Από τη μια σκέπτομαι "χαρά στο κουράγιο σου, να γράψεις τόσες λέξεις για μια ..τρικυμία στο κρανίο (πράγματι)",

από την άλλη όμως σκέπτομαι και το άλλο: "ίσως τελικά βγει κάποιο σωστό ...ηθικό δίδαγμα από αυτή την ιστορία!" (μισοχιουμορίζω , βέβαια, εδώ με πολλούς όμως τόνους σοβαρότητας).

Δεν θα ασχοληθώ με τις "απόψεις" του φιλτάτου j95 (έχει όλο το καιρό να διαβάσει περισσότερο, να μάθει να "μετράει" την κάθε λέξη του, ΝΑ ΜΑΘΕΙ ΝΑ ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ ΣΟΒΑΡΑ ΜΕ ΕΝΑ ΘΕΜΑ, και να αναθεωρήσει, τουλάχιστον,...την προχειρότητα της μεθόδου του).

Επίσης συμφωνώ με τα περισσότερα που γράφεις, θέλοντας ωστόσο να εκφράσω μια σκέψη πάνω στο δίπολο ορθολογισμού-ανορθολογισμού.

Λοιπόν, θεωρώ αυτό το δίπολο ως πλαστό (από εννοιολογική τουλάχιστον άποψη)...

Δεν συμφωνώ με την τάση ολόκληρης της Δυτικής φιλοσοφίας να θέλει να επιβάλλει με το έτσι θέλω τι είναι "ορθολογικό" και τι "ανορθολογικό"...
Γενικά, αυτοί οι δυο όροι με κάνουν και χαμογελώ...

Υπάρχει μόνον το "πέπλο" και η "αλήθεια". Τίποτα άλλο.

υστερόγραφον το πρώτον:

η δυτική φιλοσοφία, από τον Duns Scotus μέχρι τον Husserl και τον Heidegger,
μετέτρεψε την "αλήθεια" σε πειραματόζωο το οποίο "βομβαρδίστηκε" από απίστευτα μεγάλες ποσότητες εννοιολογιών και σχέσεων εννοιολογιών που εν τέλει έχουν μόνον αυτο-αναφορική αξία...
Ένα μάταιο παιγνίδι (εξαιρουμένων των εξαιρέσεων)
Είναι ας πούμε σα να θέλεις να μάθεις την θάλασσα παρατηρώντας την...
Ε , δεν γίνεται έτσι, πρέπει να βουτήξεις μέσα της...!
Λείπει , λοιπόν, σε τραγικό βαθμό το βίωμα από την δυτική φιλοσοφική εννοιολογία...

υστερόγραφον το δεύτερον:

με το προηγούμενο υστερόγραφο, δεν θέλω να διαιωνίσω την παλαιά διαμάχη ποίησης - φιλοσοφίας (άλλο τεράστιο ψευδοδίλημμα!), αλλά, να, θεωρώ ότι η ποίηση είναι, η καταλληλότερη φόρμα υποβολής της αλήθειας.

ομολογώ, ότι μου προκαλεί δέος η αρτιότητα της τεκμηρίωσης σου :)
επίσης βρίσκω το πράδειγμα με τον heidegger πολύ διαφωτιστικό.
thanks

Ωραία η ερμηνεία του κειμένου Bfo. Ομολογώ πως κι εγώ στην αρχική ανάγνωση μου, διέκρινα ένα θαυμασμό προς τη ναζιστική ιδεολογία. Μετά το post σου κάνω μια διαφορετική προσέγγιση.

Λες όμως:

Αυτή είναι η μοίρα γενικά της Δύσεως, λέει το κείμενο. Δηλαδή να ιδεολογικοποιεί και να απολυτοποιεί τα ανθρώπινα ιδεώδη.(...)Όμως -και αυτό λέει το κείμενο-, η ροπή της δύσεως είναι άλλη: η διαστρέβλωση των οραμάτων σε κόλαση.

Δεν νομίζω πως το παραπάνω είναι προνόμιο της Δύσης. Το λες και παρακάτω μόνος σου όταν μιλάς για τον κομμουνισμό. Μη μου πεις ότι ξεκίνησε από δυτικά οράματα. Το πρόβλημα δεν είναι τα οράματα αλλά η διαστρέβλωσή τους, όπως συνέβη και στην ανατολή.

Συνέβη και στην Ελλάδα με το «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών» ή με την 4η Αυγούστου.

Και κάτι ακόμη. Τι σημαίνει η ιδεολογικοποίηση των ανθρωπίνων ιδεωδών; Μήπως θέλεις να πεις η πολιτικοποίησή τους; Ή εννοείς τη μετατροπή τους από κομμάτι της προσωπικότητας του ανθρώπου σε κονωνική αξία;

14/4/06 13:54

Γνωμοδότα, τώρα ησύχασα λίγο και μπορώ να έρθω να σου πω ευχαριστώ για την δουλειά σου εδώ - διότι περί δουλειάς πρόκειται! θεωρούσα προφανή όλα αυτά, αλλά φαίνεται είναι προφανή μόνο για κάποιον με αϊκιού ραδικιού σαν κι εμένα.

Πράγματι, έγραψες πάλι!
:-)

Τελικά η μετάνοια (το να σκεφτεί διαφορετικά) ενός ανθρώπου και το να θεραπευθεί είναι τόσο δυσνόητη.

Υπάρχει λοιπόν ένα γεγονός πιό αγωνιακό απο τον πρώτο Πύργο της Βαβέλ: τώρα δεν είναι πιά η σύγχιση των γλωσσών, είναι η σύγχιση των πνευμάτων.

@Στάθης

Δεν νομίζω πως το παραπάνω είναι προνόμιο της Δύσης. Το λες και παρακάτω μόνος σου όταν μιλάς για τον κομμουνισμό. Μη μου πεις ότι ξεκίνησε από δυτικά οράματα. Το πρόβλημα δεν είναι τα οράματα αλλά η διαστρέβλωσή τους, όπως συνέβη και στην ανατολή.

Αυτό θα σου πω, ότι ξεκίνησε από δυτικά οράματα. Όχι μόνο στην Γερμανία του Μαρξ, αλλά και στην Ρωσσία του Λένιν. Τα περιέγραψε έξοχα ο Ντοστογιέφσκυ, το πως δηλαδή η δυτική τύφλα κόλλησε στους Ρώσσους (τους διανοούμενους δηλαδή και τους πολιτικούς, όχι γενικά στο λαό).

Δεν είναι απλά θέμα οράματος και διαστρέβλωσης. Όλοι οι μαρξιστές κριτικοί του περασμένου αιώνα, από τον Καστοριάδη και τον Παπαϊωάννου μέχρι τον Λούκατς και τον Αντόρνο έψαξαν να βρουν με ποιό τρόπο το "όραμα" (η μαρξική θεωρία ας πούμε) περιείχε ήδη μέσα της την διαστρέβλωση από την αρχή.

Συνέβη και στην Ελλάδα με το «Ελλάς Ελλήνων Χριστιανών» ή με την 4η Αυγούστου.

Δεν είναι το ίδιο με την δυτική περίπτωση. Η χούντα μας π.χ ήταν επιπέδου μπανανίας, δεν αποτέλεσε "ιδεώδες" και αναζήτηση του απολύτου. Απλή επιβολή με το φαντάρο και τον μπάτσο ήταν.

Και κάτι ακόμη. Τι σημαίνει η ιδεολογικοποίηση των ανθρωπίνων ιδεωδών; Μήπως θέλεις να πεις η πολιτικοποίησή τους; Ή εννοείς τη μετατροπή τους από κομμάτι της προσωπικότητας του ανθρώπου σε κονωνική αξία;

Με τον όχι και τόσο σαφή όρο μου εννοώ το εξής: μετατροπή του ιδέας της ελευθερίας, της ευτυχίας, της ισότητας κλπ σε υπερανθρώπινο απόλυτο, εκβολή της έξω από τα ανθρώπινα μέτρα. Νομίζω η λαική έκφραση που παραθέτω τα λέει όλα: "Είπαν του τρελού να χέσει και αυτός ξεκωλόθηκε".

The_return πράγματι έχεις δίκαιο περί ορθολογικότητας και ανορθολογικότητας.

Αυτά στο πόστ, σχηματικά είναι, απλά για να συνεννοούμαστε. Ένα ποίημα πράγματι τα εκφράζει καλύτερα.

Δεν είναι όμως και ψευτοδιλλήματα, παρά μόνο με την έννοια ότι η λύση βρίσκεται εκτός τους. Είναι όμως πραγματικά με την έννοια ότι η Ιστορία διάλεξε το ένα ή το άλλο, και εμείς πρέπει να φέρουμε το ισόβαρο.

Οψόμεθα...

BFO κρίνεις με δύο μέτρα και δύο σταθμά το ψευτοδίπολο Ανατολή-Δύση. Το έγραψα και πριν το είπες και συ: Σημασία δεν έχει αν τα οράματα ήταν δυτικά αλλά η ιδεολογικοποίησή τους . Τι είναι τώρα αυτό το "το πως δηλαδή η δυτική τύφλα κόλλησε στους Ρώσσους (τους διανοούμενους δηλαδή και τους πολιτικούς, όχι γενικά στο λαό)." αν όχι μία στρατευμένη ματιά;

Τώρα αν οι χούντες μας ήταν επιπέδου μπανανίας έχει να κάνει με τη στρατιωτική, γεωπολιτική και οικονομική κατάσταση της Ελλάδας. Την ιδελογικοποίηση που λες και συ , απλά την πλήρωσαν λιγότεροι αθώοι.


Αυτό εδώ:"Με τον όχι και τόσο σαφή όρο μου εννοώ το εξής: μετατροπή του ιδέας της ελευθερίας, της ευτυχίας, της ισότητας κλπ σε υπερανθρώπινο απόλυτο, εκβολή της έξω από τα ανθρώπινα μέτρα. Νομίζω η λαική έκφραση που παραθέτω τα λέει όλα: "Είπαν του τρελού να χέσει και αυτός ξεκωλόθηκε".
Το προσυποπογράφω με ένα αστερίσκο.Ισχύει ακόμη περισσότερο για τις θρησκείες,που η εκβολή των ιδεωδών τους γίνεται τόσο έξω από τα ανθρώπινα όρια που φτάνει στη δημιουργία των διαφόρων θεών. Έτσι εξηγούνται και τα εγκλήματά τους , σε ανατολή και δύση. Κηνύγι μαγισσών, αιρετικών και εθνικών. Και σήμερα πολιτικό Ισλάμ, ουαχαμπίτες κλπ.

Με τη συχνότητα που γράφεις , να υποθέσω πως κονομάς καμια αδειούλα παραπάνω; ;)

@Μ13

-Ο J95 λοιπόν θεωρεί ότι "έριξε κάποιες μάσκες" και αποκάλυψε την Μιραντολίνα ως περίπου (ή ακριβώς) νεοναζί. Πριν ρίξει τις μάσκες όμως, έριξε ό,τι έπεσε στην πορεία του, αφού όρμησε στο κείμενο ως ταύρος σε υαλοπωλείο, καταλαβαίνοντας ελάχιστα, αρπαζόμενος από λέξεις και παρεξηγόντας τα πάντα.

Γιατί κάνεις υποθέσεις για άλλους χωρίς τους άλλους; Μία τρύπα στο νερό, άνευ επιχειρηματολογίας αυτή η φράση (πείτε με καθυστερημένη που την ξεχώρισα, δε με απασχολεί)

Δεν είναι "υπόθεση μου". Δεν το έγραψα εγώ αυτό, ο Τζέυ το έγραψε, ότι δηλαδή έριξε κάποιες μάσκες. Στην συνέχεια, στο manifestogr έγραψε πως η Μιραντολίνα εκθειάζει τον ναζισμό στο ποστ που δημοσίευσε.

-Ότι ο ναζισμός ξεκίνησε ως ένα αίτημα ηθικής και κοινωνικής αποκατάστασης είναι γνωστό.

Ούτε γνωστό είναι ούτε σωστό. Αν αγνοούμε την ιστορία των ιδεών, θαρρώ πως με αυτή σου την πρόταση, διαλαλείς την άγνοιά σου περί της διπλωματικής και πολιτικής Ιστορίας των τελευταίων 18 αιώνων, ναι, 18, μήν εκπλήσσεστε, ΟΛΑ είναι σχετικά. Δε θα δώσω επιχειρήματα γι αυτό, είναι γνωστό σε όλη την επιστημονική κοινότητα πως ο ναζισμός ήταν ένα σύστημα με χαρακτηριστικά που δεν περιλαμβάνουν εκείνο του 'κοινωνικού αιτήματος'.

Ώστε "όλα είναι σχετικά" ε; Καλά κάνεις και δεν δίνεις επιχειρήματα, που να ψάχνεις τώρα. Αφού "είναι γνωστό σε όλη την επιστημονική κοινότητα" ;-)

Ορίστε λοιπόν:

According to Bertrand Russell, Nazism comes from a different tradition from that of either liberalism or Marxism. Thus, to understand values of Nazism, it is necessary to explore this connection, without trivializing the movement as it was in its peak years in the 1930s and dismissing it as little more than racism.

Μετάφραση: "Σύμφωνα με τον Μπέρτραντ Ράσελ, ο Ναζισμός προέρχεται από διαφορετική παράδοση σε σχέση με τον φιλελευθερισμό ή τον Μαρξισμό. Επομένως για να κατανοήσουμε τον Ναζισμό είναι αναγκαίο να μελετήσουμε αυτή του την σύνδεση, χωρίς να απλοποιούμε το κίνημα με βάση το πως ήταν στα χρόνια ακμής του την δεκαετία του '30 και έτσι να το απορρίπτουμε ως σκέτο ρατσισμό."

(Για το ποιός υπήρξε ο Ράσελ στην "επιστημονική κοινότητα", ρώτα). A, αυτό είναι από εδώ.

Αλλού:

After World War I, German citizens sought not merely relief from the political, economic, social, and cultural upheaval which wracked Weimar Germany, but also salvation. With promises of order, prosperity, and community, Adolf Hitler fulfilled a profoundly spiritual need on behalf of those who converted to Nazism, and thus became not only Führer, but Messiah contends David Redles, who believes that millenarian sentiment was central to the rise of Nazism.

As opposed to many works which depersonalize Nazism by focusing on institutional factors, Redles offers a fresh view of the impact and potential for millenarian movements. The writings of both major and minor Nazi party figures, in which there echoes a striking religiosity and salvational faith, reveal how receptive Germans were to the notion of a millennial Reich such as that offered by Hitler. Redles illustrates how Hitler's apocalyptic prophecies of a coming "final battle" with the so-called "Jewish-Bolsheviks," one that was conceived to be a "war of annihilation," was transformed into an equally eschatological "Final Solution."
Hitler's Millennial Reich: Apocalyptic Belief and the Search for Salvation, New York University Press

Αλλού:
Hitler, Koonz says, understood the German people's need for a sense of coherence in the wake of what many saw as the degeneracy of the Weimar Republic-and "he promised to rescue old-fashioned values of honor and dignity" by offering a secular faith to replace lost religious certainties. Koonz explores the promotion of these beliefs in German culture and law, and how they led to the catastrophe of the Holocaust, adding much to our understanding of how a civilized society could reach such infamous levels of violence.

Απο παρουσίαση του The Nazi Conscience


Άλλο:
Everyone knows that the Germans turned to the Nazis when dismay over the Treaty of Versailles mixed with the depredations of the Great Depression. Fritzsche (Reading Berlin), however, quickly points out flaws in the scenario. To start, every party in Germany excoriated Versailles, and the people hardest hit by the recession were not the ones most likely to vote National Socialist. It is as a broader social revolution that Fritzsche attempts to make sense of Nazism. As Kaiser Wilhelm hoped, WWI unified Germany; but after withstanding four years of privations with little help from the monarchy, ordinary Germans emerged with a new sense of their worth within the society and with the German volk, a vitally different entity from the Hohenzollern Empire. By 1933, Germans were law-and-order chauvinists, and Nazis seemed to offer order and a national vision that embraced all the volk. Well researched and succinct, this history offers a nuanced view of a complicated history.

Από κριτική στο Publisher's Weekly για το German's Into Nazis, Harvard University Press

Αλλού:
Instead of viewing Nazi Germany in purely social, political, and economic terms--though he doesn't ignore these spheres--Burleigh wraps them all into a picture of a country gripped in a religious, messianic fervor, and that which had previously felt inexplicable suddenly seems clear.
Editorial Review για το The thrid reich: a new history

Αλλού:
Responding to historians who maintain that Hitler's personality or ideological fixations accounted for his broad acceptance, Kershaw argues that, in the early 1930s, a sizable plurality of Germans hungered for an omnipotent Führer to stand above the political disharmonies of the Weimar state.
Για το The Hitler Myth, του Ian Kershaw.

κλπ κλπ

Αλλά αρκετά με τους πανεπιστημιακούς και τους ιστορικούς. Πάμε στη λογοτεχνία: ο Μπόρχες προσπάθησε, στο διήγημα του Deutsches Requiem, να περιγράψει τον μεταφυσικό ζήλο στον τρόπο σκέψης ενός ναζιστή. Ορίστε, μιλάει ο ναζί πρωταγωνιστής του διηγήματος σε πρώτο πρόσωπο: "Ο ναζισμός, κατα βάθος, είναι μια ηθική στάση, μια απογύμνωση του παλαιού ανθρώπου από τη διαφθορά, προκειμένου να ενδυθεί το νέο του πρόσωπο".

- Όπως ο Κομμουνισμός κατέληξε σε έγκλημα, έτσι και ο Ναζισμός. Προφανώς, αν καθίσουμε εκ των υστέρων, με το βιβλίο της ιστορίας στο χέρι να κρίνουμε από τα αποτελέσματα, θα πούμε ότι και τα δύο κινήματα ήταν εγκληματικά και απάνθρωπα. Και τα δυο όμως, ανεξαρτήτως από τι μαλακίες είπε ο Χίτλερ ή ο Στάλιν, εμφανίστηκαν στο προσκήνιο της ιστορίας ως αιτήματα αλλαγής στα οποία πίστεψαν εκκατομύρια άνθρωποι.

Ο Κομμουνισμός, επειδή ακριβώς ήταν αίτημα του λαού, ΔΕΝ κατέληξε σαν έγκλημα, αλλά ΑΠΕΤΥΧΕ ΣΑΝ ΘΕΩΡΙΑ. (απέτυχε μάλλον η θεωρία στην πράξη και το σύστημα κατέρρευσε)

Δεν κατέληξε σαν έγκλημα; Και τα εκκατομύρια των νεκρών και εκτοπισμένων του Σταλινισμού, τι έγινε, απλά "απέτυχε σαν θεωρία" και τους πήρε η μπάλα; Και ο ναζισμός, δεν ήταν επίσης αίτημα του Γερμανικού λαού; Τι διαφορά έχει ο Φλεβάρης από τον Οκτώβρη του ΄17, γνωρίζεις; Ότι η αποτυχία της πρακτικής εφαρμογής της θεωρίας ("απέτυχε η θεωρία στην πράξη") είναι καταγέλαστη ερμηνεία από το ΣΥΝΟΛΟ σχεδόν της διανόησης, μαρξιστικής και μη, του 20ου αιώνα το ξέρεις;

-Τότε γιατί, βρε αδερφέ, θεωρείται ο μεγαλύτερος φιλόσοφος του εικοστού αιώνα, κατά πολλούς ο τελευταίος μεγάλος δυτικός φιλόσοφος, ακόμα και από τους Εβραίους μαθητές του;

Eπίκληση στην αυθεντία (επιχείρημα ή ρητορεία;;) ...δηλαδή μας λές ότι όλοι όσοι ήσαν μεγάλοι φιλόσοφοι (πρόσεξε, ΦΙΛΟΣΟΦΟΙ) είχαν και απόλυτο δίκαιο σε ό,τι έλεγαν; ΝΟ WAY.

Δεν εξετάζουμε για το αν έχει δίκαιο και άδικο σε ό,τι πίστευε, αλλά για το τι ακριβώς πίστευε. Το θέμα μας είναι το πως οι Γερμανοί της εποχής εκείνης έβλεπαν τον κόσμο. Ο J λέει ότι δεν υπήρχε ιδεολογία, ηθικό αίτημα, μεταφυσική σύλληψη κλπ. πίσω από τον ναζισμό. Ε, ο Χάιντεγκερ, ο οποίος έζησε την εποχή εκείνη, γράφει τα αντίθετα.

(Το "NO WAY" αποτελεί φόρο τιμής στην Καλομοίρα;)

Λοιπόν, εγώ μου λέτε γιατί δεν πείθομαι από όλα αυτά; Είναι προφανής η παρομοίωση του Ναζισμού με τον Ιππότη, ο ποίος τελικά σώθηκε από τους ντόπιους κυνηγούς-βγάλτε συμπέρασμα- και ξαναγεννήθηκε μέσω του καλλιτέχνη.

αν κάνω λάθος, ξέρετε, είναι η μειωμένη νοημοσύνη μου που λέει και η Mirandolina.

Συ είπας.

το φιλοσοφικό ερώτημα ήταν αν είναι θεμιτό να σχολιάζουμε σχόλια άλλων που δεν έχουμε την πρόθεση να δημοσιεύουμε

όμως πολλοί το προσπέρασαν το ερώτημα αυτό

άλλοι νόμισαν πως ήταν το moderation

newmanifesto έφα:

το φιλοσοφικό ερώτημα ήταν αν είναι θεμιτό να σχολιάζουμε σχόλια άλλων που δεν έχουμε την πρόθεση να δημοσιεύουμε

Νομίζω η Μιραντολίνα ζήτησε συγνώμη σχετικά με αυτό, και απέσυρε τον σχολιασμό της στο σχόλιο.

Μάλλον είναι αθέμιτο, αφού ο κόσμος δεν μπορεί να κρίνει αν δικαίως σχολιάζουμε. Αλλά, πάλι, πως αλλιώς μπορούμε να συνδιάσουμε αυτά τα δυο:

(α) να μην δημοσιεύουμε κάτι που θεωρούμε χυδαίο ή κακοπροαίρετο

(β) να εξηγήσουμε γιατί δεν το δημοσιεύσαμε σε αυτόν που το έστειλε (και σε όποιον άλλον τον ακούσει να διαμαρτύρεται για λογοκρισία)

Ξέρεις, πορεύεσαι από τότε που έγραψες το κόμεντ και νομίζεις ότι με βούλωσες, με εκανες αλοιφή και τέτοια, αλλά με τις πηγές στις οποίες με παραπέμπεις, ενισχύεις τα επιχειρήματά μου. ΠΟΥΘΕΝΑ δε λέει ότι ήταν αίτημα των γερμανών. Γαμώτο κέρατό σας, ξεχνάτε το πιο βασικό χαρακτηριστικό του φασισμού του Χίτλερ: τη μαζική κομματική βάση της εξουσίας του.

Πουθενά ε; Σχολιάζω σχετικά παρακάτω. Αλλά και μόνη σου το λες, γαμώντας το κέρατο μας:

α) ΠΟΥΘΕΝΑ δε λέει ότι ήταν αίτημα των γερμανών

β) το πιο βασικό χαρακτηριστικό του φασισμού του Χίτλερ: η μαζική κομματική βάση της εξουσίας του

Όπως καταλαβαίνεις οι δυο προτάσεις σου κονταροχτυπιούνται από μόνες τους.

Όταν διαβάζω 'According to Bertrand Russell, Nazism comes from a different tradition from that of either liberalism or Marxism.' και 'Hitler, Koonz says, understood the German people's need for a sense of coherence in the wake of what many saw as the degeneracy of the Weimar Republic-and "he promised to rescue old-fashioned values of honor and dignity" by offering a secular faith to replace lost religious certainties.' το μόνο που καταλαβαίνω είναι αυτό που καταλάβαινα και ΠΡΙΝ ΧΡΟΝΙΑ όταν τα διάβαζα: ο Κομμουνισμός είναι άλλο πράγμα από τον Φασισμό (το λιγότερο που έχεις να κάνεις είναι να παραδεχθείς πως η σύγκριση που κάνεις ανάμεσά τους είναι άστοχη, αφού έχουμε να κάνουμε με 2 διαφορετικά πράγματα). Μετά, καταλαβαίνω πως ΔΕΝ ήταν αίτημα του γερμανικού λαού, ήταν ένας γαμημένος προγγραματισμός πολιτικής, πρός ενσωμάτωση ψηφοφόρων στο κόμμα που αποτελούσε την κομματική βάση του φασισμού. Δηλαδή, οι αγρότες ήταν δυσαρεστημένοι από τις τοτε ρυθμίσεις, ο λαός ήταν δυσαρεστημένος από τον σοσιαλισμό, ε, πήγε ο Χίτλερ και προσέλκυσε όλο αυτό το εκλογικό σώμα και τσούπ, ΦΑΣΙΣΜΟΣ την άλλη μέρα. Δεν ήταν αίτημα λοιπόν, ήταν σκέτη κοροιδία.

Κουτσοδιαβάζουμε χωρίς να καταλαβαίνουμε. Τι λένε όλα τα αποσπάσματα που παράθεσα; Ότι ο ναζισμός αντιστοιχούσε σε ένα μεσσιανικό όραμα του γερμανικού λαού. Αίτημα σημαίνει κάτι το οποίο ζητάει (αυτό σημαίνει "αίτημα": αιτούμαι) ο κόσμος. Όλα τα αποσπάσματα λένε πως ο γερμανικός λαός ασπάστηκε το φασιστικό όραμα, και αναγνώρισε την "αποστολή" του στο χιτλερικό μεσσιανισμό.
Ένα "millenarian sentiment was central to the rise of Nazism" και "how receptive Germans were to the notion of a millennial Reich such as that offered by Hitler" λέει, εσύ τι κατάλαβες; Ότι μιλάει για αγρότες που ήταν δυσαρεστημένοι από τις ρυθμίσεις; ". "It is as a broader social revolution that Fritzsche attempts to make sense of Nazism.", γράφει ο άλλος που εξηγεί πως μεταστράφηκαν οι "German's into Nazis". Ο άλλος μας μεταφέρει την εικόνα μιας "country gripped in a religious, messianic fervor".

Κουκιά μετρημένα.

Επίσης με τα αποσπάσματα αυτά απαντάω και στον J, που υποστηρίξε, ποιός ξέρει με ποιά βάση, ότι ο ναζισμός δεν συνιστούσε μεταφυσικό όραμα. Χιλιασμός λένε εδώ, κοσμική θρησκεία, ηθικό αίτημα. Ακόμα και με άγνοια της σχετικής φιλολογίας, η ίδια η έκφραση "χιλιετές Ράιχ" θα έπρεπε να τον προβληματίσει ως προς τις χιλιαστικές καταβολές του ναζιστικού ιδεώδους.

Λες ακόμα πως η σύγκριση ανάμεσα σε κομμουνισμό και φασισμό είναι άστοχη αφού "έχουμε να κάνουμε με δυο διαφορετικά πράγματα". Μα, αγαπητή, μόνο ανάμεσα σε διαφορετικά πράγματα υπάρχει σύγκριση! Μεταξύ ίδιων πραγμάτων η σύγκριση περιττεύει, υπάρχει σκέτη ομοιότητα. Με την σύγκριση βρίσκουμε τις διαφορές αλλά και τις ομοιότητες διαφορετικών (ή φαινομενικά διαφορετικών) μεταξύ τους πραγμάτων.

Μετά λές πως ο Κομμουνισμός ήταν έγκλημα. Εγώ σου είπα πως προμελετημένο δεν ήταν και άρα τον πούλο. Ενώ ο φασισμός ήταν. Με την ίδια λογική, όλα όσα είχαν θύματα, εγκλήματα ήταν, ακόμα και η Ελληνική Επανάσταση. ΟΧΙ ΦΙΛΕ ΜΟΥ, οφείλεις να παραδεχτείς μερικά πολύ βασικά λάθη σου.

Δεν λέω πως ο Κομμουνισμός ήταν έγκλημα. Γράφω: "Όπως ο Κομμουνισμός κατέληξε σε έγκλημα". Δεν ήταν προμελετημένο, λες, "οπότε ...τον πούλο" (sic). Μα η κορυφαία μαρξιστική σκέψη καταπιάστηκε ακριβώς με το να δείξει με πιο τρόπο η τροπή προς το έγκλημα υπήρξε ήδη μέσα στην μαρξιστική θεωρία. Για να μην πούμε για τα γραπτά του Λένιν, όπου το έγκλημα προετοιμάζεται με οπορτουνιστική επιμονή, όπως δείχνει ο Κώστας Παπαϊωάννου, μεταξύ άλλων. Λες ο Σταλιν να μην είχε σχέδια επικράτησης τα οποία και εκτέλεσε επάξια (εκτελώντας μαζί και πολύ κόσμο); Η "Πολιτιστική Επανάσταση" του Μάο να μην ήταν ένα προμελλετημένο παιχνίδι εξουσίας;

Να, εγώ τα παραδέχομαι. Την πρώτη φράση σου που σχολίασα, δεν ήξερα ότι δεν την είχες γράψει εσύ. Ζητώ συγνώμη. Μία ερώτηση όμως: πάλι δε γίνονται υποθέσεις για ένα άτομο ερρήμην του; Πώς μπορεί κάτι να ισχύει για κάποιον αν δεν έχεις πάρει την επιβεβαίωσή του; Σού πα μού πες και βγάζουμε συμπέρασμα; Δέ νομίζω.

Δηλαδή εσύ πως κρίνεις τον Χίτλερ πχ. ερήμην του; Έχετε συνομιλήσει μαζί; Αστειεύομαι, προφανώς και μπορούμε να κρίνουμε κάποιον ερήμην του. Το κάνουμε συνεχώς. Πως αλλιώς;

- Ότι η αποτυχία της πρακτικής εφαρμογής της θεωρίας ("απέτυχε η θεωρία στην πράξη") είναι καταγέλαστη ερμηνεία από το ΣΥΝΟΛΟ σχεδόν της διανόησης, μαρξιστικής και μη, του 20ου αιώνα το ξέρεις;

Έχω διαβασει τόσο Μαρξ που θα σε εξέπληττα. Τα έχεις διαστρεβλώσει τόσο πολύ, τα έχεις παρερμηνεύσει τόσο πολύ, που πραγματικά θα τρίζαν τα κόκκαλα διαφόρων. Αλλά, επειδή γραπτώς δε μπαίνω σε τόσο μεγάλες συζητήσεις, ας το αφήσουμε αυτό, πλιζ.

Μπορεί και να έχεις διαβάσει "τόσο Μαρξ". Το θέμα είναι πόσο Μαρξ έχεις καταλάβει. Μπορεί και καθόλου. Ένα παράδειγμα: ο Μαρξ δεν μιλάει για καμμία "πρακτική εφαρμογή" με επιτυχία ή χωρίς. Για τον Μαρξ, η επιτυχία του κομμουνισμού δεν είναι θέμα επιτυχημένης εφαρμογής, είναι αναπόφευκτη. Ο κομμουνισμός, λέει, είναι το επόμενο στάδιο στην ιστορική εξέλιξη της ανθρωπότητας, και δίνει τρία προηγούμενα στάδια. Η μεταξέλιξη του καπιταλισμού σε κομμουνισμό, την οποία έβλεπε να έρχεται, ήταν κατά τον Μαρξ αναπόφευκτο αποτέλεσμα αδήρητων οικονομικών νόμων και διαδικασιών. Όσοι μιλάνε λοιπόν για "αποτυχία στην εφαρμογή" ουσιαστικά αγνοούν τον πυρήνα της σκέψης του Μαρξ.

(Το "NO WAY" αποτελεί φόρο τιμής στην Καλομοίρα;)

ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑς, κοροιδεύεις, τώρα αυτό σημαίνει πως μου αποδεικνύεις και το σωστό; Τί να πώ.

Νομίσω η παρένθεση αυτή αποτελεί μικρό μέρος ενός μεγάλου σχολίου όπου όντως απαντώ. Ε, δεν δικαιούμαι να κοροϊδέψω και εγώ λίγο;

Για την ανάλυση που έκανα στο έργο του καλλιτέχνη δε λές τίποτα ε; Δεν είναι εξίσου πιθανό να μας λέει αυτό ο ποιητής; Το πώς δηλαδή ξαναγεννήθηκε ο ναζισμός, μαζί και ο ίδιος ο καλλιτέχνης; Φασίστας δεν ήταν άλλωστε; Γιατί να γράψει κάτι που γαμάει τον φασισμό στα μάτια των υπολοίπων; Επειδή βρήκε τη συντριβή του σε αυτόν; Τότε γιατί έμεινε φασίστας;;;

Big fat, πές ό,τι θέλεις ρε παιδί μου, πραγματικά, ΑΥΤΟ σπουδάζω και με όλα αυτά που λές, μου αποδεικνύεις πως αγνοείς πολύ σημαντικά πράγματα, σχετικά με την πολιτική. Αν θές την άποψή μου, τώρα κατάλαβα γιατί πρέπει αυτό το πράγμα να σπουδάζεται. Η παρανόησή του είναι το πιο εύκολο πράγμα στον κόσμο. Το γεγονός πως μου λές ότι ήταν κοινωνικό αίτημα είναι πολύ...γελοίο (για μένα).

Όταν κάτι έρχεται ύπουλα και σου κάθεται στο σβέρκο, καλλωπισμένο από την τέχνη και τους δημοκρατικούς θεσμούς, και σε οδηγεί απευθείας στο θάνατο, κί εσένα και το παιδί σου, που ενώ τους ψήφισες, μετά γίνανε ολοκληρωτικό καθεστώς και το πήρανε - το παιδί σου- και του έκαναν πλύση εγκεφάλου, νομίζω αν διάβαζες το κείμενό σου σήμερα θα ήθελες να σε σκοτώσεις που υποστηρίζεις ότι ήταν και αίτημά σου όλη αυτή η μαλακία.

M13, μπερδεύεις το αίτημα με το δίκαιο αίτημα, την δημοκρατία, την δικαιοσύνη κλπ. Το αίτημα δεν είναι αναγκαστικά δίκαιο, ή και αν είναι, δεν καταλήγει αναγκαστικά σε μια δίκαιη τάξη πραγμάτων. Ο γερμανικός λαός στράφηκε στο χιλτερισμό, αναζητούσε μια τέτοια διέξοδο. Αν δεν ήταν ο Χίτλερ θα είχαν εφεύρει κάποιον άλλο αντίστοιχο. πλήθος η βιβλιογραφία, αφού "σπουδάζεις" μπορείς να την μελετήσεις.

Τον Ίαν Κέρσω ίσως τον ξέρεις. Στο παράθεσα και όλας προηγουμένως, παρτο και στα ελληνικά τώρα:

Απαντώντας σε όσους ιστορικούς ισχυρίζονται ότι ήταν η προσωπικότητα του Χίτλερ ή οι ιδεολογικές εμμονές του που ευθύνονται για την ευρεία του αποδοχή, ο Κέρσω επιχειρηματολογεί ότι, στις αρχές της δεκαετίας του ΄30, η μεγάλη πλειοψηφία των Γερμανών επιθυμούσε διακάως έναν πανίσχυρο Φύρερ να ξεπηδήσει από τις πολιτικές δυσαρμονίες του κράτους της Βαϊμάρης.

Την ίδια εποχή αντίστοιχα καθεστώστα ξεφύτρωναν παντού, δεν σε προβληματίζει αυτό; Ήταν ανάγκη της εποχής αυτές οι επιλογές, εξέφραζαν φόβους, επιθυμίες και προβλήματα του μεσοπολέμου.

Δεν ψήφισαν τον Χίτλερ και "ενώ τους ψήφισες, μετά γίνανε ολοκληρωτικό καθεστώς". Ο Χίτλερ είχε ήδη την ολοκληρωτική του ιδεολογία πριν τον ψηφίσουν, και ήταν γνωστή και εκπεφρασμένη. Και μετά την άνοδο του στην εξουσία, ο γερμανικός λαός στο μεγαλύτερο μέρος του στήριζε τον Χίτλερ πιστά. Δεν ήξεραν νομίζεις για τις προγραφές και τα στρατόπεδα συγκεντρώσεως; Τα ήξεραν, και ήταν συνένοχοι, τα γράφει και η Χάνα Άρεντ. Είπαμε: ήταν τυφλωμένοι από μια μεσιανική ιδεολογία. Οι άλλοι, οι δολοφονημένοι ήταν γι' αυτούς λιγότερο από άνθρωποι. Ο Χίτλερ, αυτός υπήρξε ο ρόλος του, απλά οδήγησε τις επιλογές της Ιστορίας και του λαού. Αν δεν ήταν αυτός θα είχαν φτιάξει κάποιον άλλο. Ήταν ο δεύτερος παγκόσμιος πόλεμος τους άλλωστε. Λες να τους έψησε ένας ασήμαντος πρώην φαντάρος και αποτυχημένος ζωγράφος; Κανείς δεν σε πείθει, αν δεν θέλεις να πειστείς.

Καταλαβαίνω την οργή σου, αλλά εδώ δεν λέμε τις προτιμήσεις μας. Προσπαθούμε να καταλάβουμε τι είναι τάχα αυτή η Ιστορία, πως έγιναν τα πράγματα και πως λειτουργεί.

Γνωμοδότα, κυκλοφορούν κάτι φήμες ότι σας πρότειναν για το βραβείο Πούλιτζερ συγγραφικής υπομονής. Τις επιβεβαιώνετε;

Ειλικρινά, δεν είχα καμία πρόθεση να παρέμβω αρχικά στη σχετική συζήτηση.
[Θεωρώ, ασφαλώς, αποκαλυπτικό το θόρυβο που προκάλεσε το αρχικό ποστ της Μιραντό και τα απόνερα του από δω κι από κει..
Ενδεικτικό ως προς τις αντιλήψεις και τις τις ευαισθησίες των συμμετεχόντων].

Αλλά -φίλε- BFO, δεν μ' αφήνεις ΠΑΛΙ να 'αγιάσω'.. ;-)

Διάβασα [και ξαναδιάβασα] το ποστ και τους επάλληλους σχολιασμούς.
Με απλά λογάκια, η βασική μου διαφωνία [και όχι μόνο μαζί σου], είναι η εξής:
Ο ναζισμός ΔΕΝ "ξεκίνησε ως ένα αίτημα ηθικής και κοινωνικής αποκατάστασης".
Αυτή είναι η ρητορεία του πράγματος[δηλ.ο λόγος περί του γεγονότος από τους βασικούς συντελεστές του ή η -εσφαλμένη για μένα- αποδοχή από κάποιους επιγενέστερους μελετητές του λόγου των υποκειμένων που μελετούσαν].
Θα ήταν πολύ προσδώσουμε στο εθνικοσοσιαλιστικό παραλήρημα, χειραφετητικό πρόταγμα.

Γράφεις:
"ΟΙ ναζί υποτίθεται ότι θα έφερναν το φως ενός καινούργιου κόσμου. Αυτό πίστευαν, αυτό δήλωναν. Όμως το φως που προσπάθησαν να φέρουν δεν ήταν στα ανθρώπινα μέτρα. Ήταν ένα μεταφυσικό φως, μια υπερβολή ηθικής καθάρσεως, η Τελική Λύση."
Κρατιέμαι να μη γράψω αυτό που σκέφτομαι..
-
Άστα λοιπόν κι αυτά στην άκρη.

"ο Ρεμπώ, ..., ο Λωτρεαμόν, ...το Νταντά,... ο Σουρεαλισμός, ... ο Πάουντ και ο Έλιοτ, ... ο Αρτώ, ο Αντόρνο, ο Μπένγιαμιν, ο Μπέκετ..", [αλλού] "ο Καμύ", που παρατίθενται χύδην, εντάσσονται στην ίδια διανοητική παράδοση;;
Η καταγγελία της αστικής υποκρισίας, η μεσοπολεμική αγωνία, η μεταπολεμική κριτική, η μεταμαρξιστική ρήξη, τσουβαλιάζονται όλα μαζί προς επίρρωση της θέσης σου.
Όχι, αγαπητέ.
Πρόκειται για εντελώς άλλης τάξης φαινόμενα.
Για διαφορετικούς λόγους, αιτίες, με άλλες σκέψεις και προσδοκίες εκκινεί ο καθείς απ' αυτούς.

Γιατί , ΟΧΙ, η Δύση ΔΕΝ "γένησε τον ναζισμό ως αντίδραση στην απανθρωπιά της αλλά της προέκυψε (αυτή είναι η μοίρα της) εξίσου απάνθρωπος."
Ο ναζισμός εγγράφεται στη μακρά παράδοση της Αντεπανάστασης.
Στην κουλτούρα άρνησης των διαφωτιστικών ιδεωδών.
Στον εξοβελισμό του λόγου, με δυο λόγια στην απόρριψη του πολιτισμικού εποικοδομήματος του 'μεγάλου 19ου' αιώνα.
Βασικά ζητήματα ανάπτυξης πολιτικής ιδεολογίας στην περίοδο αυτή για πρωτοετείς [άντε δευτεροετείς..] φοιτητές πολιτικής και κοινωνικής θεωρίας.
Ας ανοίξουμε -συνεχίζω να παρακαλώ υμάς- κανα σχετικό βιβλίο..
Αν θέλετε να το στηρίξω δε βιβλιογραφικώς, στη διάθεση σας.
lol.
Για το θέμα μας, πάντως, εξαιρετικός είναι ο Jeffrey Herff, 'Αντιδραστικός μοντερνισμός', Παν. Εκδ. Κρήτης, (νομίζω) 1996.

Προχωρώ.
Σε ότι με αφορά, η "πιθανότητα κάποιος να βλέπει τις θετικές προθέσεις και οράματα σε όσους ασπάστηκαν το ναζιστικό ιδεώδες χωρίς να ταυτίζεται με τις ναζιστικές θέσεις και πράξεις", μου 'διαφεύγει' εντελώς.
Όχι γιατί θεωρώ ότι οι -σχετικά πιο λίγοι- συνειδητοί Ναζί και οι πολλοί συνοδοιπόροι είχαν "ως όραμα συνειδητό το ΤΟ ΚΑΚΟ και την πρόθεση ΝΑ ΣΦΑΞΟΥΝ και ΝΑ ΚΑΨΟΥΝ τον κόσμο".
Αλλά, γιατί υποστηρίζω πως "ο δρόμος για την κόλαση" εξ υπαρχής ΔΕΝ ήταν στρωμένος με τις καλύτερες των προθέσεων.
Τόσο απλά.
Ταυτόχρονα, συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΩς μαζί σου με τη διαπίστωση ότι δεν ήσαν "δαιμονες" αλλά "άνθρωποι".
[Γεγονός που δεν τους καθιστά στα μάτια μου λιγότερο φρικαλέους ή αποτροπιαστικούς].

Για να μη κρυβόμαστε όμως:
το πρόβλημα σου, εσένα και άλλων όπως φαίνεται, είναι κατεξοχήν η νεοτερικότητα.
Θεωρείς και το γράφεις ευθαρσώς ότι ο ρατσισμός, η αποιοκρατία, η εθνοκάθαρση χρεώνονται στην 'επάρατο' νεοτερικότητα.
Υπό μια έννοια, έχεις ΔΙΚΙΟ.
Αυτό που αστοχείς να δεις, είναι ότι ναζισμός δεν υπήρξε "μια αντίδραση στην απανθρωποποίηση της συσσωρευτικής κοινωνίας".
Υπήρξε _κλαδί_ στο δέντρο της νεοτερικότητας.
Άσωτο τέκνο της.
Γιος [ή κόρη, αν σας έρχεται πολιτικά ορθότερο ;-)]της καταστροφής.
Πρόκειται δηλαδή για εκτροπή ενός μονοπατιού που εκκινεί από τη μετεπαναστατική γαλλική κληρονομιά.
Επωάζεται στην κεντρική Ευρώπη, έχει εκφραστές, λαμπρούς στοχαστές και καλλιτέχνες ως εκπροσώπους, και ακουμπάει στις ευαίσθητες χορδές μιας σειράς απο κοινωνικά ακροατήρια.

Περαιτέρω, παραθέτεις σε κάποιες από τις απαντήσεις σου και προς ενδυνάμωση των επιχειρημάτων σου αρκετούς [και διάφορους] σχολιαστές του ναζιστικού φαινομένου: από τον Μπέρτραντ Ράσελ του φιλειρηνισμού, ως τους σημαντικότατους Koonz, Burleigh και Kershaw.
Αναρωτιέμαι: έχεις διαβάσει όντως αυτά που τσιτάρεις;
Έχω την αίσθηση ότι αντιγράφεις διαθέσιμες online δικτυακές αναφορές, αλλά προσωπικά επίτρεψε μου να αμφιβάλλω για το χρόνο που έχεις αφιερώσει στην πλήρη ανάγνωση των σχετικών μελετών..
(-;
Αν το έπραττες, θα διαπίστωνες ότι είναι πολύ-πολύ μακριά από το να ταυτίζονται με την επιχειρηματολογία σου..

Τι να σκεφτώ;
"Κουτσοδιαβάζουμε χωρίς να καταλαβαίνουμε";, όπως καταλόγιζες εσύ σε 'ετερο σχολιαστή σου..

Και, εν πάση περιπτώσει, χωρίς να συμφωνώ κατ' ανάγκη με τις διατυπώσεις της m13, τα αποσπάσματα που παραθέτεις ΔΕΝ λένε πως "ο ναζισμός αντιστοιχούσε σε ένα μεσσιανικό όραμα του γερμανικού λαού... Όλα τα αποσπάσματα λένε πως ο γερμανικός λαός ασπάστηκε το φασιστικό όραμα, και αναγνώρισε την "αποστολή" του στο χιτλερικό μεσσιανισμό".
Αν μάλιστα κάνεις τον κόπο να διαβάσεις τα έξοχα παραπάνω αναγνωσματάκια, θα δεις ότι σε γενικές γραμμές η ΚΟΙΝΗ μέριμνα των συγγραφέων είναι να προωθήσουν την προβληματική γύρω από το ναζιστικό φαινόμενο σε τομείς άλλους από τους πλέον προφανείς:
π.χ., όπως αχαρακτηριστικά παραθέτεις, "Instead of viewing Nazi Germany in purely social, political, and economic terms--though he doesn't ignore these spheres--Burleigh wraps them all into a picture".
Σε καμία περίπτωση, πάντως, δεν είναι "κουκιά μετρημένα",απόδειξη ότι το Γ' Ράϊχ επαναπροσεγγίζεται [και επανερμηνεύεται] καμπόσες δεκαετίες τώρα..

Ανεξάρτητες επισημάνσεις:
Κάπου αναφέρεσαι στη Χάνα Άρεντ. Προτού την επικαλεστείς ως τεκμήριο, ας συνδέσουμε τη θέση της με τη συγκυρία του '60 και τα πολιτικά αιτήματα του εβραϊσμού που ζητούσε -εύλογα- δικαίωση.
[ο νοών -για τα σχετικά- νοείτω].

Για τη σύγκριση μεταξύ κομμουνισμού και φασισμού, η συζήτηση ξεκινά με τον χαρακτηρισμένο ως αναθεωρητή -ας το θυμηθούμε λίγο κι αυτό- Ernst Nolte. Οι κριτικές που έχει λάβει -με τις οποίες σε γενικές γραμμές συντάσσομαι και εγώ- η θέση αυτή είναι δριμείες.
Συγκρίνοντας ασύμμετρα ως προς τα θεμελιακά χαρακτηριστικά τους φαινόμενα [ναζισμός και κομμουνισμός]-ακόμα και αν μοιάζουν σε πολλά, απλώς αδυνατούμε να κατανοήσουμε τη 'μεγάλη εικόνα'.
Παραιτούμαστε δηλαδή -εμπρακτα από την εκλογίκευση με ιστορικούς όρους και μετράμε στη ζυγαριά το αίμα χύθηκε σε αμφότερες τις περιπτώσεις.
Δεν μπορούμε όμως να διακρίνουμε τίποτα παραπέρα: μόνο να καταγγείλουμε. Πράγμα που είναι πολύ της μοδός εσχάτως..
(-:

Κατά τα άλλα, συμφωνώ, BFO, σε αρκετά από όσα αναφέρεις.
Πράγματι ο χιλιαστικός χαρακτήρας των καθεστώτων και η προσέγγιση της ιδεολογίας τους ως 'κοσμική θρησκεία, δεν πρέπει να παραμελείται.
Όχι όμως να κάνουμε και το σκοινί-κορδόνι!
Όχι, πέραν και έξω της κοινωνίας, των υλικών αναγκαιοτήτων της, των συσχετισμών ισχύος, κλπ, κλπ...

Εν τέλει, η διαφωνία μου, ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ, είναι στη δόμηση του επιχειρήματος που κομίζεις.
Στην (παρ)ανάγνωση των πηγών που -εκτιμώ προσωπικά πως- συνηθίζεις.
Αλλά για αυτά έχουμε ξαναμιλήσει..
;-)

@suigenerisav

Ειλικρινά, δεν είχα καμία πρόθεση να παρέμβω αρχικά στη σχετική συζήτηση. [Θεωρώ, ασφαλώς, αποκαλυπτικό το θόρυβο που προκάλεσε το αρχικό ποστ της Μιραντό και τα απόνερα του από δω κι από κει.. Ενδεικτικό ως προς τις αντιλήψεις και τις τις ευαισθησίες των συμμετεχόντων].

Άψογη τήρηση των ισσοροπιών ;-)

Διάβασα [και ξαναδιάβασα] το ποστ και τους επάλληλους σχολιασμούς.
Με απλά λογάκια, η βασική μου διαφωνία [και όχι μόνο μαζί σου], είναι η εξής:
Ο ναζισμός ΔΕΝ "ξεκίνησε ως ένα αίτημα ηθικής και κοινωνικής αποκατάστασης".
Αυτή είναι η ρητορεία του πράγματος [δηλ. ο λόγος περί του γεγονότος από τους βασικούς συντελεστές του ή η -εσφαλμένη για μένα- αποδοχή από κάποιους επιγενέστερους μελετητές του λόγου των υποκειμένων που μελετούσαν].
Θα ήταν πολύ προσδώσουμε στο εθνικοσοσιαλιστικό παραλήρημα, χειραφετητικό πρόταγμα.

Δεν είναι απλά "ο λόγος περί του γεγονότος από τους βασικούς συντελεστές του" αλλά επίσης ο λόγος περί του γεγονότος από τους γερμανούς της εποχής. Δηλαδή, όπως ο ίδιος παραδέχεσαι: "Όλα τα αποσπάσματα λένε πως ο γερμανικός λαός ασπάστηκε το φασιστικό όραμα, και αναγνώρισε την "αποστολή" του στο χιτλερικό μεσσιανισμό".

(Λένε κάτι ακόμα, ότι ο λαός και οι συνθήκες της εποχής επιζητούσαν ένα αντίστοιχο όραμα, στο οποίο ο χιτλερισμός κόλλησε σαν καπάκι. Δεν επέδρασε δηλαδή εν κενώ ο ναζισμός, αλλά σε ήδη δεκτικές στο σχετικό λόγο μάζες).

Τι αντιτείνεις; Ότι αυτό δεν τον μετατρέπει σε "χειραφετητικό πρόταγμα"; Για εμάς (δηλαδή για όσους θεωρούν και επιζητούν άλλου είδους χειραφέτηση, ναί). Αλλά για τους γερμανούς της εποχής αποτελούσε όντως χειραφετητικό πρόταγμα, κατά το δικό τους ορισμό της χειραφέτησης. Αλλά, επειδή η λέξη "χειραφετητικό" εδώ είναι άχρηστη, αποτελούσε όντως πρόταγμα -σκέτα-, όπως και έγραψα. "Χειραφετητικό" θα σήμαινε ότι κριτήριο είναι η χειραφέτηση. Όμως για τις μάζες της εποχής, άλλα ήταν τα κριτήρια: πολιτική αποκάθαρση, ηθική αποκατάσταση, πεπρωμένο της φυλής, κτίσιμο του "νέου ανθρώπου" κλπ. Ως προς αυτά, αποτέλεσα ξεκάθαρρα πρόταγμα, και ναι, όπως λες (και λέω) "ο γερμανικός λαός ασπάστηκε το φασιστικό όραμα".

"ο Ρεμπώ, ..., ο Λωτρεαμόν, ...το Νταντά,... ο Σουρεαλισμός, ... ο Πάουντ και ο Έλιοτ, ... ο Αρτώ, ο Αντόρνο, ο Μπένγιαμιν, ο Μπέκετ..", [αλλού] "ο Καμύ", που παρατίθενται χύδην, εντάσσονται στην ίδια διανοητική παράδοση;;

Η καταγγελία της αστικής υποκρισίας, η μεσοπολεμική αγωνία, η μεταπολεμική κριτική, η μεταμαρξιστική ρήξη, τσουβαλιάζονται όλα μαζί προς επίρρωση της θέσης σου. Όχι, αγαπητέ. Πρόκειται για εντελώς άλλης τάξης φαινόμενα. Για διαφορετικούς λόγους, αιτίες, με άλλες σκέψεις και προσδοκίες εκκινεί ο καθείς απ' αυτούς.

Και, έτσι, τοποθετώντας τα όλα σε διαφορετικά βαζάκια τα εξουδετερώνουμε στην φορμαλδεύδη που ταιριάζει στους "φοιτητές πολιτικής και κοινωνικής θεωρίας" (το πολύ δευτεροετείς), σωστά;

"Παρατίθενται χύδην";! Εννοείς όπως χύδην παρατίθενται οι πρόδρομοι και οι συνοδοιπόροι των σουρεαλιστών από τους ίδιους (δηλαδή πάνω από τους μισούς της λίστας); Υπάρχει τουλάχιστον μια περιπέτεια που συνέχει τους παραπάνω και αυτή είναι απλά η ιστορία της δυτικής κουλτούρας στους νεοτερικούς χρόνους (και η αντίδραση σε αυτούς). Ίσως γράφωντας paper για το τάδε journal να πρέπει να συγκρατήσει κανείς τον πειρασμό να συνδυάσει πάρα πολλά, εκτός ακαδημαϊκών ορίων. Οι παραπάνω δεν είχαν τέτοια κολλήματα, γι' αυτό μπορώ να διαβεβαιώσω. Α, και κάτι άλλο: την

α) καταγγελία της αστικής υποκρισίας,
β) η μεσοπολεμική αγωνία,
γ) μεταπολεμική κριτική
δ) μεταμαρξιστική ρήξη

τα "τσουβάλιασαν" πρώτα-πρώτα οι ίδιοι (ορισμένοι εξ αυτών). Για τους υπόλοιπους οι σχέσεις είναι προδρομικές σε μια συνάφεια που προκύπτει από την πολιτισμική συνέχεια της "αντεπανάστασης" που αναφέρεις αμέσως παρακάτω.

Γιατί , ΟΧΙ, η Δύση ΔΕΝ "γένησε τον ναζισμό ως αντίδραση στην απανθρωπιά της αλλά της προέκυψε (αυτή είναι η μοίρα της) εξίσου απάνθρωπος." Ο ναζισμός εγγράφεται στη μακρά παράδοση της Αντεπανάστασης. Στην κουλτούρα άρνησης των διαφωτιστικών ιδεωδών. Στον εξοβελισμό του λόγου, με δυο λόγια στην απόρριψη του πολιτισμικού εποικοδομήματος του 'μεγάλου 19ου' αιώνα. Βασικά ζητήματα ανάπτυξης πολιτικής ιδεολογίας στην περίοδο αυτή για πρωτοετείς [άντε δευτεροετείς..] φοιτητές πολιτικής και κοινωνικής θεωρίας. Ας ανοίξουμε -συνεχίζω να παρακαλώ υμάς- κανα σχετικό βιβλίο.. Αν θέλετε να το στηρίξω δε βιβλιογραφικώς, στη διάθεση σας. lol.

Χα χα χα. Ο λόγος σας εδώ δεν είναι "βασικό ζήτημα ανάπτυξης πολιτικής ιδεολογίας". Είναι "πολιτική ιδεολογία" απροκάλυπτη, όπως μπορεί να αναγνωρίσει ακόμα και φοιτητής το πολύ δευτεροετής. Η αντεπανάσταση ταυτίζεται με την "κουλτούρα άρνησης των διαφωτιστικών ιδεωδών" ή "με δυο λόγια στην απόρριψη του πολιτισμικού εποικοδομήματος του 'μεγάλου 19ου' αιώνα"!

Εδώ είναι που συναντώνται και οι χύδην παρατιθέμενοι φίλοι μας, όπως και πολύ άλλοι: στην "κουλτούρα άρνησης των διαφωτιστικών ιδεωδών". Την οποία κουλτούρα, ταυτίζουν με την "αντεπανάσταση" μόνο οι θεράποντες ενός συγκεκριμένου λόγου και συγκεκριμένης ιδεολογίας. Αντεπαναστατικός όλος ο ρομαντισμός, αντεπαναστατικοί όλοι της αντιδιαφωτιστικής παράδοσης, αντεπαναστατική η "Διαλεκτική του Διαφωτισμού" και πάει λέγοντας. Εξαρτάται πως ορίζει κανείς την "επανάσταση". Πάντως ο ορισμός που διαφαίνεται στα λόγια σου εδώ απηχεί επικίνδυνα από Φρήντμαν μέχρι ΣΥΝασπισμό, παιρνώντας από τις εσωτερικές σελίδες του ΒΗΜΑτος. Τόση επανάσταση μιλάμε...

Προχωρώ. Σε ότι με αφορά, η "πιθανότητα κάποιος να βλέπει τις θετικές προθέσεις και οράματα σε όσους ασπάστηκαν το ναζιστικό ιδεώδες χωρίς να ταυτίζεται με τις ναζιστικές θέσεις και πράξεις", μου 'διαφεύγει' εντελώς.
Όχι γιατί θεωρώ ότι οι -σχετικά πιο λίγοι- συνειδητοί Ναζί και οι πολλοί συνοδοιπόροι είχαν "ως όραμα συνειδητό το ΤΟ ΚΑΚΟ και την πρόθεση ΝΑ ΣΦΑΞΟΥΝ και ΝΑ ΚΑΨΟΥΝ τον κόσμο". Αλλά, γιατί υποστηρίζω πως "ο δρόμος για την κόλαση" εξ υπαρχής ΔΕΝ ήταν στρωμένος με τις καλύτερες των προθέσεων. Τόσο απλά.

Καλύτερες των προθέσεων με βάση τα δικά σου αξιολογικά κριτήρια! Με βάση τα κριτήρια των ίδιων των ναζί μαζών, ενεργούσαν σαν παλιάνθρωποι ή θεωρούσαν ότι "εκτιζαν ένα καινούργιο κόσμο";

Για να μη κρυβόμαστε όμως: το πρόβλημα σου, εσένα και άλλων όπως φαίνεται, είναι κατεξοχήν η νεοτερικότητα. Θεωρείς και το γράφεις ευθαρσώς ότι ο ρατσισμός, η αποιοκρατία, η εθνοκάθαρση χρεώνονται στην 'επάρατο' νεοτερικότητα. Υπό μια έννοια, έχεις ΔΙΚΙΟ. Αυτό που αστοχείς να δεις, είναι ότι ναζισμός δεν υπήρξε "μια αντίδραση στην απανθρωποποίηση της συσσωρευτικής κοινωνίας". Υπήρξε _κλαδί_ στο δέντρο της νεοτερικότητας. Άσωτο τέκνο της. Γιος [ή κόρη, αν σας έρχεται πολιτικά ορθότερο ;-)]της καταστροφής. Πρόκειται δηλαδή για εκτροπή ενός μονοπατιού που εκκινεί από τη μετεπαναστατική γαλλική κληρονομιά. Επωάζεται στην κεντρική Ευρώπη, έχει εκφραστές, λαμπρούς στοχαστές και καλλιτέχνες ως εκπροσώπους, και ακουμπάει στις ευαίσθητες χορδές μιας σειράς απο κοινωνικά ακροατήρια.

Περαιτέρω, παραθέτεις σε κάποιες από τις απαντήσεις σου και προς ενδυνάμωση των επιχειρημάτων σου αρκετούς [και διάφορους] σχολιαστές του ναζιστικού φαινομένου: από τον Μπέρτραντ Ράσελ του φιλειρηνισμού, ως τους σημαντικότατους Koonz, Burleigh και Kershaw. Αναρωτιέμαι: έχεις διαβάσει όντως αυτά που τσιτάρεις; Έχω την αίσθηση ότι αντιγράφεις διαθέσιμες online δικτυακές αναφορές, αλλά προσωπικά επίτρεψε μου να αμφιβάλλω για το χρόνο που έχεις αφιερώσει στην πλήρη ανάγνωση των σχετικών μελετών.. (-; Αν το έπραττες, θα διαπίστωνες ότι είναι πολύ-πολύ μακριά από το να ταυτίζονται με την επιχειρηματολογία σου..

Το τελευταίο θα το δούμε εν συνεχεία ;-)

Από τους παραπάνω μόνο τον Κέρσω έχω διαβάσει πέραν των δικτυακών πηγών (και τον Μπέρτραντ Ράσελ, φυσικά, αλλά αυτός είναι άλλου είδους -παρεμπίποντως δεν περιορίζεται στον φιλειρηνισμό η δράση του).

Και, εν πάση περιπτώσει, χωρίς να συμφωνώ κατ' ανάγκη με τις διατυπώσεις της m13, τα αποσπάσματα που παραθέτεις ΔΕΝ λένε πως "ο ναζισμός αντιστοιχούσε σε ένα μεσσιανικό όραμα του γερμανικού λαού... Όλα τα αποσπάσματα λένε πως ο γερμανικός λαός ασπάστηκε το φασιστικό όραμα, και αναγνώρισε την "αποστολή" του στο χιτλερικό μεσσιανισμό".

Δηλαδή λες πως ΛΕΝΕ ΌΤΙ:

(α) ο λαός ασπάστηκε το φασιστικό όραμα και αναγνώρισε την "αποστολή" του στο χιτλερικό μεσσιανισμό"

ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΛΕΝΕ:

(β) πως "ο ναζισμός αντιστοιχούσε σε ένα μεσσιανικό όραμα του γερμανικού λαού..

Τι ακριβώς διαφορά βρίσκεις ανάμεσα στο (α) με το οποίο συμφωνείς και το (β) με το οποίο διαφωνείς; Αν ο γερμανικός λαός "αναγνωρίζει ως αποστολή του το χιτλερικό μεσσιανισμό" τότε αυτός "αντιστοιχεί σε μεσσιανικό όραμα του γερμανικού λαού".

Η μόνη περίπτωση να βγάλω νόημα από αυτό που γράφεις είναι πως απλά εννοείς ότι ο ναζισμός δεν αντιστοιχεί σε προυπάρχον όραμα του γερμανικού λαού, αλλά αναγνωρίστηκε ως όραμα εκ των υστέρων, αφού υποδείχθηκε από τους ναζί ηγέτες; Αυτό μπορεί να αφορά στις συγκεκριμένες του λεπτομέρειες, όμως τα αποσπάσματα μιλάνε καθαρά για προυπάρχουσα ανάγκη για τέτοιας υφής όραμα:

After World War I, German citizens sought not merely relief from the political, economic, social, and cultural upheaval which wracked Weimar Germany, but also salvation.

Kershaw argues that, in the early 1930s, a sizable plurality of Germans hungered for an omnipotent Führer

Αν μάλιστα κάνεις τον κόπο να διαβάσεις τα έξοχα παραπάνω αναγνωσματάκια, θα δεις ότι σε γενικές γραμμές η ΚΟΙΝΗ μέριμνα των συγγραφέων είναι να προωθήσουν την προβληματική γύρω από το ναζιστικό φαινόμενο σε τομείς άλλους από τους πλέον προφανείς: π.χ., όπως αχαρακτηριστικά παραθέτεις, "Instead of viewing Nazi Germany in purely social, political, and economic terms--though he doesn't ignore these spheres--Burleigh wraps them all into a picture".

Παραλείπεις (τυχαία) τις επόμενες λέξεις, οι οποίες ακριβώς στηρίζουν την θέση μου. Όλα αυτά λοιπόν, όλους τους τομείς τους παραθέτει στην εικόνα μιας χώρας "gripped in a religious, messianic fervor". Άσχετα με αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε με αυτό, ορίστε το πρόταγμα: messianic fervor, λέει.

Για τη σύγκριση μεταξύ κομμουνισμού και φασισμού, η συζήτηση ξεκινά με τον χαρακτηρισμένο ως αναθεωρητή -ας το θυμηθούμε λίγο κι αυτό- Ernst Nolte. Οι κριτικές που έχει λάβει -με τις οποίες σε γενικές γραμμές συντάσσομαι και εγώ- η θέση αυτή είναι δριμείες. Συγκρίνοντας ασύμμετρα ως προς τα θεμελιακά χαρακτηριστικά τους φαινόμενα [ναζισμός και κομμουνισμός]-ακόμα και αν μοιάζουν σε πολλά, απλώς αδυνατούμε να κατανοήσουμε τη 'μεγάλη εικόνα'. Παραιτούμαστε δηλαδή -εμπρακτα από την εκλογίκευση με ιστορικούς όρους και μετράμε στη ζυγαριά το αίμα χύθηκε σε αμφότερες τις περιπτώσεις. Δεν μπορούμε όμως να διακρίνουμε τίποτα παραπέρα: μόνο να καταγγείλουμε. Πράγμα που είναι πολύ της μοδός εσχάτως.. (-:

Θα έλεγα ότι της μόδας, εσχάτως, δεν είναι η καταγγελία αλλά η αποδοχή. (-:

Νομίζω η συγκεκριμένη διαφορά αντιλήψεως είναι η πιο καίρια που πρέπει να επισημάνουμε αναμεταξύ μας.

;-)