων.
«Με τα κριτήρια σου δεν υπάρχει ούτε υποδούλωση, ούτε κατοχή». Χμμμ, είναι, νομίζω, αυθαίρετο και επικίνδυνο να ανάγουμε καταστάσεις εξατομικευμένες και νομικής υφής σε λαούς και έθνη. Εξηγούμαι. Η κατάσταση του δούλου και του αφέντη είναι εξατομικευμένη και σαφής. Μπορούμε να αναγάγουμε αυτή την κατάσταση σε επίπεδο λαών, να πούμε ότι ο τάδε λαός είναι αφέντης και ο δείνα λαός δούλος; Μήπως μεταθέτουμε, πονηρά, σχέσεις εξουσίας στο επίπεδο των ...διεθνών σχέσεων; Μήπως σχέσεις ταξικές τις μεταθέτουμς στο επίπεδο των σχέσεων μεταξύ εθνών; Το ίδιο μπορούμε να πούμε και για την έννοια της κατοχής. Τι σημαίνει ότι αυτός ο λαός κατέχει αυτή την εδαφική έκταση; Μήπως εδώ πέρα βάζουμε ζητηματα νομική υφής (πχ. τη διευθέτηση των ορίων μεταξύ κρατών, ή της υφαλοκρηπίδας - πώς μπορεί κάποιο έθνος να κατέχει την υφαλοκρηπίδα); Αν αρχίσουμε να μιλάμε για έθνη που ήταν υπόδουλα σε άλλα έθνη θα οδηγηθούμε ν' αποδεχόμαστε και τη συλλογική ευθύνη λαών και εθνών - πχ. να εξετάζουμε αν το Σερβικό έθνος ευθύνεται για τις σφαγές στη Βοσνία!
Η Κίνα δεν έιναι έθνος - κράτος, η Κίνα είναι απλά ...η Κίνα! Αυτό που έγινε στην Κίνα ήταν μάλλον μια (κατ)αναγκαστική ομογενοποίηση των κινεζικών φυλών που άρχισε να επιβάλλεται από τον βασιλιά του Τσιν (αυτόν στην ταινία Ήρωας, του Τσάνγκ Γιμού), πρώτο Αυτοκράτορα της Κίνας κι ολοκληρώθηκε από τη δυναστεία των Χαν. Η δισχιλιετής αυτοκρατορική δομή της Κίνας (ακόμη και σήμερα αυτοκρατορικές δομές έχει) δεν επιδέχεται αυθαίρετη μεταφορά κατηγορημάτων όπως έθνος και εθνότητα στην ιδιαιτερότητά της.
Υ.Γ. Νομίζω πως δεν είναι απαραίτητο να ξαναπαραθέτε αυτούσια μακροσκελή αποσπάσματα για να τα σχολιάσετε.
Ok το βρηκα:
Emperor Wu-ti began his reign in 140 BC. During its early years he was under the moderating influence of relatives and court officials; however, by the late 130s he had decided that the essentially defensive foreign policy of his predecessors was not going to solve his foreign problems. In 133 he launched attacks on the nomadic Hsiung-nu people, who constituted China's principal threat on the northern frontier, and thereafter he committed his realm to the expansion of the empire. By 101 Wu-ti's troops, spurred by an emperor heedless of their hardships and intolerant of defeat, had extended Chinese control in all directions. His wars and other undertakings exhausted the state's reserves and forced him to look for other sources of income. New taxes were decreed and state monopolies on salt, iron, and wine were instituted.
Άρα μάλλον οι Hsiung-Nu είναι οι Χάνοι της ελληνικής μετάφρασης. Τώρα γιατί τους μετέφρασε σαν Χάνους ο βλάκας ο μεταφραστής είναι άλλη υπόθεση. Ωστόσο, όντως το Αλας και το σίδερο συμβαίνει επι δυναστείας των Χαν (οι οποίοι 120 χρόνια πριν είχαν καταλύσει την δυναστεία των Κιν από το βορρά).
Να και απο τη Βικιπαιδεια
The Xiongnu (Chinese: 匈奴; pinyin: Xiōngnú; Wade-Giles: Hsiung-nu); were a nomadic people from Central Asia, generally based in present day Mongolia. From the 3rd century BC they controlled a vast steppe empire extending west as far as the Caucasus. They were active in the areas of southern Siberia, western Manchuria and the modern Chinese provinces of Inner Mongolia, Gansu and Xinjiang. Very ancient (perhaps legendary) historic Chinese records say that the Xiongnu descended from a son of the final ruler of China's first dynasty (Xia Dynasty), the remnants of which were believed by the Chinese of the Spring and Autumn Period to be the people of the state of Qǐ (杞). However, due to internal differences and strife, the Xiongnu fled north and north-west.
Relations between the Han Chinese and the Xiongnu were complicated and included military conflict, exchanges in tribute and trade, as well as marriage treaties.
Να και το λινκ. http://en.wikipedia.org/wiki/Hsiung-nu
Υπάρχει και το ερώτημα αν οι Hsiung Nu είναι οι μετέπειτα Ούννοι. Ή καποιο κομμάτι τους μάλλον. Αλλά χαός στην απάντηση. Όπως άλλωστε σε όλα τα ζητήματα φυλετικών και εθνοτικών καταγωγών.
Τέλος πάντων οι μισοί τους θεωρούν "κινέζους" και οι άλλοι μισοί πρόγονους των "ούνων". Μάλλον για αυτό ο μεταφραστής το άφησε Χαν στα ελληνικά.
Σου λεει άσχετοι θα είναι εδώ στην Ελλάδα...
«αφού τα αρχαία ελληνικά δεν αποτελούν άλλη γλώσσα γιατί τα ΔΙΔΑΣΚΟΜΑΣΤΕ;» (Βα.Αλ. @ 06 Μάρτιος, 2007 10:39)
...και τα Νέα Ελληνικά τα διδασκόμαστε! Τέλος πάντων, είναι γνωστό (;) πως μεταξύ των γλωσσολόγων υπάρχουν δυο απόψεις γι' αυτό το ζήτημα με επικρατέστερη αυτή της ενιαίας γλώσσας. Όλοι πάντως αποδέχονται ότι υπάρχει γλωσσική συνέχεια.
«Γιατί η δικιά μου αλήθεια είναι εντελώς διαφορετική από τη δική σου, και δεν μπορούν να συνυπάρξουνε, γιατί η μία αναιρεί την άλλη. Απλό δεν είναι; .... Και ύστερα είμαι εγώ ο ιδεολόγος που λέω ότι δεν υπάρχει μία αλήθεια αλλά πολλές που συγκρούονται, διαλέγονται, ενοποιούνται κλπ; Έλεος χρυσό μου... Έλεος...»
Αυτό θα πει συνέπεια !
Αλλά το καλύτερο είναι αυτό περί εξατομικεύσεως της κατοχής.
αφ
αφού η ιστορία δεν είναι το φόρτε σου* τι ασχολείσαι?
*το έχουν αποδείξει οι προσπάθειές σου να ξαναγράψεις την ιστορία
newManifesto said...
αφού η ιστορία δεν είναι το φόρτε σου* τι ασχολείσαι?
*το έχουν αποδείξει οι προσπάθειές σου να ξαναγράψεις την ιστορία
Καίρια η επισήμανση.
Κάποιος δε θα πρέπει να σου πει κάποτε ότι δεν υπάρχει θεωρητική αναζήτηση της αλήθειας;
Κάποιος θα πρέπει να σου πεί ότι η ουρανομήκης αυτή μπαρούφα είναι ενάντια σε όλη την παράδοση της φιλοσοφίας, του μαρξισμού και της δημοκρατίας. Σου θυμίζω ότι ακόμα και το πρωτογενές βίωμα ή η πρακτική συντονίζονται και διαμορφώνονται από την θεωρητική επεξεργασία τους σε Λόγο. Θεωρητική αναζήτηση μόνο τα βόδια δεν έχουν. Σου αναθέτω επίσης να αναλογιστείς την φράση: "η λογική δεν πραγματώθηκε κοινωνικά παρά μόνο μέσα στο διάλογο".
Και όχι φυσικά και δεν ψάχνω να βρω κάποια αλήθεια μαζί σου. Γιατί η δικιά μου αλήθεια είναι εντελώς διαφορετική από τη δική σου, και δεν μπορούν να συνυπάρξουνε, γιατί η μία αναιρεί την άλλη. Απλό δεν είναι; Εσύ είσαι διατεθειμένος να δεχτείς ένα έστω επιχειρημά μου; Όχι. Ούτε και εγώ.
Εμ, εγώ πάντως ναι. Όλη η ιδέα της παρούσης ανταλλαγής είναι αυτή. Εκτός αν απλώς θέλεις να εκθέσεις την ακλόνητη αποψάρα σου (στην οποία επιπροσθέτως δεν κατέληξες μετά από θεωρητική αναζήτηση).
Το αν είμαι ιδεολόγος ή όχι δεν είσαι σε θέση να το κρίνεις εσύ: άλλωστε έχεις γράψει επιχειρήματα του στυλ τι ωραίο που είναι το πολυτονικό αφού και ο Ελύτης έγραψε ότι οι περισπωμένες του θυμίζουν τα μπούτια της γκόμενας του. Και ύστερα είμαι εγώ ο ιδεολόγος που λέω ότι δεν υπάρχει μία αλήθεια αλλά πολλές που συγκρούονται, διαλέγονται, ενοποιούνται κλπ; Έλεος χρυσό μου... Έλεος...
Αυτά είναι που κατάλαβες από το παρακάτω απόσπασμα;
= = = = = =
Η γλώσσα ως τέχνη, ομορφιά και τέχνημα, η μορφή και η μορφολογία της, έχουν κάποια σημασία για εμάς ή μας αρκεί η μετάδοση πληροφορίας; Αν μας αρκεί τότε γιατί να μην αφήσουμε εξ’ ολοκλήρου τα ελληνικά για τα αγγλικά; (Γνωρίζω φυσικά πως ορισμένοι δεν θα είχαν καμμία αντίρρηση επ’ αυτού. Δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε σε κανέναν να επιθύμει γεμίσαι την κοιλίαν αυτού από των κερατίων ών ήσθιον οί χοίροι). Ακόμα, φίλοι προοδευτικοί, είστε σίγουροι πως και αυτή ακόμα η νέτη σκέτη μετάδοση περιεχομένου μπορεί να επιτευχθεί ανεξάρτητα από την μορφή; Ο λόγος στον William Blake: "I have heard many People say, 'Give me the Ideas. It is no matter what Words you put them into. To this I reply, "Ideas cannot be Given but in their minutely Appropriate Words.".
Ότι ισχύει για τις λέξεις, ισχύει άραγε και για τα στολίδια τους; Ο λόγος σε δικό μας ποιητή: "η πολυαιώνια παρουσία του Ελληνισμού πάνω στα δώθε ή εκείθε του Αιγαίου χώματα έφτασε να καθιερώσει μιαν ορθογραφία, όπου το κάθε ωμέγα, το κάθε ύψιλον, η κάθε οξεία, η κάθε υπογεγραμμένη δεν είναι παρά ένας κολπίσκος, μια κατωφέρεια, μια κάθετη βράχου πάνω σε μια καμπύλη πρύμνας πλεούμενου, κυματιστοί αμπελώνες, υπέρθυρα εκκκλησιών, ασπράκια ή κοικκινάκια, εδώ ή εκεί, από περιστεριώνες και γλάστρες με γεράνια" (Οδ. Ελύτης). Μεγάλη η διαφορά από τον προοδευτικό ή τον εθνικό λόγο, όπου οι τόνοι πρέπει να αποδείξουν την αξία τους εργαζόμενοι, όπως οι κακομοίριδες του arbeit match frei.
Ο ωφελιμισμός, επί του θέματος, προοδευτικών και εθνικών, σαν να λέμε (ευρώ)αριστερών και δεξιών, δείχνει πως λίγο έχουν καταλάβει από τα μυστικά της γλώσσας και το τι διακυβεύεται εδώ. Είναι ενδιαφέρον να παρατηρήσουμε ότι η κυριαρχία του περιεχομένου επί της μορφής ήταν το κύριο χαρακτηριστικό του πάλαι ποτέ σοσιαλιστικού ρεαλισμού. Περιέργως όμως, αποτελεί ταυτόχρονα το κύριο χαρακτηριστικό του "αμερικάνικου ρεαλισμού", δηλαδή της κυρίαρχης σήμερα κουλτούρας, με την έμφαση της στη γραμμική αφήγηση, τα dry facts, το sτory-telling και την “οικονομία της πληροφορίας”.
= = = = = =
Ε, τότε μιλάμε για κολοσσιαίο παραναγνωστικό πρόβλημα το οποίο μόνο με επιστροφή στα θρανία θα μπορούσε ίσως να διορθωθεί. Ενδεχομένως βέβαια να είναι ήδη πολύ αργά.
(Το "έλεος, χρυσό μου, έλεος" και τα αντίστοιχα "τι μας λες, καλέ" και λοιπά που γράφεις παρακάτω, να τα εκλάβουμε ως φόρο τιμής στους κλασσικούς ρόλους του Θέμη Ανδρεάδη;)
Έχω την εντύπωση όμως ότι οι χαρακτηρισμοί "ιμπεριαλιστική" αποτελούν απλή μίμηση δυτικών αντιστοίχων, σε μια περίσταση διαφορετικής υφής.
Τι μας λες καλέ; Αφού δεν μπορείς να απαρνηθείς το γεγονός υποσκάπτεις την σημασία του. Μπράβο θαυμάσιο επιχείρημα. Δηλ. μας λες κάτι του στυλ οι έλληνες κομμουνιστές τότε είχαν παραστρατήσει από κακές επιρροές των δυτικών κομμουνιστών; Αντιπαρέρχομαι το επιχείρημα ως ΓΕΛΟΙΟΔΕΣΤΑΤΟ, και ηλίθια προσωπική κρίση χωρίς καμία βάση.
Δηλαδή σου φαίνεται "γελοιοδέστατο" το επιχείρημα ότι οι έλληνες κομμουνιστές, αδυνατώντας να επεξεργαστούν τα δικά τους θεωρητικά σχήματα που να ανταποκρίνονται στην συγκεκριμένη πραγματικότητα, αντέγραφαν με το κιλό θεωρίες και πολιτικές αναλύσεις δυτικής και κυρίως σοβιετικής κοπής;!
Μόνο που εγώ δεν έγραψα πουθενά όσα μου αποδίδεις.
Δεν έχεις γράψει ότι η γλώσσα και ένα σωρό πολιτιστικά στοιχεία έχουν μείνει αναλλοίωτα;
Όχι μόνο δεν το έχω γράψει, αλλά έχω γράψει το ακριβώς αντίθετο. Στο ίδιο το ποστ αυτό, που διαβάζεις αλλά δεν καταλαβαίνεις απ' ό,τι φαίνεται έγραψα πως έχουμε γεμίσει χάχες που:
αν πεις ότι η ελληνική γλώσσα είναι ενιαία τότε σε παρουσιάζουν σαν να ισχυρίζεσαι ότι δεν είχε καμμία αλλαγή εδώ και 3,000 χρόνια
Επιβεβαιώνοντας με πλήρως, αποδεικνύεις ότι όχι μόνο υπάρχουν αυτοί, αλλά ότι ακόμα και το να το γράψεις ξεκάθαρα, δεν τους εμποδίζει να πέσουν στο σφάλμα το οποίο περιγελάς!!
Παρακάτω λες: Αυτό δεν σημαίνει ότι αποτελεί άλλη γλώσσα, δηλαδή ότι είναι προϊον ασυνέχειας.
Να σου πο τότε, αφού τα αρχαία ελληνικά δεν αποτελούν άλλη γλώσσα γιατί τα ΔΙΔΑΣΚΟΜΑΣΤΕ;
Γιατί, τα νέα ελληνικά δεν τα διδασκόμαστε;! Εδώ την σύγχρονη γλώσσα σου δεν μπορείς να μιλήσεις και να την καταλάβεις σωστά χωρίς άσκηση και έχεις την απαίτηση να μιλάς την προ 20 αιώνων εκδοχή της χωρίς να εντυφήσεις σε αυτήν;
Όλες οι άλλες αντιθέσεις πέρα από τις ταξικές είναι ασήμαντες.
Καταρχήν υπάρχει ένα τεράστιο ζήτημα το πως ορίζεις το ταξικό. Εγώ μάλλον το ορίζω κάπως ευρύτερα από σένα. Αν εννοείς σαν αντιθέσεις τίποτα εθνογλωσσικόπολιτιστικές στο πέραν του ταξικού όχι απλά είναι ασήμαντες αλλά είναι και εχθρικές του ταξικού.
Αν κάτι δεν στοχεύει άμεσα στην αταξική κοινωνία αλλά σε επιμέρους βελτιώσεις είναι βλαβερό και εχθρικό.
Επομένως δεν διακρίνεις παράλληλες βελτιώσεις. Μπορεί δηλαδή να έρθει η αταξική κοινωνία και από πολιτισμικά τούβλα, χωρίς ουσιαστική επαφή με την γλώσσα (και επομένως χωρίς επαφή με την σκέψη); Μπορεί να έρθει στα πλαίσια μιας αυτοκρατορίας, και αν ναι, γιατί ο Μαρξ θεωρούσε πχ. θετική την μετάβαση στο εθνικό-κράτος;
Δεν χρειάζεται να έχουμε ιστορική τακτική, να λαμβάνουμε υπόψη μας τις ιστορικές συγκυρίες, τις συσχετίσεις κλπ. Ή όλα ή τίποτα.
Να έχουμε ποιοι; Απάντησε μου ποιο είναι το υποκείμενο. Πες μου και θα σου απαντήσω.
Το "σωστά δρων πολιτικό υποκείμενο" κατά την άποψη σου.
Βασικά δεν καταλαβαίνω που ακριβώς κολλάνε οι Διεθνείς Ταξιαρχίες; Ποιους ακριβώς πολεμούσανε οι Ισπανοί το 36; Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι πολεμάγανε κάτι ισπανικά αφεντικά. Επιβεβαιωσε με όμως σε παρακαλώ.
Αν θυμάμαι καλά πολέμαγαν συγκεκριμένα τον Φράνκο και τον φασισμό. Έχεις διαφορετική εντύπωση, ότι δηλαδή ήταν όλοι γενικά "ενάντια στα αφεντικά" και κύριος σκοπός τους στον πόλεμο ήταν η αταξική κοινωνία;
Τώρα γενικώς εγώ πιστεύω ότι η πιο σωστή στάση που θα πρέπει να κρατάνε οι εκεμταλλευόμενοι, είναι να μετατρέπουν τους εθνικούς πολέμους σε ταξικούς. Με άλλα λόγια η στάση των μπολσεβίκων και των σπαρτακιστών κυρίως κατά τον ΠΠΙ.
Δηλαδή ενώ επιτίθεται πχ. η Γερμανία στην Ελλάδα, θα έπρεπε οι έλληνες εκμεταλλευόμενοι να προσπαθούν να μετατρέψουν τον πόλεμο σε ταξικό, έτσι; Θα μας ενημερώσεις υποθέτω και για το πως ακριβώς θα έπειθαν τους Γερμανούς ομολογούς τους ή δεν το έχεις σκεφτεί μέχρι εκεί;
Το ότι οι σπαρτακιστές ήταν "στην καρδιά του κτήνους" δηλαδή μέσα σε ένα επιθετικό ιμπεριαλιστικό κράτος έπαιξε κάποιο ρόλο στην δικαίωση της συγκεκριμένης στάσης τους ενάντια στον πόλεμο;
Εξάλλου, εν αντιθέσει με τους ναζί, καμμία από τις δυο πολιτικές ηγεσίες δεν πήρε απόφαση "με βάση εθνικά ή φυλετικά κριτήρια να ξεκάνει κόσμο", αλλά με βάση πολιτικά κριτήρια, στα πλαίσια μιας συγκεκριμένης αναταραχής.
Που ακρίβώς και τι είδους είναι το π ο λ ι τ ι κ ό επιχείρημα που λέει π.χ. διώχνω όλους τους τουρκοκύπριους εργαζομένους από το δημόσιο του κυπριακού κράτους; Για εξηγησέ μου το. Τι το κάνει πολιτικό και όχι εθνικό κριτήριο;
Έχει μήπως να κάνει με αντίδραση σε πολιτική κατάσταση, συγκεκριμένα στο άθλιο πολιτικό καθεστώς και τις συγκεκριμένες διατάξεις που ίσχυαν στο κυπριακό κράτος για να ρυθμίσουν τις σχέσεις των δυο κοινοτήτων; Τις αναλογίες στο δημόσιο, την διακυβέρνηση κλπ ποιός ακριβώς τις είχε ορίσει; Δημοκρατικά οι δυο κοινότητες, ή κάποιοι άλλοι;
Το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης δεν αντιστοιχεί στο δικαίωμα να δηλώνεις ό,τι σου κατέβει και να διεκδικείς ό,τι επιθυμείς. (...) Εξάλλου αν εσένα δεν σε νοιάζει, επειδή είσαι "προχωρημένος ελευθεριακός" νοιάζει όμως το αίσθημα περί δικαίου του κάθε λαού.
Πιστεψε με γίγαντα, ότι άμα έχεις τα όπλα και τη δύναμη ότι δηλώνεις θες και ότι μπορείς παίρνεις...
Δεν αμφιβάλλω. Αλλά αυτό λέγεται "νόμος του ισχυρότερου", όχι "δικαίωμα στην αυτοδιάθεση". Το ότι μπορείς να το κάνεις δεν σημαίνει ότι το αναγνωρίζουμε ως "δικαίωμα στην αυτοδιάθεση". Στοιχειώδες, αγαπητέ Ουώτσον!
Ωραία με βάση αυτό μπορείς να μου πεις τι το κακό είχε το κίνημα των Νεότουρκων; Το άισθημα περι δικαίου του τουρκικού λαού έλεγε να σηκωθούν να φύγουν οι Ελληνοαγγλογάλλοιταλοί από την Μικρά Ασία. Εσύ τι ζόρι τραβάς;
Ο καθένας μπορεί να αισθάνεται δικαιωμένος με βάση το δικό του "αίσθημα περί δικαίου", το θέμα είναι κατά πόσο αυτό το ίδιο δικαιώνεται από τα γεγονότα. Θα έχεις ακούσει την έννοια της ικανής αλλά όχι αναγκαίας συνθήκης.
Στο ξαναλέω η επανάσταση είναι μια διαδικασία, τίποτα δεν έρχεται απο τη μια μέρα στην άλλη, αλλά όταν έρχεται η επανάσταση καμία μέρα δεν είναι σαν την άλλη. Αυτά που λες φυσικά ότι θα έρθει η επανασταση θα ανοίξουν τα σύνορα κλπ. είναι εκτός τόπου και χρόνου και άρα άνευ νοήματος.
Δεν τα λέω εγώ. Εσύ λες ότι κάτω τα κράτη κλπ. Προσπαθώ λοιπόν να δω με ποιά έννοια το εννοείς. Δέχεσαι την χρησιμότητα τους σε δεδομένες ιστορικές συγκυρίες και συνθήκες, ή θέλεις να τα διαλύσουμε ΤΩΡΑ; Δεδομένου ότι κάθε προσπάθεια διασφάλισής τους την βρίσκεις "εθνικιστική" (όρο τον οποίο εκλαμβάνεις με την κακή έννοια, περίπου ως συνώνυμο του "φασιστική"), με οδηγείς στο να σκεφτώ πως θα ήθελες άμεσο άνοιγμα των συνόρων κλπ. Αντίστοιχα έχω την εντύπωση πως δεν σε πειράζει αν μπουν κάποιοι ως κατακτητές σε αυτή την περίπτωση αφού ούτως ή άλλως "τα αφεντικά είναι αφεντικά".
Το α και το β γιατί αντιφάσκουν; Δηλαδή επιχείρημα για σένα είναι ότι μπορείς να καταρρίψεις; Δεν πάμε καλααααααααααααααααα...
Ναι, επιχείρημα είναι ό,τι μπορείς να καταρρίψεις. Αυτό το οποίο δεν επιδέχεται κατάρριψη όταν συναντηθεί με αντεπιχείρημα, λέγεται "ιδεολογία", όχι επιχείρημα.
Ίσως η εντρύφηση στην παρακάτω θεμελιώδη έννοια της επιστημολογίας θα σε διαφωτίσει περισσότερο: http://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability
Όταν λες ότι "Και φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να με πείσεις για το αντίθετο", σημαίνει ότι δεν επιχειρηματολογείς, αλλά προτάσεις κάτι στο οποίο πιστεύεις φανατικά και ακλόνητα, αφού όπως λες δεν πρόκειται ποτέ να σε πείσουν για το αντίθετο.
Με αυτή την έννοια να τι εννοώ εγώ. Υπάρχουν κοινότητες ανθρώπων και οργανωμένες κοινωνίες με κάποια κοινά χαρακτηριστικά, κοινή ζωή, κοινή γλώσσα, κοινή λατρεία, κοινές παραδόσεις κλπ. Αυτά τα στοιχεία όσο περνά ο καιρός και άρα αυξάνει και η αλληλεπίδραση τους σε μία συνεχή διαδικασία ολοένα και υψηλότερου βαθμού πολυπλοκότητας αρχίζουν να ενοποιούνται. Λογικό: οι ανάγκες των οργανωμένων κοινωνίων είναι άλλες. Π.χ. το 500 π.Χ. υπάρχουν 4 διαλέκτοι στην αρχαία ελλάδα, στους ελληνιστικούς χρόνους υπάρχεί μόνο μία κυρίαρχη μορφή της γλώσσας. Είναι λογικό, η επέκταση του εμπορίου και η ύπαρξη μίας κεντρικής εξουσίας απαιτούσε κάποιες ευκολίες.
Μόνο με βάση τις "ανάγκες των οργανωμένων κοινωνιών" εννοποιούνται, δηλαδή μόνο με βάση ωφελιμιστικούς λόγους;! Μόνο επειδή "η ύπαρξη μίας κεντρικής εξουσίας απαιτούσε κάποιες ευκολίες"; Δηλαδή περίπτωση η εννοποίηση να αντιστοιχεί σε πολιτισμική πρόθεση και ανάγκη των δρώντων υποκειμένων, η οποία να μην υπόκειται στην σφαίρα της οικονομίας, υπάρχει;
Οι πολυεθνικές αυτοκρατορίες δεν ενδιαφέρονταν φυσικά να ασκούν ΣΥΝΟΛΙΚΟ έλεγχο επί των ζωών των υπηκόων τους. Η εκκλησία σε μία τεράστια αλλαγή από το Βυζάντιο στην Οθωμανική αυτοκρατορία έμεινε σχεδόν ανέγγιχτη. Οι άνθρωποι συνέχιζαν τις ζωές τους με τις ίδιες λίγο πολύ συνθήκες να επικρατούν σε όλα τα επίπεδα. Οι Οθωμανοί δεν ενδιαφέρονταν να “υποδουλώσουν” (με την έννοια του δούλου και όχι με κάποια γενική και αόριστη) κανένα, άφηναν τις κοινότητες ως είχαν και απαιτούσαν φόρους και να μην απειλούν την πολιτική κυριαρχία. Η κυρίαρχη θέση μέσα στην οθωμανική αυτοκρατορία της βυζαντινης γραφειοκρατίας και της εκκλησίας αυτό φανερώνει.
Σε αυτή την περίπτωση, προς τι οι εξεγέρσεις και τα κινήματα, τα οποία δεν ξεκίνησαν φυσικά τον 19ο αιώνα; Προς τι οι κλαυθμοί και οδυρμοί, ήδη από το 1453;
Είναι προφανές ότι μέχρι τότε δεν υπάρχουν πουθενά εθνικά κινήματα, έθνη κράτη κλπ. Παρα μόνο τοπικές ή ακόμα και υπερτοπικές κοινότητες με κοινά χαρακτηριστικά. Είναι η εμφάνιση της αστικής τάξης μέσα στην ιστορία εκείνη η οποία θα βάλει το αίτημα του έθνους κράτους, για μία σειρά από λόγους (μερικούς τους αναλύει πολύ καλά ο Γκέλνερ αλλά υπάρχουν και άλλοι φυσικά). Δεν υπάρχουν πουθενά εθνικά κινήματα χωρίς την αστική τάξη και δεν υπάρχουν πουθενά εθνικά κινήματα χωρίς το αίτημα της δημιουργίας ενός κράτους για ένα έθνος.
Οι "τοπικές ή ακόμα και υπερτοπικές κοινότητες με κοινά χαρακτηριστικά" συνιστούσαν έθνη; Αν ναί, τότε για ποιό λόγο είσαι αντίθετος στην σύσταση εθνικών κρατών από μέρους τους; Η μορφή της αυτοκρατορίας είναι μήπως πιο αταξική ή δημοκρατική;
Άλλο: αναπτύχθηκε στην Ελλάδα του 1821 ΑΣΤΙΚΗ ΤΑΞΗ; Αν όχι, τότε πως λες "είναι η εμφάνιση της αστικής τάξης μέσα στην ιστορία εκείνη η οποία θα βάλει το αίτημα του έθνους κράτους";
Μμμ... Κίνα...
Λοιπόν με προσβάλλεις απίστευτα αν πιστεύεις ότι μπορώ να μπερδέυω τους Χάν με τους Ούννους, και καμία ώρα θα ακόυσεις κάτι πολύ βαρύ.
Απο ότι βλέπω όμως παρακάτω τους μπερδεύεις τελικά, αν όχι εσύ ο μεταφραστής του βιβλίου που διαβάζεις. Φευ!
Τέλος πάντων η Κίνα δεν είναι έθνος κράτος, η ιστορική της πορεία είναι σχετικά πολύ διαφορετική από αυτή του δυτικού κόσμου, και κυρίως και πολύ σημαντικότερο επιχείρημα ουδέποτε υπήρξε ιστορικό αίτημα επί της εθνικής συνείδησης και για την εθνική συνείδηση. Απλούστατα επειδή αυτό που ονομάζεις εσύ εθνική συνείδηση στα κινέζικα μάλλον μεταφράζεται σε κάτι του στυλ όλοι οι άνθρωποι κάτω απο τον ουρανό.
Ναι... εξ ου πχ. και http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_nationalism
Υπόδουλοι οι έλληνες στην οθωμανική αυτοκρατορία; Να σου θυμίσω ότι κανένας δεν ήταν υπόδουλος γιατί η οθωμανική αυτοκρατορία δεν ήταν δουλοκτητική κοινωνία;
Σωστά. Αυτό το είχα ξεχάσει.
Επίσης να σε ξαναρωτήσω τι στον μπούτσο κάνανε μεχρι το Αφιόν Καραχισάρ οι Έλληνες, απελευθερώναν;
Επίσης να σε ξαναρωτήσω, όταν η Σωτηρίου λέει στα Ματωμένα Χώματα ότι με το που κατέβηκε ο ελληνικός στρατός έκαψε 3 χωριά λέει μαλακίες;
Δεν φαντάζομαι να λέει μαλακίες. Θα μπορούσες να μου αναφέρεις έναν πόλεμο όπου τέτοια δεν συμβαίνουν; Όσο για το τι έκανε μέχρι ανατολικά ο ελληνικός στρατός, φαντάζομαι ό,τι θα έκανε και ο μεξικάνικός στρατός, αν εκστράτευε για να απελευθερώσει την Καλιφόρνια. Θα συνέχιζε μέχρι το ...Όρεγκον, για πολυάριθμους λόγους, για την διασφάλιση των εδαφών που έχει απελευθερώσει και τη δημιουργία διαπραγματευτικών πλεονεκτημάτων. Μήπως η εκστρατεία στην Μικρά Ασία δεν έγινε μετά από διεθνή συμφωνία; Μήπως δεν είχε σκοπό την κατάληψη συγκεκριμένων εδαφών όπου ΚΑΙ ζούσαν έλληνες ΚΑΙ ήταν ελληνικά πριν από την άλωση; Σε ποιό ακριβώς σημείο τοποθετείς το όριο στο οποίο θα έπρεπε να σταματήσει το νέο ελληνικό έθνος; Στην Πελλοπόνησο; Μακρύτερα;
Απαντάω πρώτα στο τελευταίο κομμάτι του σχολίου σας:
Υ.Γ. Νομίζω πως δεν είναι απαραίτητο να ξαναπαραθέτε αυτούσια μακροσκελή αποσπάσματα για να τα σχολιάσετε.
Το κάνω για να μπορεί όποιος διαβάσει να ακολουθήσει τον ειρμό των θέσεων, των ερωτήσεων και των απαντήσεων. Η παράθεση συνίσταται από την ετικέτα του διαδικτύου άλλωστε. Προσπαθώ συνήθως να παραθέτω μόνο το κομμάτι στο οποίο αναφέρομαι στην απάντηση μου.
Όταν γράφεις: "επιχειρεί να δικαιολογήσει μια (επίπλαστη) ενότητα έθνους - εθνοτήτων αναγορεύοντας την κυρίαρχη ιδεολογία περί έθνους σε «ηγετική παράδοση» (παράδοση;) και τις μη ελληνικές εθνότητες ως «περιφερειακές παραδόσεις»" χάνεις το τριαδικό του σχήματος.
Στο σχήμα αυτό, η "κυρίαρχη ιδεολογία", με την έννοια της εξουσίας/κυριαρχίας είναι η "ηγεμονική", ενώ η κυρίαρχη με την έννοια της εξάπλωσης / ανταπόκρισης είναι η "κεντρική". Η επιβολή και η εξάλειψη είναι θέμα της ηγετικής παράδοσης (αφού έχει στα χέρια της εξουσία και παιδεία), όχι της κεντρικής.
Όταν λες για "επιβεβλημένη από την κυρίαρχη ιδεολογία εξάλειψη των μη ελληνικών εθνοτήτων" εννοείς ότι έλαβε χώρα κάποιου είδους εθνοκάθαρση;
Παρένθεση: «Βαυαρική ιδεοληψία» τα περί ελληνισμού; ;-)
Βαυαρική ιδεοληψία ήταν η κυρίαρχη άποψη των κρατούντων περί εκτίμησης, διαμόρφωσης, διακυβέρνησης και ορισμού του ελληνισμού, η οποία οδήγησε στην ανάπτυξη του κράτους όπως το ξέρουμε και μας ταλαιπωρεί ως σήμερα.
Εν πάση περιπτώσει, το τριαδικό ερμηνευτικό σχλημα του Θ. Ζιάκα αποδέχεται την ύπαρξη του έθνους για τον εαυτό του, της «ηγετικής παράδοσης» όπως λέει. Το ερώτημα είναι η «ηγετική παράδοση» υπάρχει ανέκαθεν, ή μήπως εμφανίζεται κάποια στιγμή στην ιστορία επροσωπόντας μια εθνική άρχουσα τάξη; Δεδομένων ότι (1) «οι ηγετικές (παραδόσεις) έχουν στα χέρια τους το κράτος και την παιδεία» και (2) το αίτημα της εθνικής ολοκλήρωσης σε έθνος - κράτος είναι σχετικά πρόσφατο ιστορικό φαινόμενο, οδηγούμαστε στο συμπέρασμα ότι μάλλον ισχύει το δεύτερο, δηλαδή, ότι η «ηγετική παράδοση», το έθνος ως nation, εμφανίζεται κάποια (σχετικά πρόσφατη) στιγμή στην ιστορία, εκπροσωπόντας πρώτ' απ' όλα μια εθνική άρχουσα τάξη.
Εδώ δέχεσαι ότι το έθνος μπορεί να υπάρξει για τον εαυτό του μόνο στα πλαίσια του σύγχρονου έθνους-κράτους. Έχω την εντύπωση ότι ιστορικά μπορούμε να εντοπίσουμε αυτενεργά έθνη (εθνότητες ως πολιτικούς φορείς) χιλιάδες χρόνια πριν την εμφάνιση της τάσης "εθνικής ολοκλήρωσης σε έθνος κράτος".
Το 490 πΧ οι 10.000 Αθηναίοι και 1.000 Πλαταιείς που παρατάχθηκαν λίγο πάνω από τη Νέα Μάκρη (και όχι κοντά στα Σπάτα ;-Ρ)
Πολύ σωστά! Ως νεόκοπος κάτοικος της Αττικής είχα πάντα την εντύπωση ότι τα Σπάτα (τα οποία έμαθα με το νέο αεροδρόμιο) είναι κατά τι ψηλότερα. Ίσως η σύγχυση οφείλεται και στην προ δεκαετίας και βάλε επαφή μου με το αεροδρόμιο του Μαραθώνα, στα πλαίσια της επίσκεψης σε μια αερολέσχη. Mea culpa.
υπερασπίζονταν πανω απ όλα την ανεξαρτησία της πόλης - κράτος τους απέναντι σε μια ετερογενή αυτοκρατορία και ζήτησαν βοήθεια από μια άλλη πόλη - κράτος, όπως ακριβώς ζήτησαν βοήθεια οι Γάλλοι από τους Βρετανούς για ν' αποκρούσουν τη Γερμανική εισβολή. Όπως φάνηκε στους Πελοποννησιακούς πολέμους επρόκειτο για μια ευκαιριακή συμμαχία. Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν υπήρχε ελληνική εθνότητα εκείνη την εποχή, ισχυρίζομαι ότι δεν υπήρχε ελληνικό έθνος (δεν υπήρχε ενιαίο ελληνικό ιστορικό υποκείμενο). Και για να μην δώσω αφορμές, ούτε οι Μακεδόνες δημιούργησαν έθνος αφού κάθησαν στο σβέρκο των Νοτιοελλήνων.
Χαίρομαι που το ξεκαθαρίζεις, γιατί πολλοί δεν αποδέχονται καν την παρουσία ελληνικής εθνότητας εκείνη την εποχή, οπότε πρέπει να πείσεις και για αυτό (εξ' ου και η παράθεση μου). Σε αυτή την περίπτωση όμως είναι ακριβής η δήλωση σου ότι "ζήτησαν βοήθεια από μια άλλη πόλη - κράτος, όπως ακριβώς ζήτησαν βοήθεια οι Γάλλοι από τους Βρετανούς για ν' αποκρούσουν τη Γερμανική εισβολή"; Ήδη στην έκκληση οι Αθηναίοι προβάλλουν ως επιχείρημα την κοινή εθνότητα, πράγμα που δεν ισχύει στην περίπτωση Γαλλίας και Βρετανίας.
Το ότι δεν υπήρχε έθνος με την έννοια του έθνους-κράτους φυσικά και ισχύει, αλλά μπορούμε να μιλήσουμε για πλήρη έλλειψη "ενιαίου ελληνικό ιστορικού υποκειμένου"; Ήδη η κεντρικότερη πολιτισμική παράδοση της ελληνικής εθνότητας (Ιλιάδα) μιλάει για την σύσταση ενός τέτοιου ακριβώς υποκειμένου, το οποίο είχε άλλωστε την ευκαιρία να αναμετρηθεί αρκετές φορές ως ενιαίο σύνολο με εξωτερικά ιστορικά υποκείμενα.
«Με τα κριτήρια σου δεν υπάρχει ούτε υποδούλωση, ούτε κατοχή». Χμμμ, είναι, νομίζω, αυθαίρετο και επικίνδυνο να ανάγουμε καταστάσεις εξατομικευμένες και νομικής υφής σε λαούς και έθνη. Εξηγούμαι. Η κατάσταση του δούλου και του αφέντη είναι εξατομικευμένη και σαφής. Μπορούμε να αναγάγουμε αυτή την κατάσταση σε επίπεδο λαών, να πούμε ότι ο τάδε λαός είναι αφέντης και ο δείνα λαός δούλος; Μήπως μεταθέτουμε, πονηρά, σχέσεις εξουσίας στο επίπεδο των ...διεθνών σχέσεων; Μήπως σχέσεις ταξικές τις μεταθέτουμς στο επίπεδο των σχέσεων μεταξύ εθνών; Το ίδιο μπορούμε να πούμε και για την έννοια της κατοχής. Τι σημαίνει ότι αυτός ο λαός κατέχει αυτή την εδαφική έκταση; Μήπως εδώ πέρα βάζουμε ζητηματα νομική υφής (πχ. τη διευθέτηση των ορίων μεταξύ κρατών, ή της υφαλοκρηπίδας - πώς μπορεί κάποιο έθνος να κατέχει την υφαλοκρηπίδα);
Αν θυμάμαι καλά, ο μαρξισμός όχι απλά παραδέχεται την έννοια της κατοχής και θεωρεί ότι μπορούμε να μιλήσουμε για σχέσεις εξουσίας στο επίπεδο των διεθνών σχέσεων αλλά και έχει αναπτύξει εξειδικευμένες θεωρίες στο επίπεδο των σχέσεων μεταξύ εθνών-κρατών (ιμπεριαλισμός, αποικιοκρατία, κλπ).
Μου φαίνεται τεράστια οπισθοδρόμηση να πούμε ότι "η κατάσταση του δούλου και του αφέντη είναι εξατομικευμένη και σαφής", αφού εξαφανίζει την έννοια της κοινωνίας, του λαού κλπ. Η αναγωγή των εθνικών σχέσεων κυριαρχίας σε επίπεδο λαού είναι αυθόρμητη και πάγια λαϊκή συνθήκη, η οποία εξάλλου είναι που οδηγεί στην μαζική και κοινωνική σύμπλευση και δράση εναντίων των κατακτητών. Δεν νομίζω να έχουμε παράδειγμα αντίστασης χωρίς αντίστοιχη λαϊκή συνείδηση.
Αν αρχίσουμε να μιλάμε για έθνη που ήταν υπόδουλα σε άλλα έθνη θα οδηγηθούμε ν' αποδεχόμαστε και τη συλλογική ευθύνη λαών και εθνών - πχ. να εξετάζουμε αν το Σερβικό έθνος ευθύνεται για τις σφαγές στη Βοσνία!
Και γιατί να μην το εξετάσουμε;
Δεν υπάρχουν έθνη, λαοί, κατακτητές και κατεχόμενοι, υπάρχουνε μόνο άτομα τα οποία καθορίζονται απολύτως από την θέσι τους στην παραγωγική διαδικασία.
Είσαι εργάτης και αυτό σε ορίζει απέναντι στον κόσμο και δεν ενδιαφέρει καθόλου αν είσαι υπό ζυγό αφού και ο καπιταλισμός δεν έχει πατρίδα.
Και έτσι, εμείς οι μαρξιστές, δηλαδη οι αυτοκρατορικοί μεταμαρξιστές της νέας τάξης, αναλαμβάνουμε εργολαβικά να διαλύσουμε τους μύθους.
Και αποδίδουμε το άτομο ολοκάθαρο σαν καλογυαλισμένο γρανάζι στην ταξική του θέση.
Μαρξισμός μάμπο τζάμπο.
Όλες οι άλλες αντιθέσεις πέρα από τις ταξικές είναι ασήμαντες.
Από χθές το βράδυ που το διάβασα κάτσαμε με την Ε. ολόγυμνοι μπροστά στον καθρέφτη και ψάχνουμε την ταξικότητα των σημαντικών αντιθέσεών μας...
Ύστερα πήγα και άλλαξα όλους τους βαθμούς των μαθητών μου σε άριστα, μια και δεν είχα σημαντικές ταξικές διαφορές με το περιεχόμενο των γραπτών τους παρά μόνο ψευδοεπιστημονικές.
Τέλος ικανοποιημένος πήγα στο καφενείο, παράγγειλα ένα καφέ χωρίς έττερο προδιορισμό, μια και το γκαρσόνι ήταν ενήμερο για την απουσία σημαντικών διαφορών στη παρασκευή του πλην των ταξικών.
Δεν τον ήπια όμως. Γιατί τι σημαντική διαφορά θα έκανε, αν νυστάζω ή αν είμαι στην τσίτα;
Δεν υπάρχουν έθνη, λαοί, κατακτητές και κατεχόμενοι, υπάρχουνε μόνο άτομα τα οποία καθορίζονται απολύτως από την θέσι τους στην παραγωγική διαδικασία.
Είσαι εργάτης και αυτό σε ορίζει απέναντι στον κόσμο και δεν ενδιαφέρει καθόλου αν είσαι υπό ζυγό αφού και ο καπιταλισμός δεν έχει πατρίδα.
Και έτσι, εμείς οι μαρξιστές, δηλαδη οι αυτοκρατορικοί μεταμαρξιστές της νέας τάξης, αναλαμβάνουμε εργολαβικά να διαλύσουμε τους μύθους.
Και αποδίδουμε το άτομο ολοκάθαρο σαν καλογυαλισμένο γρανάζι στην ταξική του θέση.
Μαρξισμός μάμπο τζάμπο.
Θα ξεκινήσω λίγο ανάποδα, σχολιάζοντας αυτό το απόσπασμα, γιατί είναι πολύ ενδιαφέρον. Δεν υπάρχουν μόνο άτομα τα οποία καθορίζονται απολύτως από την θέση τους στην παραγωγική διαδικασία. Η παραγωγική διαδικασία είναι σχέση. Ο καπιταλισμός είναι σχέση. Σχέση εκμεταλευτή-εκμεταλλευόμενου, σχέση των εκμεταλλευομένων μεταξύ τους. Δεν υπάρχουν πουθενά “άτομα” για μένα στο προλεταριάτο. Ούτε καν ένα σύνολο ατόμων που το άθροισμα τους αποτελεί το προλεταριάτο. Το εργατικό και το επαναστικό πολιτικό κίνημα είναι ένα σύνολο σχεσεων το οποίο ενοποιεί τους εργαζόμενους στην αντιπαράθεση τους με την αστική τάξη. Στην σημερινή κατάσταση, φυσικά δεν υπάρχει κάτι τέτοιο, με την έννοια που υπήρχε το '60 ή το '20. Διαβιούμε εν τη απουσία ριζοσπαστικών εργατικών και πολιτικών κινημάτων. Αυτό όμως φυσικά και δεν σημαίνει ότι η εργατική τάξη έπαψε να είναι ένα σύνολο σχέσεων (δυναμικών ενν. και όχι στατικών), ούτε ότι έχει σταματήσει να προσπαθεί να ενοποιηθεί στην αντιπαράθεση της με τα αφεντικά. Το ζήτημα είναι ότι τα παραδοσιακά μ-λ σχήματα (υπάρχει μία αλήθεια, υπάρχει ένα κόμμα κλπ), αδυνατούν να ερμηνεύσουν τις νέες συνθήκες, και για αυτό κάποια είτε σαν λαμπροί αγωνιστές του παρελθόντος έχουν μείνει προσκολλημένα στις ιδεολογίες τους είτε επιχειρούν να αντικαταστήσουν το κοινό του κομμον-ισμού από το κοινό του αγώνα στο κοινό μίας ιδεοληψίας (π.χ. του έθνους κράτους), όπου με δόσεις μπόλικου αντιιμπεριαλισμού το πασάρουν σαν κάτι καινούριο.
Εγώ από την μεριά μου επιτρέψτε μου να κρίνω ΕΧΘΡΙΚΑ προς τα συμφέροντα της εργατικής τάξης οποιεσδήποτε εθνικές και φυλετικές ταυτότητες που απαιτούν να είναι καθοριστικές για την φύση και τους σκοπούς των εργατικών και πολιτικών αγώνων.
Ο μαρξισμός δεν είναι φιλοσοφία ούτε επιστήμη. Αυτά που έγραψε ο Μαρξ πρωτίστως ήταν ένα εργαλείο (ήθελε κιόλας να είναι) στα χέρια των αγωνιστών. Αυτό που θέλει να αποδώσει “ολοκάθαρο σαν καλογυαλισμένο γρανάζι στην ταξική του θέση” δεν είναι το επιχείρημα για την ένταση των αγώνων, αλλά επιχειρήματα του στυλ “οι εχθροί μας είναι οι Τούρκοι”, “πρέπει ΟΛΟΙ οι έλληνες ενωμένοι να...”, και άλλα διάφορα...
Και έτσι περνάμε στον αγαπητό μας BFO.
“Κάποιος θα πρέπει να σου πεί ότι η ουρανομήκης αυτή μπαρούφα είναι ενάντια σε όλη την παράδοση της φιλοσοφίας, του μαρξισμού και της δημοκρατίας.”
Ε δεν χρειάζεται να μου το πει κανένας, το γνωρίζω ήδη και χαίρομαι για αυτό. Ορίστε τι μας λέει ο φίλος μας: “Η ντετερμινιστική-επιστημονική πλευρά μέσα στη σκέψη του Μαρξυπήρξε ακριβώς η ρωγμή από την οποία διείσδυσε το προτσές “ιδεολογικοποίησης, ενόσω ζούσε ακόμα, και κατά μείζονα λόγο στη θεωρητική κληρονομιά που άφησε στο εργατικό κίνημα.” Δηλώνω ρητώς ότι δεν με ενδιαφέρει καμία “επιστημονικότητα” και κανένας “ορθολογισμός”. Όσο για τη δημοκρατία θα απαντήσω με ένα πολύ πρόσφατο σύνθημα κάποιων φοιτητών που είδα γραμμένο στην Βικτώρια. “Η κατάληψη είναι δημοκρατία.”
“Όλη η ιδέα της παρούσης ανταλλαγής είναι αυτή.”
Δεν εννοώ κάποια επι μέρους πράγματα, ή ένα ήδη λιγότερο ή περισσότερο στοιχειώδη επιχειρήματα και θέσεις, για τα οποία φυσικά και εσύ θα και γω θα κάνουμε κάποια λάθη (και τα οποία δεν έχω κανένα πρόβλημα να τα παραδεχτώ, όπως ήδη έχω κάνει). Εννοώ τον πυρήνα της σκέψης του καθενός. Ο πυρήνας αυτός δεν αλλάζει με μία συζήτηση προφανώς. Τα επιχειρήματα από μόνα τους δεν είναι ικανά να πείσουν κανένα και για τίποτα φυσικά... Αν ήταν έτσι, αυτομάτως με την δημοσιέυση σωστών θέσεων και επιχειρημάτων οι “μάζες” αυτομάτως θα συντάσσονταν με αυτές. Αυτό που πείθει είναι περισσότερο το 'παράδειγμα' που συνεπάγεται το επιχείρημα παρά το ίδιο το επιχείρημα.
“Η γλώσσα ως τέχνη, ομορφιά και τέχνημα, η μορφή και η μορφολογία της, έχουν κάποια σημασία για εμάς ή μας αρκεί η μετάδοση πληροφορίας;”
Είσαι ιδεολόγος αγαπητέ
α. επειδή οι δασείες, οι ψιλές και οι περισπωμένες όταν ήταν μέρος του γραπτού λόγο της ΜΙΛΟΥΣΑΝ. Ολως παραδόξως το αγγλικό hellas είναι πολύ κοντύτερα στο πως πραγματικά λεγόνταν αυτή η λέξη κάποτε. Γιατί κάποτε δεν λεγόταν ελλάς αλλά με ένα ελαφρύ χ χελλάς. Το ίδιο και οι περισπωμένη και όλα τα υπόλοιπα. Άλλωστε για να μην ξεχνιώμαστε οι ψιλές και οι δασείες ήταν κάποτε γράμματα το Η (με την λατινική προφορά του). Το να θες τώρα να χρησιμοποιούμε μία μορφή γλώσσας που δεν μιλιεται είναι ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ.
β. επειδή η γλώσσα εκτός από τέχνη, ομορφιά και τέχνημα είναι καταπίεση, εξουσία, βία, απάτη και ψέμματα, καταναγκασμός αλλά και ηδονή, εξέγερση, χαρά και λύπη. Επειδή η γλώσσα είναι πολύ περισσότερα από όσα της “καταλογίζεις”.
Φυσικά ο καθένας μας μπορεί να λέει τον άλλο ιδεολόγο όσες φορές θέλει. Το ξαναλέω και σε σχέση με αυτό το ζήτημα: το τι κάνει η πραγματικότητα θα μας διαψεύσει ή θα μας επιβεβαιώση.
“Δηλαδή σου φαίνεται "γελοιοδέστατο" το επιχείρημα ότι οι έλληνες κομμουνιστές, αδυνατώντας να επεξεργαστούν τα δικά τους θεωρητικά σχήματα που να ανταποκρίνονται στην συγκεκριμένη πραγματικότητα, αντέγραφαν με το κιλό θεωρίες και πολιτικές αναλύσεις δυτικής και κυρίως σοβιετικής κοπής;!”
Καλέ ρε συ δεν ντρέπεσαι καθόλου;! Και μου καμώνεσαι και το σοβαρό αμα λάχει;! Σε πληροφορώ πάντως ότι το κομμουνιστικό κίνημα είχε πολιτικές διαδικασίες, δεν ήταν ιστολόγιο. Σε πληροφορώ επίσης ότι εκείνη την περίοδο δεν υπήρχε ΚΚΕ αλλά ΣΕΚΕ, σε πληροφορώ ακόμα ότι τότε δεν ήταν καν ακόμα μέλος της Γ' Διεθνούς, σε πληροφορώ ακόμα ότι τότε ακόμα και ο Μπεναρόγιας, που ήταν σοσιαλδημοκράτης και ο οποίος διαγράφτηκε επειδή διαφώνησε με την είσοδο του ΣΕΚΕ στην Γ' Διεθνή έκρινε αυτό τον πόλεμο σαν ιμπεριαλιστικό.
Αλλά έτσι είναι η εθνικιστική προπαγάνδα... Δεν μπορεί να τα λένε Έλληνες αυτά! Ή είναι τρελλοί, ή είναι παραστρατημένοι, ή είναι πράκτορες του εχθρού, ή δεν έχουν κάτι καλύτερο να πουν...
Το ΣΕΚΕ τότε έξυπνε δεν ήταν ένα μάτσο γραφειοκράτες και στελέχη της Γ' Διεθνούς, ήταν εργαζόμενοι, συνδικαλιστές, στρατιώτες. Όσο και να σε πονάει η πολιτική τους άποψη είναι ΕΚΕΙ. Είναι κατεγραμμένη.
Εκτός από τους τούρκους έχεις πρόβλημα και με τους δυτικούς;
“Γιατί, τα νέα ελληνικά δεν τα διδασκόμαστε;!”
Όχι βέβαια, η διαδικασία εκμάθησης της γλώσσας δεν είναι εκπαιδευτική είναι κοινωνική ΦΥΣΙΚΑ, όσο μία γλώσσα είναι και η ίδια κοινωνική -όσο μιλιέται δηλ... Υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν πάει σχολείο και δεν έχουν διδαχθεί ποτέ τα ελληνικά και όμως τα μιλάνε μία χαρά έτσι δεν είναι; Για να μην πούμε πόσοι μετανάστες έχουν μάθει τις γλώσσες των χωρών υποδοχής χωρίς καν να ξέρουν να πουν την αλφαβήτα.
Επομένως δεν διακρίνεις παράλληλες βελτιώσεις. Μπορεί δηλαδή να έρθει η αταξική κοινωνία και από πολιτισμικά τούβλα, χωρίς ουσιαστική επαφή με την γλώσσα (και επομένως χωρίς επαφή με την σκέψη); Μπορεί να έρθει στα πλαίσια μιας αυτοκρατορίας, και αν ναι, γιατί ο Μαρξ θεωρούσε πχ. θετική την μετάβαση στο εθνικό-κράτος;
Καταρχήν το δεν “στοχεύει άμεσα στην αταξική κοινωνία” είναι δικά σου λόγια που τα αποδίδεις σε εμενα. Έτσι που το έχεις βάλει φαίνεται σα να το λεω εγώ πρόσεχε άλλη φορά.
Δεν ξέρω τι όρος είναι το “πολιτισμικόν τούβλον”. Πάντως να σε ενημερώσω αγαπητέ ότι οι εργάτες και οι αγωνιστές σχεδόν από τις απαρχές του εργατικού και κουμουνιστικού κινήματος θεωρούσαν καθήκον τους να διαβάζουν. Αλλά αυτό τι σχέση έχει με τη θέση μου;
Να σου ξαναπώ ότι αυτή την στιγμή δεν με ενδιαφέρει η αταξική κοινωνία; Να σου ξαναπώ ότι το πρόβλημα μου με τους εθνικισμούς δεν είναι ότι θα εμποδίσουν στο μέλλον την ταξική κοινωνία; Να σου ξαναπώ ότι το πρόβλημα μου είναι ότι οι εθνικισμοί εμποδίζουν εδώ και αυτή την στιγμή που μιλάμε την ανάπτυξη των εργατικών αγώνων; Να σου τα ξαναπώ τί να κάνω...
“Το "σωστά δρων πολιτικό υποκείμενο" κατά την άποψη σου.”
Το σωστά δρων πολιτικό υποκείμενο μπορεί να έχει διάφορα “σωστά” στο μυαλό του. Το ερώτημα είναι πολύ γενικό και πραγματικά πέρα από ενα γενικό και αφηρημένο και ολίγον προφανές ναι δεν μπορώ να σου πω κάτι άλλο...
“Αν θυμάμαι καλά πολέμαγαν συγκεκριμένα τον Φράνκο και τον φασισμό. Έχεις διαφορετική εντύπωση, ότι δηλαδή ήταν όλοι γενικά "ενάντια στα αφεντικά" και κύριος σκοπός τους στον πόλεμο ήταν η αταξική κοινωνία;”
Μπα όχι μωρέ μην ξαναπείς κάτι τέτοιο. Άλλωστε οι φασίστες του Φράνκο ήταν κάτι περίεργοι τύποι που έτσι από την λόξα τους είπανε να κάνουνε πραξικόπημα και όχι επειδή από πίσω τους υπήρχαν συγκεκριμένα κοινωνικά υποκείμενα.
Καταρχήν δεν ήταν πόλεμος στην Ισπανία. Ήταν επανάσταση. Προφανώς και δεν ήταν ΟΛΟΙ. Ποτέ δεν θα είναι ΟΛΟΙ και πουθενά.
Κατά δεύτερον οι μεταρυθμίσεις, οι αλλαγές (με τις αντιφάσεις τους ναι, με τα πισωγυρίσματα τους ναι) δεν είχαν στόχο την αποκατάσταση της αστικής δημοκρατίας ούτε τον εκσυγχρονισμό της. Είχαν σαν στόχο την κομμουνιστική κοινωνία. Δεν πολεμάγανε κανένα φασισμό μεγάλε στην Ισπανία, πολεμάγανε τον καπιταλισμό, που εκείνη την στιγμή ο πιο “δυναμικός” εκπρόσωπος και εκφραστής του είναι ο φασισμός και ο ναζισμός.
Αλλά τώρα τι λέμε; Συζητάμε τα προφανή;
Δηλαδή ενώ επιτίθεται πχ. η Γερμανία στην Ελλάδα, θα έπρεπε οι έλληνες εκμεταλλευόμενοι να προσπαθούν να μετατρέψουν τον πόλεμο σε ταξικό, έτσι; Θα μας ενημερώσεις υποθέτω και για το πως ακριβώς θα έπειθαν τους Γερμανούς ομολογούς τους ή δεν το έχεις σκεφτεί μέχρι εκεί;
Το ότι οι σπαρτακιστές ήταν "στην καρδιά του κτήνους" δηλαδή μέσα σε ένα επιθετικό ιμπεριαλιστικό κράτος έπαιξε κάποιο ρόλο στην δικαίωση της συγκεκριμένης στάσης τους ενάντια στον πόλεμο;
Καταρχήν θα έπρεπε οι Γερμανοί και οι Έλληνες εκμεταλλευόμενοι να κάνουν ότι μπορούν ΠΡΙΝ από τον πόλεμο για να τον εμποδίσουν. Κατα την διάρκεια του πολέμου θα έπρεπε να κάνουν ότι είναι δυνατόν για να τον σταματήσουν. Και μετά το τέλος του πολέμου επί κατοχής θα έπρεπε από κοινού να αντιταχθούν στον εχθρό τους. Προφανώς βέβαια, άλλο πρέπει και άλλο τι έχει ήδη γίνει. Με αυτή την έννοια μία στρατιωτική αναμέτρηση ενός αντάρτικου στρατού μίας κατεχόμενης χώρας ενάντια στο στρατό της κατεχόμενης, μοιάζει το πιο λογικό πράγμα. Όμως πιο είναι το ζητούμενο για εμάς τους εκμεταλλευομένους; Στη συγκεκριμένη στιγμή η αποτίναξη του ζυγού; Οκ, εντάξει. Γιατί όμως; Ποιο το νόημα;
Έχω συγκεκριμένες απαντήσεις θα ήθελα όμως να μου πεις και εσύ γιατί θα έπρεπε οι εκμεταλλευόμενοι να πολεμήσουν τον κατοχικό στρατό (έναν οποιοδήποτε κατοχικό στρατό), με τη μέσα με τι στόχους και με τι αντιλήψεις.
Το ζήτημα είναι τεράστιο φυσικά και έχει να κάνει πάντα με τις συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες οι οποίες δεν βγάζουν φυσικά ιστορικούς κανόνες.
Στόχος των εκμεταλλευομένων για μένα πρέπει να είναι η κομμουνιστική κοινωνία, στην πορεία αυτού του στόχου ότι μας βοηθάει να την φέρουμε πιο κοντά το κρίνω ως θετικό, ότι όχι το κρίνω ως αρνητικό. Κρίνω αρνητικό π.χ. για την διεθνιστική αλληλεγγύη να παραδίδεται στον ΕΛΑΣ μία ολόκληρη μεραρχία Ιταλών κατακτητών και να ζητάει να πολεμήσει μαζί τους, και ο διεθνιστικός και επανστατικός αμα λάχει ΕΛΑΣ να τους γδύνει και να τους αφήνει να πεθαίνουν στο κρύο. Να ένα λαμπρό παράδειγμα όπου οι “κατακτητές” ιταλοί έδειξαν πολύ περισσότερη διεθνιστική συνείδηση από τους κατεχόμενους.
Αν θες να μιλήσουμε συγκεκριμένα για την Κατοχή να το κάνουμε, πάντως. Τι έγινε, πως έγινε, τι δεν έγινε και τι δεν έπρεπε να γίνει.
“Ναι, επιχείρημα είναι ό,τι μπορείς να καταρρίψεις. Αυτό το οποίο δεν επιδέχεται κατάρριψη όταν συναντηθεί με αντεπιχείρημα, λέγεται "ιδεολογία", όχι επιχείρημα.”
Προφανώς επιχείρημα είναι ότι σηκώνει αντεπιχείρημα. Αλλά δεν σε ρώτησα αυτό. Σε ρώτησα αν επιχείρημα είναι ότι μπορείς να καταρρίψεις ΕΣΥ, και ότι δεν μπορείς να καταρίψεις ΕΣΥ το βαφτίζεις ιδεολογία και ξεμπερδεύεις έτσι εύκολα; Υπάρχει μία λεπτή διαφορά στο νόημα Άρχοντα των Δαχτυλιδιών, έτσι δεν είναι;
Και επιτέλους εκτός από το επιστημολογικό ενδιαφέρον π.χ. για το θέμα αν υπάρχει ή όχι θεός και ποιος είναι ιδεολόγος και ποιος όχι, υπάρχει και ένα πολύ πρακτικό ζήτημα που μεα στην ιστορία πολύ περισσότεροι άνθρωποι συνάντησαν στην καθημερινή τους ζωή: με το μαχαίρι στο λαιμό να πρέπει να αποφασίσεις αν υπάρχει, ποιος υπάρχει ποιος δεν υπάρχει.
Τέλος πάντων, τα ζητήματα που έχουν ανοίξει σε αυτό το σημείο είναι χάωδη και καλύπτουν ένα τεράστιο φάσμα: από την επιστημολογία μέχρι την Κίνα, και από τη γλώσσα μέχρι την Κατοχή. Η φόρα που πήραμε και οι δύο έχει κάνει δυσλειτουργικό και για εμάς και για τους όποιους αναγνώστες το νόημα και την αντεπιχείρηματολογία της συζήτησης. Από την άλλη είναι προφανές οτι δεν έχω ούτε το χρόνο, αλλά και ούτε την υπομονή να αναλύσω εις βάθος τα ζητήματα. Το έχω κάνει ήδη αλλού αλλά δυστυχώς δεν είναι κάποιου διαθέσιμα στο ιντερνετ. Εσύ φυσικά τα γνωρίζεις (αλλά ανάθεμα και αν τα έχεις διαβάσει... χιχιχι!).
Τέλος πάντων, δεν με ενδιαφέρει να μονοπωλήσω τη συζήτηση, και εσύ και εγώ έχουμε και άλλες ασχολίες φαντάζομαι.
Επιπλέον απο εβδομάδα θα λείψω εκτός Αθηνων για καμιά δεκαριά μέρες και έχω να κλείσω διάφορα ζητήματα.
Λοιπόν να βρεθούμε να τα πούμε και απο κοντά, θα σε περιμένει και ένα σιντί να το μελετήσεις.
Θα κλεισω με μία πάγια θέση μου:
Εν τη απουσία επαναστατικού κινήματος, ότι είχε νόημα εντός αυτού χάνει το νόημα του. Για να ξαναβρεθεί το νόημα δεν πρέπει να ψάξουμε το νόημα αλλά το επαναστατικό κίνημα. Γιατί ουδεμία αλήθεια βρίσκεται ΕΚΤΟΣ του επαναστατικού κινήματος.
ΥΓ. Κάποιοι θα βγάλουν σπυράκια με αυτό. παραπέμπω εδώ. http://www.fsa.gr/duties.asp χιχι!
«Όταν λες για "επιβεβλημένη από την κυρίαρχη ιδεολογία εξάλειψη των μη ελληνικών εθνοτήτων" εννοείς ότι έλαβε χώρα κάποιου είδους εθνοκάθαρση;»
Αν και η βία του χωροφύλακα υπήρχε (και σχετικά με του σλαβόφωνους της Μακαδονίας υπάρχει ακόμη) παραπάει να μιλάμε για «εθνοκάθαρση». Είναι συνηθισμένο «αδύναμες» εθνότητες να απορροφώνται από μια «κεντρική» εθνότητα με καθ' όλα ειρηνικό και ομαλό τρόπο, στη δική μας όμως περίπτωση η ομογενοποίηση συντελέσθηκε με πολύ «σπρώξιμο» από τον παπά και το χωροφύλακα!
«...δέχεσαι ότι το έθνος μπορεί να υπάρξει για τον εαυτό του μόνο στα πλαίσια του σύγχρονου έθνους-κράτους. Έχω την εντύπωση ότι ιστορικά μπορούμε να εντοπίσουμε αυτενεργά έθνη [...] χιλιάδες χρόνια πριν...»
Απομένει να τα εντοπίσουμε! Είτε μας αρέσει είτε όχι, η έννοια του έθνους (nation) ως νομιμοποιητικού στοιχείου της πολιτικής εξουσίας (του κράτους) εμφανίζεται ιστορικά τα τελευταία 200 - 300 χρόνια στην Ευρώπη. Νομίζω ότι η ανάγκη να υπάρξει το έθνος ως ιστορικό υποκείμενο σχετίζεται άμεσα με την εμφάνιση της αστικής δημοκρατίας - ο μονάρχης αντλεί τη νομιμοποίησή του από το θεό, από την ιερότητα του προσώπου του κλπ. Θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι ο αρχαίος Δήμος είναι προάγγελος του Έθνους αν το τελευταίο δεν είχε και μια κάπως «μεταφυσική» οντότητα πέραν της αμιγώς πολιτικής!
«πολλοί δεν αποδέχονται καν την παρουσία ελληνικής εθνότητας»
Λογικά, η έννοια της εθνότητας θα είχε διαφορετικό περιεχόμενο 3000 χρόνια πριν σε σχέση με σήμερα. Αλλά στη βάση του κοινού πολιτισμικού φαντασιακού σίγουρα οι Αρχαίοι Έλληνες συνιστούσαν ενιαία εθνότητα - όχι όμως και έθνος, με το περιεχόμενο που έχει αυτή η έννοια σήμερα.
Συνεχίζω να μην αντιλαμβάνομαι πώς ένας λαό να είναι υπόδουλος ενός άλλου. Καταπιεζόμενος, ναι, εκμεταλλευόμενος, σίγουρα, αλλά υπόδουλος; Ομοίως ενώ μου είναι σαφές ότι ένα κράτος (μια πολιτική εξουσία) κατέχει ένα έδαφος, τι σημαίνει ότι ένας λαός κατέχει το έδαφος ενός άλλου λαού; Μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι οι Ιταλοί κατέχουν τα εδάφη των Ελλήνων στη Σικελία πχ; Νομίζω ότι για ζητήματα εξουσιαστικών σχέσεων είναι προτιμότερο να μιλάμε με τους ανάλογους όρους (ιμπεριαλισμός, αποικιοκρατία κλπ.).
Το να εξετάζουμε, επομένως και να αποδεχόμαστε ότι μπορεί να υπάρχει, συλλογική ευθύνη λαών ή εθνών ή κοινωνικών ομάδων, ομολογώ ότι δεν το περίμενα...
Συγνώμη τότε έκανα λάθος. Δεν υπάρχουνε λοιπόν έθνη, λαοί αλλά ούτε άτομα. Υπάρχουνε μόνο σχέσεις.
Και ο Βούδας.
Είστε βέβαιος, @νδρέαΦαρμάκι, πως λαοί, έθνη και άτομα υπάρχουν πριν δημιουργήσετε σχέση γνωσιολογική (σχέση υποκειμένου με γνωστικό αντικείμενο); Η γνώση που έχουμε για τον κόσμο είναι η γνωστική σχέση που έχουμε αναπτύξει μ' αυτόν. Εκτός αν η γνώση μας έχει προέλθει δια της επιφοιτήσεως, πράγμα που σημαίνει πως έχουμε αναπτύξει σχέση με το Άγιο Πνεύμα - ή με το Βούδα!
Bρέννους
αστειεύεσαι προφανώς.
Ο Αριστοτέλης που μιλά για το έθνος των μελισσών και ο Όμηρος που μιλάει για το έθνος των πολεμιστών μέσα στο αχαϊκό στρατόπεδο ("έθνος ετάρων": το ντεμπούτο της λέξης στην αρχαιοελληνική γραμματεία), το ήξεραν άραγε ότι στα καθ' ημάς έθνος=εθνότητα εδώ και 3000 χρόνια, ή είναι κι αυτοί οπαδοί του Ζεν κ. Φαρμάκη;
Ο Αλέξανδρος που ήταν καλύτερος μαθητής του Αριστοτέλη, είπε :
«Αλέξανδρος ο Φιλίππου και οι Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων.»
Οι Ελληνες. Οπως οι Πέρσες και οι Ασσύριοι.
Οι άνθρωποι συγκροτούνε ομάδες, κοινωνίες και έθνη. Από την αρχή του χρόνου.
Δεν πολεμάγανε κανένα φασισμό μεγάλε στην Ισπανία, πολεμάγανε τον καπιταλισμό, που εκείνη την στιγμή ο πιο “δυναμικός” εκπρόσωπος και εκφραστής του είναι ο φασισμός και ο ναζισμός.
Αλλά τώρα τι λέμε; Συζητάμε τα προφανή;
Το προφανές είναι ότι και ο φασισμός και ο ναζισμός αποτελούν ξεστρατήματα του μπολσεβικισμού, δεν τα ξεκίνησαν οι βασιλόφρονες ούτε οι "καπιταλιστές", αλλά σας διαφεύγει, φαίνεται.
Η δε θεωρία τους, τουλάχιστον, είναι πούρα αντικαπιταλιστική, το αβυσσαλέο μίσος μεταξύ αυτών και των κομμουνιστών εξηγείται μόνο μέσω της κοινής ιδεολογικής καταγωγής...
Και τον WWII τον κέρδισαν οι καπιταλιστές, οι ..."αντιφασίστες" ξύπνησαν μετά το '41, ας όψεται η λαμογιά του Αδόλφου.
ο Μπεναρόγιας, που ήταν σοσιαλδημοκράτης και ο οποίος διαγράφτηκε επειδή διαφώνησε με την είσοδο του ΣΕΚΕ στην Γ' Διεθνή έκρινε αυτό τον πόλεμο σαν ιμπεριαλιστικό.
Αλλά έτσι είναι η εθνικιστική προπαγάνδα... Δεν μπορεί να τα λένε Έλληνες αυτά!
Έλληνας ήτο ο Αβραάμ;
χιχιχι
Όχι.
Ευτυχώς για αυτόν.
Ο φασισμός είναι παραπαίδι όλης της ρομαντικής κίνησης που έφτιαξε και τα έθνη.
Και εντελώς καπιταλιστικός.
"Ο Αλέξανδρος που ήταν καλύτερος μαθητής του Αριστοτέλη, είπε :
«Αλέξανδρος ο Φιλίππου και οι Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων.»"
Αυτό δεν είναι απάντηση στο αν έθνος=εθνότητα τα τελευταία 3000 χρόνια. Για την ακρίβεια δεν περιέχει ΚΑΝ τις λέξεις "έθνος" ή "εθνότητα".
Άσε που δεν είναι ακριβές: δεν έλειπαν μόνο οι Λακεδαιμόνιοι, έλειπε το μεγαλύτερο κομμάτι του ελληνικού κόσμου (π.χ. Κάτω Ιταλία).
Αυτό δεν είναι απάντηση στο αν έθνος=εθνότητα τα τελευταία 3000 χρόνια. Για την ακρίβεια δεν περιέχει ΚΑΝ τις λέξεις "έθνος" ή "εθνότητα".
- Πόσο κάνει 2+3;
- 5!
- Αυτό δεν είναι απάντηση. Δεν περιέχει καν τους αριθμούς 2 και 3.
Άσε που δεν είναι ακριβές: δεν έλειπαν μόνο οι Λακεδαιμόνιοι, έλειπε το μεγαλύτερο κομμάτι του ελληνικού κόσμου (π.χ. Κάτω Ιταλία).
Σωστά. Και αυτό φαντάζομαι αλλάζει τελείως την ουσία της απάντησης...
Ο Αριστοτέλης που μιλά για το έθνος των μελισσών και ο Όμηρος που μιλάει για το έθνος των πολεμιστών μέσα στο αχαϊκό στρατόπεδο ("έθνος ετάρων": το ντεμπούτο της λέξης στην αρχαιοελληνική γραμματεία), το ήξεραν άραγε ότι στα καθ' ημάς έθνος=εθνότητα εδώ και 3000 χρόνια, ή είναι κι αυτοί οπαδοί του Ζεν κ. Φαρμάκη;
Πρόσεξες ότι τόσοι οι μέλισσες, όπως και οι πολεμιστές της Αχαϊκής πτέρυγας μεταφέρουν και οι δυο την έννοια του έθνους ως σύνολο (ανθρώπινο ή εντομικό (sic)) με κοινές καταβολές, τρόπο ζωής, πολιτισμό κλπ; (στο βαθμό που μιλάμε για πολιτισμό μελισσών).
βζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζ
Με ζήτησε κανείς;
"- Πόσο κάνει 2+3;
- 5!"
Αν θεωρείς ότι αυτός ο διάλογος μπορεί να αντιστοιχηθεί με τον
-Για τους αρχαίους "έθνος" δε σήμαινε υποχρεωτικά "εθνότητα".
-Ο Μεγαλέξανδρος όμως είπε "και Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων"
τότε προσβάλεις τη δικιά σου νοημοσύνη και όχι τη δικιά μου.
"Πρόσεξες ότι τόσοι οι μέλισσες, όπως και οι πολεμιστές της Αχαϊκής πτέρυγας μεταφέρουν και οι δυο την έννοια του έθνους ως σύνολο (ανθρώπινο ή εντομικό (sic)) με κοινές καταβολές, τρόπο ζωής, πολιτισμό κλπ;"
Η ακριβής αρχική (και ισχύουσα μέχρι πολύ πρόσφατα στα ελληνικά) σημασία της λέξης είναι "ομάδα με κάποιο(α) κοινό(α) χαρακτηριστικό(α)".
Μόνο στα πλαίσια του εθνικισμού τα κοινά χαρακτηριστικά είναι τα χαρακτηριστικά της εθνότητας (καταβολές κλπ).
Με λίγα λόγια επειδή "δίκτυο" κατέληξε να σημαίνει "οποιοδήποτε σύστημα ισομορφικό προς ένα γράφο", δε μπορείς να έρχεσαι και να μου λες ότι ο Όμηρος όταν χρησιμοποιούσε αυτή τη λέξη για το δίχτυ του ψαρά είχε στο μυαλό του τοπολογικές έννοιες και μαθηματικά ροών. Τουλάχιστον όχι χωρίς αποδείξεις ότι όντως το έκανε και όχι παρουσία αποδείξεων ότι δεν το έκανε.
Α ναι, και επειδή μόλις πρόσεξα την αναφορά του Κώστα στην αποστροφή μου για την κατάκτηση της Μπουγατσούπολης, εξήγησέ του όταν τον ξαναδείς ότι η ασφαλέστερη ένδειξη χαμηλής νοημοσύνης είναι η απουσία της αίσθησης του χιούμορ.
Η λέξη "έθνος" στον Ηρόδοτο, τον Θουκυδίδη κ.α. είχε την έννοια αυτού που λέμε σήμερα "εθνότητα" ή της φυλής:
http://img262.imageshack.us/img262/4146/herodotussf7.jpg
http://img337.imageshack.us/img337/6610/thoukididesrk7.jpg
http://img138.imageshack.us/img138/3061/isocratescs5.jpg
@j95
Α ναι, και επειδή μόλις πρόσεξα την αναφορά του Κώστα στην αποστροφή μου για την κατάκτηση της Μπουγατσούπολης, εξήγησέ του όταν τον ξαναδείς ότι η ασφαλέστερη ένδειξη χαμηλής νοημοσύνης είναι η απουσία της αίσθησης του χιούμορ.
Μου είπε να σου υπενθυμίσω το τέλος της συνομιλίας σε αυτό το ποστ:
bfo: Καλά, πλάκα έκανα περί Πόλης.
Κώστας: Βρε τον αστειέμπορα, σε καλό να μας βγεί τόσο γέλιο. Αυτό είναι μια άλλη κατάντια του πολιτικού διαλόγου εν έτει 2007. Γεμίσαμε “πλακατζήδες”, ήτοι ηλίθιους οι οποίοι πετάνε από εδώ και από εκεί σαχλίτσες παρόμοιου τύπου εν είδει πολιτικού σχολίου και όταν τους στριμώξει κανείς επισημαίνοντας τις ασυναρτησίες τους το γυρίζουν στο “πλάκα έκανα”.
Αν θεωρείς ότι αυτός ο διάλογος μπορεί να αντιστοιχηθεί με τον
-Για τους αρχαίους "έθνος" δε σήμαινε υποχρεωτικά "εθνότητα".
-Ο Μεγαλέξανδρος όμως είπε "και Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων"
τότε προσβάλεις τη δικιά σου νοημοσύνη και όχι τη δικιά μου.
Δεν αρκεί η νοημοσύνη, χρειάζεται και η χρήση της. Πχ. για να καταλαβαίνουμε τι συνεπάγεται ένας ορισμός, ποιές οι συνέπειες και ποιές οι προκείμενες μιας προτάσεως κλπ.
Τι μας λέει η πρώτη σου πρόταση; Ότι οι αρχαίοι δεν χρησιμοποιούσαν την λέξη έθνος υποχρεωτικά με την έννοια της εθνότητας. Με αυτό μπορεί να εννοείς δυο πράγματα:
(α) ότι δεν είχε υποχρεωτικά και μόνο την έννοια της εθνότητας, δηλαδή ότι χρησιμοποιούνταν και με αυτή την έννοια αλλά και για άλλα πράγματα.
(β) ότι δεν σημαίνει πως επειδή λέγανε έθνος εννοούσαν υποχρεωτικά αυτό που λέμε σήμερα εθνότητα, αλλά ότι αντίθετα σήμαινε άλλα πράγματα καθώς οι αρχαίοι δεν γνώριζαν καν την έννοια της εθνότητας.
Δεδομένου ότι παραπάνω μας λες:
Ο Αριστοτέλης που μιλά για το έθνος των μελισσών και ο Όμηρος που μιλάει για το έθνος των πολεμιστών μέσα στο αχαϊκό στρατόπεδο ("έθνος ετάρων": το ντεμπούτο της λέξης στην αρχαιοελληνική γραμματεία), το ήξεραν άραγε ότι στα καθ' ημάς έθνος=εθνότητα εδώ και 3000 χρόνια, ή είναι κι αυτοί οπαδοί του Ζεν κ. Φαρμάκη;
καταλαβαίνουμε ότι εννοείς το (β), δηλαδή ότι οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν την λέξη έθνος για την ομάδα (αχαϊκό στρατόπεδο), το ζωϊκό γένος (έθνος μελισσών), κλπ και όχι για να εννοήσουν την εθνότητα.
Η θεωρία ότι λες το (β) ενισχύεται άλλωστε από ότι το (α) είναι μια κοινοτοπία ολκής, και δεν προσφέρει τίποτα στην συζήτηση. Όταν ο άλλος σου λέει ότι οι αρχαίοι γνώριζαν την έννοια του έθνους ως εθνότητα, το να πείς ότι την χρησιμοποιούσαν ΚΑΙ για τις μέλισσες δεν αναιρεί τα λόγια του. Απλά τα συμπληρώνει με μια επιπλέον πληροφορία.
Αλλά ότι εννοείς το (β) το λες και ο ίδιος ρητά:
Η ακριβής αρχική (και ισχύουσα μέχρι πολύ πρόσφατα στα ελληνικά) σημασία της λέξης είναι "ομάδα με κάποιο(α) κοινό(α) χαρακτηριστικό(α)". Μόνο στα πλαίσια του εθνικισμού τα κοινά χαρακτηριστικά είναι τα χαρακτηριστικά της εθνότητας (καταβολές κλπ).
=== Διάλλειμα ====
Τι σου απαντάει ο Φαρμάκης, περιμένοντας ότι θα καταλάβεις;
Ότι "Ο Μεγαλέξανδρος όμως είπε "και Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων""
Τι μαθαίνουμε από αυτή την πρόταση; Ότι οι αρχαίοι χρησιμοποιούσαν δηλωτικά της εθνότητας, όπως την λέξη "Έλληνες". Οι Έλληνες δεν είναι μια απλή ομάδα, όπως λέμε οι καστανάδες, οι Αχαιοί πολεμιστές, οι μέλισσες, οι λινουξάδες, είναι μια εθνική ονομασία. Τα κοινά χαρακτηριστικά εδώ δεν είναι το επάγγελμα, το ζωϊκό γένος, ή κάποιο άσχετο ομαδοποιητικό στοιχείο, αλλά ακριβώς οι καταβολές, η γλώσσα, ο πολιτισμός ("οι της ελληνικής παιδείας μετέχοντες") κλπ.
Μπορείς βέβαια να πείς: "Ναι, αλλά εγώ δεν εννοούσα πως δεν γνώριζαν την έννοια της εθνότητας, είπα απλά ότι δεν χρησιμοποιούσαν την λέξη "έθνος" για αυτήν".
Ε, και αυτό λάθος είναι. Δες και τις παραπομπές http://img262.imageshack.us/img262/4146/herodotussf7.jpg">εδώ.
Οι νεοταξίτες αυτοκρατορικοί ιστορικοί
δέχονται την αρχαιότητα των εθνοτήτων. Επ αυτών λένε και με την ιδεολογία του εθνικισμού δημιουργήθηκαν τα έθνη, στα μέσα του 18ου αιώνα.
Εθνος είναι η πολιτικοποιημένη εθνότητα που διεκδικεί και κατοχυρώνει το δικό της κράτος μέσω του εθνικισμού και των θεσμικών του εκφράσεων (εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα, διανοούμενοι, Τύπος κ.λπ.).
Αυτό είναι η νεοταξική θεώρηση της εθνότητος και εξ αυτής υπό τον εθνικισμό, του έθνους.
Ο ιμπεριαλισμός λοιπόν χαρίζει σε ένα τμήμα της ευρωπαϊκής ιστορίας έναν παγκόσμιο χαρακτήρα και δίνει στα ιστορικά γεγονότα της κεντρικής ευρώπης μία πλανητική καθολικότητα. Ετσι, φτάνουμε στην γελοιότητα να θεωρούμε π.χ τον απελευθερωτικό αγώνα των Παλαιστινίων για τρην δημιουργια ενός Παλαιστινιακού κράτους, «θεσμική έκφραση» του εθνικισμού και τους Παλαιστινίους κάθοδηγούμενους από την ευρωπαική ρομαντική διανόηση του 1789 !
Και κάτι ακόμα. Στόχος του νεοταξικού ιμπεριαλισμού είναι πριν απ όλα οι εθνότητες και οι πολιτισμικές τους εκφράσεις δηλαδή η αρχαία ύλη εκ της οποίας συγκροτούνται οι ομάδες και οι κοινωνίες. Ανοίξτε το ραδιόφωνο και την τηλεόραση. Διαβάστε το βιβλίο της ψευδοϊσορίας της στ του δημοτικού. Ελέγξτε τον κόσμο σας.
«- Πόσο κάνει 2+3; - 5! - Αυτό δεν είναι απάντηση. Δεν περιέχει καν τους αριθμούς 2 και 3.» (bfo)
ΦΑΟΥΛ! Ο αριθμός 5 εμπεριέχει και το 3 και το 2 (όπως επίσης και το 1 και το 4 αλλά και το 0 και τον εαυτό του)! Δεν χρειάζεται διδακτορικό στα Μαθηματικά, είναι Θεωρία Συνόλων του Γυμνασίου!
«Ο Μεγαλέξανδρος όμως είπε "και Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων"»
Να μην εγνώριζε κοτζάμ Μεγαλέξανδρος ότι υπήρχαν Έλληνες σ' ολόκληρη τη δυτική Μεσόγειο που δεν μετείχαν καθόλου στην εκστρατεία του; Δεν νομίζω. Να τους περιελάμβανε ως «Λακεδαιμονίους»; Ακόμη πιο απίθανο. Μάλλον, λοιπόν, το κατηγόρημα «Έλληνες» του Αλεξάνδρου δεν ήταν δηλωτικό εθνότητας αλλά εντοπιότητας: Αυτοί που ζούν στην χώρα που λέγεται Ελλάδα. Δηλαδή, αν ο ιστορικός του μέλλοντος ανακαλύψει κανένα κείμενο του αναφέρεται «στους Υδραίους υπό την ηγεσία του Κουντουριώτη» να θεωρήσει ότι οι Υδραίοι αποτελούσαν εθνότητα;
Το αρχαιοελληνικό «έθνος» είναι σαφές πως έχει εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο από αυτό που προσδίδουμε σήμετα στις έννοιες «έθνος» και «εθνότητα». Είναι πρόδηλο, άλλωστε, κι από τα χωρία προς τα οποία παραπέμπουν τα link στο imageshack πως το «έθνος» σημαίνει συγκροτημένη πληθυσμιακή ομάδα - εκτός πια κι αν δεχτούμε ότι οι Δωριείς, οι Αιτωλοί, οι Αρκάδες ή οι Μολοσσοί αποτελούν διαφορετικά έθνη (με την τωρινή έννοια)!
Όσο για την ...«νεοταξική θεώρηση της εθνότητος και [...] του έθνους» που αναφέρει ο @νδρέαςΦαρμάκις, τότε θα πρέπει στους «νεοταξίτες αυτοκρατορικούς ιστορικούς» να περιλάβουμε και τον ...Στάλιν που υποστήριξε εδώ κι εκατό χρόνια την ιστορικότητα των εθνών! Μα, τελικά, κανένας δεν λογαριάζει πως όλα τα εθνικοπελευθερωτικά και «εθνικοπελευθερωτικά» κινήματα στον κόσμο είχαν ή έχουν ως πρότυπο την ιδέα του έθνους όπως αυτή αναπτύχθηκε στις αρχές του 19ου αι. στην Ευρώπη; Αυτοί οι Παλαιστίνιοι, δηλαδή, δεν εμφορούνται από μια εθνική ιδέα στον απελευθερωτικό τους αγώνα; Αν όχι, τότε από τι;
@Vrennus
«- Πόσο κάνει 2+3; - 5! - Αυτό δεν είναι απάντηση. Δεν περιέχει καν τους αριθμούς 2 και 3.» (bfo)
ΦΑΟΥΛ! Ο αριθμός 5 εμπεριέχει και το 3 και το 2 (όπως επίσης και το 1 και το 4 αλλά και το 0 και τον εαυτό του)! Δεν χρειάζεται διδακτορικό στα Μαθηματικά, είναι Θεωρία Συνόλων του Γυμνασίου!
Δεδομένου ότι μιλάγαμε για τους αριθμούς ως γραφικά σύμβολα (ξεκινήσαμε άλλωστε από ένα επιχείρημα πάνω στην ύπαρξη ή μη συγεκριμένων λέξεων σε μιαν απάντηση), δεν νομίζω ότι η παρατήρηση σας είναι βάσιμη εδώ.
(Εξάλλου, δεν νομίζω ότι το "ο αριθμός 5 περιέχει το 3 και το 2" αποτελεί μέρος της Θεωρίας Συνόλων, του Πανεπιστημίου ή του Γυμνασίου. Αποτελεί βέβαια μέρος της αξιωματικής θεμελίωσης της βασικής αριθμητικής -συγκεκριμένα των φυσικών αριθμών- με βάση την θεωρία συνόλων, αλλά όχι της θεωρίας συνόλων καθεαυτής).
Να μην εγνώριζε κοτζάμ Μεγαλέξανδρος ότι υπήρχαν Έλληνες σ' ολόκληρη τη δυτική Μεσόγειο που δεν μετείχαν καθόλου στην εκστρατεία του; Δεν νομίζω. Να τους περιελάμβανε ως «Λακεδαιμονίους»; Ακόμη πιο απίθανο. Μάλλον, λοιπόν, το κατηγόρημα «Έλληνες» του Αλεξάνδρου δεν ήταν δηλωτικό εθνότητας αλλά εντοπιότητας: Αυτοί που ζούν στην χώρα που λέγεται Ελλάδα.
Μου φαίνεται παραζορισμένη η ερμηνεία αυτή. Πολύ πιθανότερο να μην τέθηκε καν θέμα συμπερίληψης τους, λόγω αποστάσεως ή ασήμαντου μεγέθους. Και σήμερα μπορούμε να πούμε "Οι έλληνες υπεφεραν από την τουρκοκρατία" παρόλο που υπήρχαν έλληνες οι οποίοι δεν επηρεάστηκαν(π.χ στο Ιόνιο). Μάλιστα όχι μόνο μπορούμε να το πούμε, αλλά χρησιμοποιούμε τέτοιου είδους εκφράσεις συνέχεια. Λέμε πχ. "το ελληνικό έθνος αγωνίστηκε στα Βουνά της Πίνδου κατά των Ιταλών κατακτητών", παρόλο που οι έλληνες της Κωνσταντινούπολης ή οι μετανάστες του Σικάγου και της Αυστραλίας δεν είχαν κανένα ρόλο (όπως εξάλλου ο άμαχος πληθυσμός και οι δοσίλογοι).
Ας θυμηθούμε εξάλλου τις μυθολογικές καταβολές του ονόματος Έλλάδα / Έλληνας. Δεν ήταν ο υποτιθέμενος γενάρχης των ελλήνων, ο πρώτος που "γεννήθηκε" μετά τον κατακλυσμό; Άρα αυτομάτως, στην έννοια Έλληνας η μυθολογία δεν δηλώνει απλή εντοπιότητα, αλλά κοινή πρώτη καταγωγή.
Είτε μας αρέσει είτε όχι, η έννοια του έθνους (nation) ως νομιμοποιητικού στοιχείου της πολιτικής εξουσίας (του κράτους) εμφανίζεται ιστορικά τα τελευταία 200 - 300 χρόνια στην Ευρώπη. Νομίζω ότι η ανάγκη να υπάρξει το έθνος ως ιστορικό υποκείμενο σχετίζεται άμεσα με την εμφάνιση της αστικής δημοκρατίας - ο μονάρχης αντλεί τη νομιμοποίησή του από το θεό, από την ιερότητα του προσώπου του κλπ. Θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ότι ο αρχαίος Δήμος είναι προάγγελος του Έθνους αν το τελευταίο δεν είχε και μια κάπως «μεταφυσική» οντότητα πέραν της αμιγώς πολιτικής!
ΟΚ, εδώ νομίζω ότι έγκειται η κεφαλαιώδης διαφορά αντιλήψεως μεταξύ μας. Μιλώντας για έθνος/nation δέχεσαι μόνο την δυτική εκδήλωση του ως πρότυπη, και μόνο την εμφάνιση του στα πλαίσια αστικού κράτους ως ένδειξη ρόλου "ιστορικού υποκειμένου".
Η διαφορά ξεκινάει νωρίτερα: για μένα η έννοια της εθνότητας δεν είναι μια στατική κατηγορία, μια απλή ταξονομία ενός πληθυσμού με βάση πολιτισμικά, καταγωγικά, ιστορικά, θρησκευτικά κλπ κριτήρια. Αντίθετα, αυτά ακριβώς τα διαφοροποιητικά κριτήρια θεωρώ ότι παράγουν μια συγκεκριμένη πρακτική δυναμική. Το ότι ένας πληθυσμός ανήκει στην Χ εθνότητα και ένας στην Ψ, δεν μας λέει απλώς ότι ο ένας έχει αποκτήσει ιστορικά τα στοιχεία χ.1, χ.2 και χ.3 ενώ ο άλλος τα ψ.1, ψ.2 κλπ. Αποτελεί επίσης στοιχείο που διαφοροποιεί τις μελλοντικές επιλογές τους και την ιστορική τους πορεία.
Η διοικητική πλευρά της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας λόγου χάρη, οι ταξικές διαφορές κλπ δεν σημαίνει ότι οι καθαυτό Ρωμαίοι δεν δρούσαν ως έθνος, δηλαδή εκφράζοντας και υλοποιώντας στρατηγικές επιλογές ενός συγκεκριμένου volksgeist. Ως έννοια του έθνους (nation) λοιπόν, αποδίδω την ενεργητικότητα της εθνικότητας! Το έθνος/nation το αποδίδω λοιπόν ως εθνότητα εν δράσει. Ασχέτως του αν μιλάμε για έθνος-κράτος, έθνος χωρισμένο σε πολιτικά ανεξάρτητες οντότητες (πχ. πόλεις-κράτη), έθνος στα πλαίσια μιας αυτοκρατορίας, ή και έθνος άνευ κράτους (πχ. οι Εβραίοι).
Αυτό μπορούμε να το βρούμε από τους Περσικούς πολέμους μέχρι την Παλαιστίνη. Το έθνος, ως μόρφωμα κοινών πολιτισμικών / θρησκευτικών / ιστορικών / κοινωνικών / φαντασιακών / κλπ συνδέσμων συνιστά οδηγό της πολιτικής και των ιστορικών επιλογών της ιστορικής του πορείας, και ως εκ τούτου συνιστά ενεργό ιστορικό υποκείμενο, ακόμα και πρωτού προκύψει η "η έννοια του έθνους (nation) ως νομιμοποιητικού στοιχείου της πολιτικής εξουσίας (του κράτους)".
Όχι.
Ευτυχώς για αυτόν.
Σωστά. Συνεπώς η άποψή του είναι ισοδύναμη με αυτήν σοσιαλιστή ισραηλινού υπηκόου ελληνικής συνείδησης, του Κίτσου Λουμπαδιάρη, ως προς την ισραηλινή κατοχή παλαιστινιακών εδαφών.
[που θα 'χε και δίκιο ο άνθρωπος (ο Κίτσος)]
«Ο Μεγαλέξανδρος όμως είπε "και Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων"»
Να μην εγνώριζε κοτζάμ Μεγαλέξανδρος ότι υπήρχαν Έλληνες σ' ολόκληρη τη δυτική Μεσόγειο που δεν μετείχαν καθόλου στην εκστρατεία του; Δεν νομίζω. Να τους περιελάμβανε ως «Λακεδαιμονίους»; Ακόμη πιο απίθανο. Μάλλον, λοιπόν, το κατηγόρημα «Έλληνες» του Αλεξάνδρου δεν ήταν δηλωτικό εθνότητας αλλά εντοπιότητας: Αυτοί που ζούν στην χώρα που λέγεται Ελλάδα. Δηλαδή, αν ο ιστορικός του μέλλοντος ανακαλύψει κανένα κείμενο του αναφέρεται «στους Υδραίους υπό την ηγεσία του Κουντουριώτη» να θεωρήσει ότι οι Υδραίοι αποτελούσαν εθνότητα;
Ο όρος "Έλληνες", στην εποχή των πόλεων-κρατών, που σφάζονταν μεταξύ τους για ψύλλου πήδημα, δείχνει την ύπαρξη αντίληψης κοινότητας ευρύτερης αυτών των ιδίων. Το ίδιο και οι κοινοί αθλητικοί αγώνες το ίδιο και οι κοινοί πόλεμοι, αμυντικοί και επιθετικοί.
Από αυτό τι ακριβώς δεν καταλαβαίνετε;
Άκου λέει "Δεν γνώριζε ότι υπήρχαν κι άλλοι έλληνες στη Μεσόγειο;"
Όχι δεν το γνώριζε, καλά που το είπατε και το μάθαμε κι εμείς σήμερα...
Το αρχαιοελληνικό «έθνος» είναι σαφές πως έχει εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο από αυτό που προσδίδουμε σήμετα στις έννοιες «έθνος» και «εθνότητα»
Ακριβώς το ίδιο είχε.
Μόνο που ήταν πολύ πιο χαλαρό, κάτι σαν τη Μ.Βρετανία, χωρίς κεντρική κυβέρνηση.
Δεν είχε δηλαδή οργανωθεί σε κρατική δομή, ήγουν το σημερινό έθνος-κράτος στη θέση της πόλης-κράτους.
αυτό που είχε εντελώς διαφορετικό περιεχόμενο ήταν ο όρος "χώρα Ελλάδα".
Σίγουρα ο Αλέξανδρος χρησιμοποιεί τον όρο Έλληνες περιληπτικά, υπονοώντας το «κοινόν των Ελλήνων», ανεξάρτητα αν αυτό το «κοινόν», με σημερινούς όρους, είναι έθνος, εθνότητα ή ό,τι άλλο θέλει κανείς - εμένα πάντως δεν μου το βγάζει κανείς από το μυαλό ότι το μόνο που τον έκαιγε ήταν να γράψει το «...πλην Λακεδαιμονίων» :-)
---
Κατά τα λοιπά, νομίζω δεν διαφωνούμε στο δυναμικό χαρακτήρα της κατηγορίας εθνότητα. Όμως, σηκώνει πολύ συζήτηση κατά πόσον η εθνότητα, αφ' εαυτής, συνιστά οπωσδήποτε ιστορικό υποκείμενο, δηλαδή, «διαφοροποιεί τις μελλοντικές επιλογές (πληθυσμών) και την ιστορική τους πορεία».
Μπορούμε να μιλάμε για Ρωμαϊκό volksgeist χωρίς να τρίζουν τα κόκκαλα του Hegel; Μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι οι ελληνικές πόλεις - κράτη συνιστούν ενιαίο ιστορικό υποκείμενο; Στο πολιτιστικό επίπεδο κατηγορηματικά συμφωνώ, στο πολιτικό όμως, όχι. Κι επειδή η έννοια του έθνους, ως nation, έχει σαφέστατα πολιτική διάσταση, θα πρέπει να δεχτώ ότι εφανίζεται στην ιστορία παράλληλα με το αίτημα για τη δημιουργία εθνικών κρατών, και μάλιστα ως νομιμοποίησή του.
Προς άρση τυχόν παρεξηγήσεων: όταν ισχυρίζομαι ότι οι εθνότητες συνιστούν ιστορικό υποκείμενο στο πολιτιστικό επίπεδο δεν σημαίνει ότι αποδέχομαι κάποια μεταφυσικής τάξεως, αναλλοίωτη υπόστασή τους. Απλά θεωρώ ότι οι εθνότητες εξελίσσονται δυναμικά (δλδ. μη στατικά) σε διαρκή αλληλεπίδραση τόσο με τις εθνότητες με τις οποίες έρχονται σ' επαφή (οριζόντια αλληλεπίδραση) όσο και με τα υπόλοιπά επίπεδα του ιστορικού γίγνεσθαι, δλδ. το οικονομικό, το πολιτικό κλπ. (κάθετη αλληλεπίδραση).
εμένα πάντως δεν μου το βγάζει κανείς από το μυαλό ότι το μόνο που τον έκαιγε ήταν να γράψει το «...πλην Λακεδαιμονίων» :-)
Χαχαχα, συμφωνώ!
Μπορούμε να μιλάμε για Ρωμαϊκό volksgeist χωρίς να τρίζουν τα κόκκαλα του Hegel; Μπορούμε να ισχυριζόμαστε ότι οι ελληνικές πόλεις - κράτη συνιστούν ενιαίο ιστορικό υποκείμενο; Στο πολιτιστικό επίπεδο κατηγορηματικά συμφωνώ, στο πολιτικό όμως, όχι.
Μπορεί να διαφοροποιηθεί το πολιτικό επίπεδο από το πολιτιστικό (στο οποίο δίνουμε βέβαια έννοια ευρύτερη της κουλτούρας); Για παράδειγμα οι πολιτικές αποφάσεις δεν επικαλούνται (και νομιμοποιούνται από) επιχειρήματα της πολιτισμικής σφαίρας; Η έννοια του συμφέροντος -ακόμη και αν τις τελικές αποφάσεις λαμβάνει ένας απόλυτος μονάρχης- δεν διυλίζεται από τις εθνικές ιστορικές εμπειρίες;
Σχετικά με τις ελληνικές πόλεις-κράτη. Ρωτάς αν μπορούμε να πούμε πως συνιστούν "ενιαίο ιστορικό υποκείμενο". Μάλλον το κλειδί εδώ βρίσκεται στο εννιαίο. Θα έλεγα ότι η γενική εθνοτική ταυτότητα, επιμέρους διαφορισμένη στα πλαίσια κάθε πόλης-κράτους οδηγούσε σε παρόμοια ανάπτυξη αξιών και πολιτικών αντιλήψεων. Αυτός είναι και ο λόγος που σε κάποιες περιπτώσεις έδρασαν ως εννιαίο πολιτικό υποκείμενο (Περσικοί πολέμοι, πχ) με αναφορά σε αυτό το κοινό.
Σωστά. Συνεπώς η άποψή του είναι ισοδύναμη με αυτήν σοσιαλιστή ισραηλινού υπηκόου ελληνικής συνείδησης, του Κίτσου Λουμπαδιάρη, ως προς την ισραηλινή κατοχή παλαιστινιακών εδαφών.
Για την ακρίβεια όταν τα έλεγε αυτά ήταν σοσιαλιστής έλληνας υπήκοος και σεφεραδίτης εβραίος της Θεσσαλονίκης.
Επίσης δεν τα έλεγε μόνο αυτός. Ήταν απόψεις τις συντριπτικης πλειοψηφίας των σοσιαλιστών της Ευρώπης.
“Κάποιος θα πρέπει να σου πεί ότι η ουρανομήκης αυτή μπαρούφα είναι ενάντια σε όλη την παράδοση της φιλοσοφίας, του μαρξισμού και της δημοκρατίας.”
Ε δεν χρειάζεται να μου το πει κανένας, το γνωρίζω ήδη και χαίρομαι για αυτό. Ορίστε τι μας λέει ο φίλος μας: “Η ντετερμινιστική-επιστημονική πλευρά μέσα στη σκέψη του Μαρξ υπήρξε ακριβώς η ρωγμή από την οποία διείσδυσε το προτσές “ιδεολογικοποίησης, ενόσω ζούσε ακόμα, και κατά μείζονα λόγο στη θεωρητική κληρονομιά που άφησε στο εργατικό κίνημα.” Δηλώνω ρητώς ότι δεν με ενδιαφέρει καμία “επιστημονικότητα” και κανένας “ορθολογισμός”.
Δεν σε κατηγόρησε κανείς για "επιστημονικότητα" (!) και "ορθολογισμό" (!). Άλλα αντ' άλλων η ρήτη σου δήλωση (και το παράθεμα). Το θέμα για το οποίο σε εγκάλεσα ήταν αυτό που έγραψες, ότι "δεν υπάρχει θεωρητική αναζήτηση της αλήθειας".
Φαντάζομαι πως δεν διακρίνεις καμμία αντίφαση στο ότι το παράθεμα που δίνεις συνιστά θεωρητική επεξεργασία (προς αναζήση της αλήθειας, φαντάζομαι).
“Η γλώσσα ως τέχνη, ομορφιά και τέχνημα, η μορφή και η μορφολογία της, έχουν κάποια σημασία για εμάς ή μας αρκεί η μετάδοση πληροφορίας;”
Είσαι ιδεολόγος αγαπητέ
α. επειδή οι δασείες, οι ψιλές και οι περισπωμένες όταν ήταν μέρος του γραπτού λόγο της ΜΙΛΟΥΣΑΝ. Ολως παραδόξως το αγγλικό hellas είναι πολύ κοντύτερα στο πως πραγματικά λεγόνταν αυτή η λέξη κάποτε. Γιατί κάποτε δεν λεγόταν ελλάς αλλά με ένα ελαφρύ χ χελλάς. Το ίδιο και οι περισπωμένη και όλα τα υπόλοιπα. Άλλωστε για να μην ξεχνιώμαστε οι ψιλές και οι δασείες ήταν κάποτε γράμματα το Η (με την λατινική προφορά του). Το να θες τώρα να χρησιμοποιούμε μία μορφή γλώσσας που δεν μιλιεται είναι ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ.
Η γραφή δεν αποτελεί απλή καταγραφή της ομιλίας, έχει την δική της ιστορικότητα και τους δικούς της κανόνες, διαμορφωμένους ιστορικά. Ακριβώς δηλαδή όπως ο γραπτός λόγος δεν είναι απλή αντανάκλαση του προφορικού, αλλά έχει τις δικές του δομές (λογοτεχνικές, δοκιμιακές, κλπ).
Εξάλλου, το ότι "οι δασείες, οι ψιλές και οι περισπωμένες όταν ήταν μέρος του γραπτού λόγο της ΜΙΛΟΥΣΑΝ", το κύριο σου επιχείρημα, είναι λάθος. Οι δασείες, οι ψιλές και οι περισπωμένες εμφανίστηκαν στον γραπτό λόγο την εποχή ακριβώς που έπαψαν να τις προφέρουν, λόγω της αθρόας αύξησης των αλλοεθνών ομιλητών της ελληνικής. Διατηρήθηκαν δε για δεκάδες αιώνες έτσι.
“Δηλαδή σου φαίνεται "γελοιοδέστατο" το επιχείρημα ότι οι έλληνες κομμουνιστές, αδυνατώντας να επεξεργαστούν τα δικά τους θεωρητικά σχήματα που να ανταποκρίνονται στην συγκεκριμένη πραγματικότητα, αντέγραφαν με το κιλό θεωρίες και πολιτικές αναλύσεις δυτικής και κυρίως σοβιετικής κοπής;!”
Καλέ ρε συ δεν ντρέπεσαι καθόλου;! Και μου καμώνεσαι και το σοβαρό αμα λάχει;! Σε πληροφορώ πάντως ότι το κομμουνιστικό κίνημα είχε πολιτικές διαδικασίες, δεν ήταν ιστολόγιο. Σε πληροφορώ επίσης ότι εκείνη την περίοδο δεν υπήρχε ΚΚΕ αλλά ΣΕΚΕ, σε πληροφορώ ακόμα ότι τότε δεν ήταν καν ακόμα μέλος της Γ' Διεθνούς, σε πληροφορώ ακόμα ότι τότε ακόμα και ο Μπεναρόγιας, που ήταν σοσιαλδημοκράτης και ο οποίος διαγράφτηκε επειδή διαφώνησε με την είσοδο του ΣΕΚΕ στην Γ' Διεθνή έκρινε αυτό τον πόλεμο σαν ιμπεριαλιστικό.
Δεν αμφιβάλλω ότι είχε πολιτικές διαδικασίες. Αμφιβάλλω ότι είχε πρωτογενή αντίληψη της ελληνικής πραγματικότητας απελευθερωμένη από θεωρητική αγκύλωση, και δη από θεωρητικά σχήματα ξένης κοπής. Αυτό ισχύει άλλωστε για κάθε ΚΚ, ξεκινώντας από την μεταφορά στην Ρωσσία των αρχών του 20ου αιώνα θεωρητικών σχημάτων του Μαρξ, που αναφέρονταν σε τελείως άλλες οικονομικές, βιομηχανικές και κοινωνικές δομές. Η μεταφορά ξέρουμε ότι έγινε ad hoc και δη "όπως όπως" (βλέπε και κ. Παπαϊωάννου). Πάντως, αν πιστεύεις ότι φημίζεται ο ελληνικός κομμουνισμός για πλέρια ανάλυση της πραγματικότητας και πρωτογενή παραγωγή θεωρίας, πάω πάσο.
(Με πληροφορείς ότι τότε δεν υπήρχε ΚΚΕ αλλά ΣΕΚΕ. Σε πληροφορώ ότι δεν μιλάμε για μια χρονικά περιορισμένη περίοδο, αλλά ότι έκανες λόγο για δηλώσεις των ελλήνων κομμουνιστών από το '21 ως το '74).
“Γιατί, τα νέα ελληνικά δεν τα διδασκόμαστε;!”
Όχι βέβαια, η διαδικασία εκμάθησης της γλώσσας δεν είναι εκπαιδευτική είναι κοινωνική ΦΥΣΙΚΑ, όσο μία γλώσσα είναι και η ίδια κοινωνική -όσο μιλιέται δηλ... Υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν πάει σχολείο και δεν έχουν διδαχθεί ποτέ τα ελληνικά και όμως τα μιλάνε μία χαρά έτσι δεν είναι; Για να μην πούμε πόσοι μετανάστες έχουν μάθει τις γλώσσες των χωρών υποδοχής χωρίς καν να ξέρουν να πουν την αλφαβήτα.
Νομίζω μπερδεύεις την στοιχειώδη χρήση μιας γλώσσας, και δη μόνο σε προφορικό επιπέδο, με την εκμάθηση της, η οποία απαιτεί εντρύφηση, διδασκαλία και εξοικοίωση με την γραμματεία της. Σε αυτό το επίπεδο κατοχής μιας γλώσσας, όχι μόνο οι μετανάστες δεν έχουν μάθει τις γλώσσες των χωρών υποδοχής, αλλά οι ίδιοι οι έλληνες (αμερικάνοι, γάλλοι, γερμανοί κλπ) την μαθαίνουν ολοένα και λιγότερο.
Θυμίζω: Δεν είναι επομένως παράξενο που οι μαθητές, απ’ την παιδική τους ηλικία, ξεκινούν χωρίς δυσκολίες και με ενθουσιασμό απ’ την Απόλυτη Γνώση της πληροφορικής, ενώ αγνοούν όλο και περισσότερο την ανάγνωση, που απαιτεί αληθινή κρίση σε όλη την έκταση του κειμένου κι επιπλέον είναι η μόνη που μπορεί να διευκολύνει την πρόσβαση στην τεράστια προθεαματική ανθρώπινη εμπειρία. Διότι η συζήτηση σχεδόν πέθανε, και σε λίγο θα πεθάνουν και πολλοί από εκείνους που ήξεραν να μιλάνε. Το άτομο, που αυτή η άγονη θεαματική σκέψη το έχει σημαδέψει πιο βαθειά απ’ οποιοδήποτε άλλο στοιχείο της διαμόρφωσης του, τίθεται έτσι εξαρχής στην υπηρεσία της κατεστημένης τάξης πραγμάτων, ενώ η υποκειμενική του πρόθεση μπορεί να ήταν εντελώς αντίθετη με μια τέτοια κατάληξη. Στην ουσία, θα μεταχειριστεί την γλώσσα του θεάματος γιατί είναι η μόνη που του είναι οικεία: αυτή με την οποία του έμαθαν να μιλάει. Αναμφίβολα θα επιδιώξει να φανεί εχθρός της ρητορικής του, αλλά θα χρησιμοποιήσει το συντακτικό του. Είναι ένα από τα σπουδαιότερα σημεία της επιτυχίας που έχει σημειώσει η θεαματική κυριαρχία. Η τόσο γρήγορη εξαφάνιση του προυπάρχοντος λεξιλογίου δεν είναι παρά μια στιγμή αυτής της επιχείρισης. Αυτήν εξυπηρετεί.
Να σου ξαναπώ ότι αυτή την στιγμή δεν με ενδιαφέρει η αταξική κοινωνία; Να σου ξαναπώ ότι το πρόβλημα μου με τους εθνικισμούς δεν είναι ότι θα εμποδίσουν στο μέλλον την ταξική κοινωνία; Να σου ξαναπώ ότι το πρόβλημα μου είναι ότι οι εθνικισμοί εμποδίζουν εδώ και αυτή την στιγμή που μιλάμε την ανάπτυξη των εργατικών αγώνων; Να σου τα ξαναπώ τί να κάνω...
Μπορείς να δώσεις συγκεκριμένα παραδείγματα "εθνικισμών" που εμποδίζουν σήμερα (και εδώ) τους "εργατικούς αγώνες";
Καταρχήν θα έπρεπε οι Γερμανοί και οι Έλληνες εκμεταλλευόμενοι να κάνουν ότι μπορούν ΠΡΙΝ από τον πόλεμο για να τον εμποδίσουν. Κατα την διάρκεια του πολέμου θα έπρεπε να κάνουν ότι είναι δυνατόν για να τον σταματήσουν. Και μετά το τέλος του πολέμου επί κατοχής θα έπρεπε από κοινού να αντιταχθούν στον εχθρό τους. Προφανώς βέβαια, άλλο πρέπει και άλλο τι έχει ήδη γίνει. Με αυτή την έννοια μία στρατιωτική αναμέτρηση ενός αντάρτικου στρατού μίας κατεχόμενης χώρας ενάντια στο στρατό της κατεχόμενης, μοιάζει το πιο λογικό πράγμα. Όμως πιο είναι το ζητούμενο για εμάς τους εκμεταλλευομένους; Στη συγκεκριμένη στιγμή η αποτίναξη του ζυγού; Οκ, εντάξει. Γιατί όμως; Ποιο το νόημα;
Έχω συγκεκριμένες απαντήσεις θα ήθελα όμως να μου πεις και εσύ γιατί θα έπρεπε οι εκμεταλλευόμενοι να πολεμήσουν τον κατοχικό στρατό (έναν οποιοδήποτε κατοχικό στρατό), με τη μέσα με τι στόχους και με τι αντιλήψεις.
Ίσως επειδή καταρχήν θέλουν την συγκεκριμένη ελευθερία τους, όσο "αστικά φορμαλιστική" και αν την θεωρούμε, και όσο για το αν, πότε και πως θα φέρουν τον κομμουνισμό και την άρση της εκμετάλλευσης μπορούσαν να το αποφασίσουν και οι ίδιοι από μόνοι τους με τους δικούς τους όρους.
Λες επίσης ότι θα έπρεπε: "απο κοινού να αντιταχθούν στον εθχρό τους".
Αυτό υπονοεί ότι η διχοτομία εκμεταλλευτές/εκμεταλλευόμενοι είναι αν όχι η μόνη, τότε σίγουρα εκείνη στην οποία συμφωνούσαν όλοι, έλληνες και γερμανοί στρατιώτες.
Σημαίνει επίσης ότι πχ. ο γερμανικός λαός δεν επίστευε στον σκοπό και την ιδέα του συγκεκριμένου πολέμου, δηλαδή δεν αυτενεργούσε, αλλά τον έβαζαν με το ζόρι ή με πλύση εγκεφάλου οι καπιταλιστές. Αυτό λένε οι εμπειρικές ιστορικές καταγραφές;
“Ναι, επιχείρημα είναι ό,τι μπορείς να καταρρίψεις. Αυτό το οποίο δεν επιδέχεται κατάρριψη όταν συναντηθεί με αντεπιχείρημα, λέγεται "ιδεολογία", όχι επιχείρημα.”
Προφανώς επιχείρημα είναι ότι σηκώνει αντεπιχείρημα. Αλλά δεν σε ρώτησα αυτό. Σε ρώτησα αν επιχείρημα είναι ότι μπορείς να καταρρίψεις ΕΣΥ, και ότι δεν μπορείς να καταρίψεις ΕΣΥ το βαφτίζεις ιδεολογία και ξεμπερδεύεις έτσι εύκολα; Υπάρχει μία λεπτή διαφορά στο νόημα Άρχοντα των Δαχτυλιδιών, έτσι δεν είναι;
Άλλα αντ' άλλων.
Εσύ έγραψες: "Και φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να με πείσεις για το αντίθετο". Είναι σαν να λες: οι απόψεις που έχεις είναι αναγκαστικά λάθος, άρα κάθε σου αντεπιχείρημα δεν μπορεί να με μεταπείσει. Ε, όταν απορρίπτεις προκαταβολικώς κάθε μου αντεπιχείρημα, τότε δεν επιχειρηματολογείς. Στοιχειώδες, αγαπητέ Ουώτσον.
Τέλος πάντων, τα ζητήματα που έχουν ανοίξει σε αυτό το σημείο είναι χάωδη και καλύπτουν ένα τεράστιο φάσμα: από την επιστημολογία μέχρι την Κίνα, και από τη γλώσσα μέχρι την Κατοχή. Η φόρα που πήραμε και οι δύο έχει κάνει δυσλειτουργικό και για εμάς και για τους όποιους αναγνώστες το νόημα και την αντεπιχείρηματολογία της συζήτησης.
Αυτό συμβαίνει δυστυχώς συχνά, όταν συναντώνται δυο διανοητικοί κολοσσοί, δυο καλολαδωμένες μηχανές σκέψης.
Τελικά δεν άντεξα, το πληκτρολόγιο φώναζε! Τα ακροδάχτυλα μου με τρώγανε! Οι αρθρώσεις των δαχτύλων μου με ξύνανε! Έχω λίγο χρόνο στη διάθεση μου. Θα είμαι σαφής και περιεκτικός.
Δεν σε κατηγόρησε κανείς για "επιστημονικότητα" (!) και "ορθολογισμό" (!). Άλλα αντ' άλλων η ρήτη σου δήλωση (και το παράθεμα). Το θέμα για το οποίο σε εγκάλεσα ήταν αυτό που έγραψες, ότι "δεν υπάρχει θεωρητική αναζήτηση της αλήθειας".
Ποιοι αναζητούν την αλήθεια και με τι σκοπό; Αν έρχεσαι εσύ να να μου πεις “ψάχνω την αλήθεια” και άρα ΜΙΑ αλήθεια κοινή για όλους, εγώ δεν έχω να σου απαντήσω πάρά με το παράθεμα και την άκρατη υποκειμενικότητα, του κοινωνικού υποκειμένου που είμαι μέρος.
Φαντάζομαι πως δεν διακρίνεις καμμία αντίφαση στο ότι το παράθεμα που δίνεις συνιστά θεωρητική επεξεργασία (προς αναζήση της αλήθειας, φαντάζομαι).
Στο συγκεκριμένο οι σύντροφοι καταστασιακοί λένε νομίζω το εξής: ο επιστημονισμός και ο ντετερμινισμός ήταν τα αδύναμα σημεία μίας επαναστατικής θεωρίας για να μετατραπεί αυτή σε ιδεολογία. Αν ο επιστημονισμός και ο ντετερμινισμός είναι τα αδύναμα χαρακτηριστικά ενός συνόλου χαρακτηριστικών, τότε σαν ξεχωριστά χαρακτηριστικά δεν παύουν να είναι “ιδεολογία”. Πως το έλεγε ο Αντόρνο νομίζω... Η λογική δεν είναι ουδέτερη; (Δεν είμαι σίγουρος και δεν προλαβαίνω να το επιβεβαιώσω.) Δεν με κατηγόιρησες για ορθολογικότητα και επιστημονισμό αλλά όταν μου λες αναζητώ μία αλήθεια τι μου λες; Πόσο όμορφη είναι η καράφλα μου;
Η γραφή δεν αποτελεί απλή καταγραφή της ομιλίας, έχει την δική της ιστορικότητα και τους δικούς της κανόνες, διαμορφωμένους ιστορικά. Ακριβώς δηλαδή όπως ο γραπτός λόγος δεν είναι απλή αντανάκλαση του προφορικού, αλλά έχει τις δικές του δομές (λογοτεχνικές, δοκιμιακές, κλπ).
Διαχωρισμοί, διαχωρισμοί, διαχωρισμοί.
Ο γραπτός και ο προφορικός λόγος είναι ένα ενιαίο πράγμα που ονομάζεται γλώσσα. Και κατα βάση, νομίζω ότι ο βασικός λόγος που ξεκίνησε η ανθρωπότητα να γράφει ήταν επειδή ήθελε να μένουν κάπου αποτύπωμενα αυτά που ήθελε. Άλλο κομμάτι της γλώσσας ο προφορικός λόγος (άλλη λειτουργία, άλλη σημασία, άλλα χαρακτηριστικά), άλλο ο γραπτός. Αλλά δε λες κάτι. Η μάλλον δε σε πιάνω.
Εξάλλου, το ότι "οι δασείες, οι ψιλές και οι περισπωμένες όταν ήταν μέρος του γραπτού λόγο της ΜΙΛΟΥΣΑΝ", το κύριο σου επιχείρημα, είναι λάθος. Οι δασείες, οι ψιλές και οι περισπωμένες εμφανίστηκαν στον γραπτό λόγο την εποχή ακριβώς που έπαψαν να τις προφέρουν, λόγω της αθρόας αύξησης των αλλοεθνών ομιλητών της ελληνικής. Διατηρήθηκαν δε για δεκάδες αιώνες έτσι.
Σε ξαναρωτάω δεν μιλιούνταν ποτέ οι δασείες; Γιατί της βαλανε, για να αμυνθούν στους αλλοεθνείς ή για να τους βοηθήσουν να την μάθουνε; Και στην τελική, γιατί δεν θα πρέπει να υπάρχει αντιστοιχία αυτού που προφέρεται με αυτού που διαβάζεται;
Δεν αμφιβάλλω ότι είχε πολιτικές διαδικασίες. Αμφιβάλλω ότι είχε πρωτογενή αντίληψη της ελληνικής πραγματικότητας απελευθερωμένη από θεωρητική αγκύλωση, και δη από θεωρητικά σχήματα ξένης κοπής. Αυτό ισχύει άλλωστε για κάθε ΚΚ, ξεκινώντας από την μεταφορά στην Ρωσσία των αρχών του 20ου αιώνα θεωρητικών σχημάτων του Μαρξ, που αναφέρονταν σε τελείως άλλες οικονομικές, βιομηχανικές και κοινωνικές δομές. Η μεταφορά ξέρουμε ότι έγινε ad hoc και δη "όπως όπως" (βλέπε και κ. Παπαϊωάννου). Πάντως, αν πιστεύεις ότι φημίζεται ο ελληνικός κομμουνισμός για πλέρια ανάλυση της πραγματικότητας και πρωτογενή παραγωγή θεωρίας, πάω πάσο.
Αν η πρωτογενής αντίληψη της ελληνικής πραγματικότητας απελευθερωμένη από θεωρητική αγκύλωση, είναι η σύνταξη τους με τον ελληνικό ιμπεριαλισμό, ευτυχώς που δεν την είχαν. Να σε πληροφορήσω πάντως, ότι όταν οι εκμεταλλευόμενοι πριν, κατά τη διάρκεια και μετά τον ΠΠΙ πολεμούσαν τους εκμεταλλευτές τους αυτά δεν ήταν θεωρητικά σχήματα στο κεφάλι τους. Ήταν μία καθημερινότητα αγώνα. Όταν ξέσπασε η Φεβρουριανή επανάσταση, 300,000 απέργησαν στην Γερμανία.
Νομίζω μπερδεύεις την στοιχειώδη χρήση μιας γλώσσας, και δη μόνο σε προφορικό επιπέδο, με την εκμάθηση της, η οποία απαιτεί εντρύφηση, διδασκαλία και εξοικοίωση με την γραμματεία της. Σε αυτό το επίπεδο κατοχής μιας γλώσσας, όχι μόνο οι μετανάστες δεν έχουν μάθει τις γλώσσες των χωρών υποδοχής, αλλά οι ίδιοι οι έλληνες (αμερικάνοι, γάλλοι, γερμανοί κλπ) την μαθαίνουν ολοένα και λιγότερο.
Χάος... Τι είναι η γλώσσα, ποια η χρησιμότητα της, τι νοήματα κουβαλάει;
Μπορείς να δώσεις συγκεκριμένα παραδείγματα "εθνικισμών" που εμποδίζουν σήμερα (και εδώ) τους "εργατικούς αγώνες";
Καταρχήν εγραψα ανάπτυξη. Έχει μία λεπτή διαφορά. Κατα δέυτερον όρίστε ένα μικρό παράδειγμα. Ζεις σε μία χώρα όπου το προλεταριάτο είναι πολυεθνικό, και όχι μόνο αυτό ανήκεις στο “έθνος” στο οποίο οι μπάτσοι του τους βαράνε και τους εξευτελίζουν. Πως θα προσεγγίσεις αυτούς τους συναδέλφους σου στη δουλειά, και τους γείτονες σου στη γειτονία; Έχοντας στο βάθος του μυαλού σου το “ιστορικό δικαίωμα” στη βορεια ήπειρο και τη μακεδονία του πιρίν;
Εσύ έγραψες: "Και φυσικά δεν πρόκειται ποτέ να με πείσεις για το αντίθετο". Είναι σαν να λες: οι απόψεις που έχεις είναι αναγκαστικά λάθος, άρα κάθε σου αντεπιχείρημα δεν μπορεί να με μεταπείσει. Ε, όταν απορρίπτεις προκαταβολικώς κάθε μου αντεπιχείρημα, τότε δεν επιχειρηματολογείς. Στοιχειώδες, αγαπητέ Ουώτσον.
Λέει ο ένας “Θεός υπάρχει”, λέει ο άλλος “Θεός δεν υπάρχει”.
Αν όλα τα επιχειρήματα του ενός εκπορεύονται από το γεγονός της ύπαρξης θεού, και αν όλα τα επιχειρήματα του άλλου εκπορεύονται από το γεγονός της ανυπαρξίας του, πιστεύεις ότι έχει κάποια βάση η συζήτηση; Και ναι έχει, προφανώς. Διαπραγματεύεται το αν υπάρχει ή όχι θεός. Δεκτόν.
Εκτός όμως από τις γενικές φιλολογικές συζητήσεις, υπάρχει και η πραγματικότητα εντός των οποίων διεξάγονται. Αλλιώς γίνεται μία συζήτηση αν υπάρχει θεός ενώπιον τησ ιεράς εξέτασης και αλλιώς σε μια παραλία αραχτοί με τον αέρα να μας τα αερίζει... Έτσι δεν είναι; Από παλιά μία από τις βασικές μας διαφορές ήταν από τη μία, μία στα όρια του φετιχισμού λατρεία της συζήτησης για την συζήτηση (οι ενδιαφέρουσες συζητήσεις μας είναι άπειρες φυσικά) που σε χαρακτήριζε, και από την άλλη μία μανία δικιά μου να προσπαθώ να δω τι κάνω και τι πρέπει να γίνει. Ωραίες οι απόψεις αλλά και κάτι θα πρέπει να τις κάνουμε τις έρμες, έτσι δεν είναι;
Αυτό συμβαίνει δυστυχώς συχνά, όταν συναντώνται δυο διανοητικοί κολοσσοί, δυο καλολαδωμένες μηχανές σκέψης.
Ασε, Transformers έχουμε γίνει χιχιχι...
Το ζήτημα του ντεφαιτισμού το αφήνω στην άκρη... ...προς το παρόν...
Περσο-Ρωσσικών Ρίζων Αποπείρων Μακεδονίας
330 πχ Ο Μεγας Αλέξανδρος περίφραξεν τους πρότους Ρώσσους, τους
Μαγώγ του Περσικού Γώγ, με την Κάσπιαν πύλυν της Καυκάσιας Δερβεντίας.
Οι Σκύθοι, Τούρκοι, και Ρώσσοι είναι ακριτές, βάρβαβρα αποσπάσματα των
Πέρσων, ατμομπανιαρισταί ελαφοβοσκοί, και συνολικός αποτελούν το αιώνιον
πλήγμα όχι μόνον του Ελλινισμού αλλά και του πολιτισμού.
866 Ο Πατριάρχης Φώτιος εναρξεί σχίσμα κατα Πάπα Ρώμης Νικάλαον εξ
αιτίας Βουλγαρικών επιπολαιοτήτων υπερ της Ρώμης. Τουτο σπιούνευσαν οι
ανατολήται Πλατωνικοί Χρυστωμισταί μαύροι εκκλησιαστικοί οι οποιοί
νίκησαν τους Αριστοτελιανούς Καπαδωκιαστάς λευκούς μετα πτώση ικονοκλασμού.
1235 Οι Βούλγαροι αυτοκερύχθησαν Τρίτη Ρώμη εις Τούρνοβον,
θέλοντας να πάρουν Ελλάς και Κωνσταντινούπολιν. Τουτο
μετα υιοθετούν το 1589 οι Ρώσσοι. Προκηρούν τον προτόπορον
κουμουνισμόν της πρότυπης οβσύηνας δια την σλαυοποίησην του κόσμου.
Η αστική νοοτροπία είναι η ρίζα του ελλινικού πολιτισμού. Τιουτοτρόποως
διεκδικώντες του συγγενοκεντρικού χοριάτικου φυσιολατρισμού είναι
σλαβόσποροι οποίοι πρέπει να υπαστούν διωγμό δια την σωτηρία του ελλινισμού.
1342 Οι κουμουνισταί Ζηλοταί ανέλαβαν εξουσίαν εν Θεσσαλονίκην
σφάζωντας την αριστοκρατείαν επι διάταγμαν του Ρωσσικού πράκτοραν
Γρηγωριού Παλαμάν. Ο Παλαμάς έφερε Σλαύους και Τούρκους να
υποστήριξουν τον Καντακουζινόν να διαρρήξη τον αυτοκράτοραν το 1345.
Ετσι οι Τούρκοι απέκτησαν γνώσην Ελληνικής αμύνης. Εσπειραν την
ανατολήτηκην δαιμονίαν του ησυχασμού μετατρέπτοντας τους μοναχούς εις
πράκτορες κουμουνισμού. Ο ησθχαζμός είναι παραίσθηση ταχυπνοήας. Τα
σοσιαλιστικά μέτρα που επίβαλαν εις την κυβέρνιση κατέστρεψαν από μεσα
το Βυζάντιο. Το 1584 Ανατολόφρονοι σφάζουν Πατριάρχη Λούκαρη και
διώκουν Καλβινιστάς Μελανκθόν Βιτεμβούργης οποίοι ήθελαν να μας σώσουν
από τούρκους.
1824 Η Ρωσσια αντιτίθεται είς την δημιουργίαν μοναδικου Ελληνικού
κράτους και δ'υπομνήματος της του Υπουργού Εξωτερικών Νεσσελρόδη
(Γερμανός, οποίος ενικήσεν την θέσην του εναντίον τον Καποδίστριαν),
προτείνει εις τας λοιπάς δυνάμεις την ίδρυσιν τριων κεχωρισμένον
Ελληνικών κρατιδίων, υποτελών ταυτόχρονα εις Τουρκίαν και
Ρωσσίαν, κατα παράδειγμαν Μολδοβλαχίας.
1843 Επι εντολήν του Νεσσελρόδη αποστέλλεται ο πανσλαυιστής
Αρχιμανδρίτης Ουσπένσκης δια να εξεγείρη το Αραβοκατοχημένων Χριστιανικόν
ποίμνιον κατα των Ελληνόφωνων, δηλ Πατρ Ιεροσολύμων και Αντιοχείας και
τελικώς επιτυγχάνει το 1847 την απόσπασιν της Αντιοχείας οποιοι
τωρα διεκδικούν αφελληνοποίησιν διασποράς. Στρέφων πρως ταις
Περσοζορωαστριανών των ρίζων, οι Ρωσσοι ασπάζων τους μονοφυσιταίς ως
παρεξηγημένα θύματα των Ελλήνων, και μηχανεύουν ταχα Αραμαήστα ευαγγέλια
να διαψεύσουν τα Ελληνιστά. Τουτες προσπαθείες επιτυγχάναν αιώνα
αργότερα με το Μιχαήλ Αφλάκη, οποιος ίδρυσεν το κομμαν Βάαθ του
Σαδδάμη και Ασσάδη.
1870 Οι Πανσλαυισταί κατήνεγκον νέον δεινόν πλήγμα κατά του
Οικοθμενικού Πατριαρχείου διά της εκδόσεως Τουρκικού φιρμανίου
δια την ίδρυσιν Αυτοκεφάλων Βουλγαρικών φυλετικών παρασυναγωγών,
ταχα Εξαρχία, κατα διαταγμαν του Ρωσσου πρέσβεως Ιγνάτιευ,
κατάγωγος οποιου τωρα διεκδικεί Καναδική προθυπουργεία. Τωρα
διασρέφουν το συνοδικό ανάθεμα κατα φυλετισμό εναντίον δισποράν.
Διαθεσαν πεντομύρια ρουβλίων το 1872 προς εκσλαυισμόν Αγίου Ορως και
εκδίωξιν Ελλήνων Μοναχών οσων ουδέν ασπάζων τον δαιμονικών περσογεννής
ησυχασμόν.
1878 Η Ρωσσια αναγκάζει την Τουρκίαν να υπογράψη Συνθήκην Αγίου
Στεφάνου (προκύπτρων σημερινών Σλαβο Σκοπιανών) δι ης δημιουργείται
Μεγάλη Βουλγαρία (συμπεριλάμβων Θεσσαλονίκην) έργον εξ ολοκλήρου του
Ιγνάτιευ οστις κατα την υπογραφήν ανεφώνησεν ¨και τώρα εάν οι Ελληνες
το επιθυμούν δύνανται να μεταβούν εις Κωνσταντινούπολιν κολυμβώντες¨.
1923 Ο Πλαστίρας έσφαξεν τους Μακεδονονίκας και επέτρεψεν τους
ανατολίτας Βαφιάδην και Ζαχαριάδην ενάρξουν ενφύλιον πόλεμον. Ο
Μελέτιος Μεταξάκης θέλει να μεταφέρη το Πατριαρχίον εις Μόσχαν κατα
πρόσκλυσην Λένινως και οργανόνουν Σύνδεσμον ταχα πανορθοδόξεως
νεολέας. Το 1937 ο Στάλινας εκτοπίζει 285 χιλ ελληνορώσσους εις
Αρχάγγελον και Σιβηρίαν και τους σφάζει. Οι μαύροι τράγοι αναγκάζουν
ακόμι Μεταξά και χούνταν να ασπασθούν σοσιαλιστικάν μέτραν.
Δεν έχει πολλή σημασία, ίσως μόνο φιλολογική, και δεν το ισχυρίζομαι (το παρακάτω) με βεβαιότητα καθότι ανεπαρκώς αδιάβαστος.
Ο αβέβαιος ισχυρισμός μου είναι λοιπόν ο εξής (και τον καταγράφω με αφορμή κάποιο σημείο της κουβέντας σου με τον Κώστα περί έθνους κι εθνικισμού):
Ότι η ιδεολογία του "εθνικισμού' είναι σε πολύ μεγάλο βαθμό κάτι το ξεχωριστό από την έννοια του έθνους και από την ιστορική διαδικασία του σχηματισμού των εθνικών κρατών στην Ευρώπη.
Ότι τα κινήματα που πρωτοστάτησαν το 18ο και 19ο αιώνα για το σχηματισμό των εθνικών κρατών πάνω στα ερείπια της φεουδαρχίας βαφτίστηκαν εκ των υστέρων "εθνικιστικά", ενώ τα ίδια στον καιρό τους δεν αυτοπροσδιορίζονταν με αυτόν τον τρόπο.
Είτε το γαλλικό εθνικό κράτος που ο σχηματισμός του "επικυρώθηκε" με τη γαλλική επανάσταση, είτε το ελληνικό εθνικό κράτος που ιδρύθηκε στα χρόνια της επανάστασης του 21, δεν δημιουργήθηκαν στη βάση ενός "εθνικιστικού" προτάγματος. Μπορεί να υπάρχουν και εξαιρέσεις, αλλά νομίζω πως γενικά ο "εθνικισμός" αποδόθηκε στα κινήματα της εποχής εκ των υστέρων από μερίδα επιστημόνων οι οποίοι "ταξινόμησαν" με τον τρόπο αυτό ορισμένα κοινά χαρακτηριστικά μιας ολόκληρης ιστορικής περιόδου (αποφεύγοντας με τον τρόπο αυτό να διερευνήσουν τις βαθύτερες και "αόρατες" με γυμνό μάτι κινητήριες δυνάμεις της ιστορικής κίνησης).
Οπότε με βάση τις παραπάνω σκέψεις δεν μπορώ να ταυτιστώ με τον Κώστα ως προς το σημείο που λέει ότι ο εθνικισμός απόκτησε κακό όνομα όχι από την αρχή αλλά αργότερα: Μόνο αργότερα μπορούσε να αποκτήσει κακό όνομα ο εθνικισμός αφού μόνο αργότερα οι "εθνικές επιδιώξεις" απέκτησαν την ιδεολογική στήριξη του "εθνικισμού", όταν δηλαδή η επιστημονική ταξινόμηση που αφορούσε την προηγούμενη ιστορική περίοδο εξυπηρέτησε ταυτόχρονα τις πλέον άρχουσες αστικές τάξεις σαν ιδεολογία τους στον μεταξύ τους ανταγωνισμό.
Οι αγωνιστές της επανάστασης του 21, αν και αγράμματοι πολλοί από αυτούς, ήξεραν το θούριο του Ρήγα και τους 300 του Λεωνίδα αλλά δεν ήξεραν να ονομάζουν τους εαυτούς τους εθνικιστές και αυτό δεν οφείλεται στο ότι δεν ήξεραν γράμματα. Εκ των υστέρων το επαναστατικό κίνημα του 21 μπορεί (όπως και τα άλλα ευρωπαϊκά δημοκρατικά ως επί το πλείστον κινήματα) να ονομάστηκε "εθνικιστικό" και την ίδια ώρα ο "εθνικισμός" να γινόταν ιδεολογία χρήσιμη για τις αστικές τάξεις των Βαλκανίων στον μεταξύ τους ανταγωνισμό, για τη μεγάλη ιδέα κλπ.
Και μια ακόμα παρατήρηση γύρω από αυτό. Οι σοσιαλιστές σήμερα αυτοπροσδιορίζονται σοσιαλιστές, οι κομμουνιστές κομμουνιστές, υπάρχει εργατικό κίνημα που αναγνωρίζει τον εαυτό του σαν τέτοιο κλπ κλπ. Τα ευρωπαϊκά κινήματα του 18ου και του 19ου όμως βαφτίστηκαν εκ των υστέρων "εθνικιστικά" με έναν τρόπο που παραγνώριζε τους δικούς τους αυτοπροσδιορισμούς (έστω και πλην πιθανών εξαιρέσεων: εξαρχής το είπα ότι είμαι ανεπαρκώς αδιάβαστος).