Το 'χω πεί:
Θα μας τρελλάνουν

Νομίζω θα έπρεπε να δημοσιοποιήσετε και την ημερομηνία του κειμένου, ώστε να ξέρει ο (παρών στην ευλογόσφαιρα) κ. Μητσός σε ποιό φύλλο κι άρθρο αναφέρεται το αστέρι μου.

Τεσπα, πήγα και ερεύνησα το αρχείο των Νέων και βρήκα τα σχετικά εδώ

Στο άρθρο αναπαράγεται η γνώμη ενός ανεγκέφαλου περί "θηλυπρέπειας" του Χίτλερ η οποία είναι "το κλειδί για να καταλάβεις τις πράξεις του". Ότι πρέπει για το οπλοστάσιο των ομοφοβικών και των ρατσιστών...

Ἀναφέρεσαι σὲ αὐτὸ τὸ βιβλίο. Εἶχε γίνει συζήτηση διεθνῶς, θυμοῦμαι, πρὶν χρόνια. Σαχλαμάρες. (Καλά, γιὰ τὸν Χίτλερ ἔχει ὑποστηριχθεῖ σοβαρὰ (ἤ «σοβαρά») ὅτι ἦταν... κομμουνιστής, («self-hating») ὁμοφυλόφιλος καὶ (ἐπίσης «self-hating», κατὰ τὴν ψυχολογικὴ ἐρμηνεία τῆς μόδας) ἑβραῖος [1] [2] [ψυχολογικά] [DNA (μὴ διασταυρωμένο, καί περίεργο· δὲν τὸ βρίσκω ἀλλοῦ)] (κυρίως ὅσον ἀφορᾶ τὸν ἄγνωστο πατέρα τοῦ νόθου πατέρα τοῦ Χίτλερ· φῆμες, χωρίς ἀποδείξεις (ἤ, μᾶλλον, μὲ στοιχεῖα ποὺ μᾶλλον διαψεύδουν τὴν ὑπόθεση), τὶς ὁποῖες φῆμες χρησιμοποίησε ἤδη πρὶν τὸν πόλεμο ἡ βρετανικὴ καὶ σοβιετικὴ προπαγάνδα, ἀλλὰ καὶ οἱ ἐντὸς Γερμανίας ἀντίπαλοί του).) Εἴπαμε, σαχλαμάρες.

Ἐπὶ τῆς οὐσίας, τώρα, ὁ Ἀντισθένης ἰσχυριζόταν, ἔτι περαιτέρω, ὅτι δὲν νοεῖται κἄν διαφωνία. Ἡ διαφωνία, κατὰ τὸν Ἀντισθένη, δὲν εἶναι παρὰ ἀσυνεννοησία· οἱ «διαφωνοῦντες» ἀπλῶς μιλοῦν γιὰ διαφορετικὰ πράγματα, ἀλλά, ἀνόητοι ὄντες, νομίζουν ὅτι διαφωνοῦν γιὰ τὸ ἴδιο πράγμα.

Τὸ τελευταῖο τὸ ἔλεγε κάπου ὁ Παντελῆς Γιαννουλάκης:

«[...] Γράφεις ότι όταν δύο άνθρωποι συζητούν, συγκρούονται οι κοσμοθεωρίες τους και τα «συμφέροντά» τους.
Η λέξη «συζήτηση» (συν-ζήτηση) σημαίνει ότι ζητώ κάτι μαζί με κάποιον άλλο, ότι ψάχνουμε κάτι μαζί, ή έστω σημαίνει ότι ζητώ κάτι παραπάνω (συν) από αυτό που έχω ή ξέρω (κι αυτό θα ισχύει και για τους δύο συν-ομιλητές).
Αν εμείς οι δύο «συζητούμε» (αυτό κάνουμε τώρα), αυτό σημαίνει ότι ζητάμε μαζί να βρούμε κάτι, κάτι παραπάνω από αυτά που ήδη ξέρουμε. «Συζητώ», δηλαδή, σημαίνει ζητώ την προέκταση της γνώσης μου, και «Συζητούμε», σημαίνει ότι ζητούμε μαζί την προέκταση της γνώσης μας.
Δηλαδή, στην ελληνική έννοια, η ά-σκοπη ή η α-νόητη συζήτηση, δεν είναι συζήτηση, είναι «φασαρία» (από το ιταλικό Fassaria, που σημαίνει θόρυβος, άδικη αναστάτωση, μάταιη ή καταπιεστική ασχολία).
Η «συζήτηση» είναι μάλλον συνώνυμη με το «συμφωνώ» και την «συμφωνία», δηλαδή «φωνώ» (φωνή, μιλώ) μαζί, αναφορικά στη σύμφωνη προσέγγιση, διότι για να συ-ζητηθεί σωστά ένα ζήτημα πρέπει να συμφωνηθεί η προσέγγιση που επιχειρούμε στο ζήτημα.
Κατά τη γνώμη μου, σημασιολογικά (δηλαδή σημαντικά), συγχέεις στα γραφόμενά σου ή στην αντίληψή σου, την «συζήτηση» με τη «διαφωνία».
Η «συζήτηση» είναι μία λόγια διαδικασία, φιλοσοφική στη βάση της, που διέπεται από τους κανόνες και τις τάσεις της φιλοσοφικής πειθαρχίας και της διαλεκτικής, και φυσικά της γλώσσας. Κανένα νόημα δεν έχει η διαφωνία σε αυτήν την διαδικασία. Αν κάποιος «διαφωνεί», σημαίνει ότι έχει γίνει κάποιο λάθος στη διαδικασία, υπάρχει δηλαδή διαδικαστικό ζήτημα, που συνήθως έγκειται στη βάση των εννοιών, των ορισμών, της παιδείας, της παρεξήγησης ή της πρόχειρης προσέγγισης από κάποιον.
Γι' αυτό εντοπίζεις π.χ. αυτή τη λεπτομέρεια στους διαλόγους του Σωκράτη, διότι γίνεται «συζήτηση», και ο Σωκράτης την κατευθύνει ως μαέστρος με την κατάλληλη διαδικασία «σύμφωνης» προσέγγισης. Αν το σκεφτείς λιγάκι, εύκολα θα κατανοήσεις ότι αυτή η αληθινή «συζήτηση» είναι η ΜΟΝΗ που μπορεί να καταλήξει σε συγκεκριμένα συμπεράσματα στο τέλος της, και όχι απλά σε σχόλια ή παρατηρήσεις ή διαξιφισμούς και παρεξηγήσεις. Είναι η μόνη που φέρνει το «συν» της αρχικής πρόθεσης.
Συγχέεις, λοιπόν, την «συζήτηση» με την «διαφωνία». Όταν έχουμε σύγκρουση κοσμοθεωριών, όπως λες, ή «συμφερόντων», δεν έχουμε «συζήτηση» αλλά Πόλεμο (διότι, ποιά είναι η έννοια του πολέμου;). Στο λεκτικό επίπεδο, έχουμε «διαφωνία». Δηλαδή, όταν υπάρχει «διαφωνία» δεν υπάρχει «συζήτηση», αυτό προσπαθώ να εξηγήσω. Αυτό λέγεται Διαφωνία, διαφωνούμε, δηλαδή μιλάμε διαφορετικά, μιλάμε άλλη «γλώσσα» ο ένας στον άλλον (δηλαδή, κάπου δεν συμφωνούμε στα βασικά, και πρέπει να ξεκινήσουμε από την αρχή: σημαίνει ότι η πρόθεση της συζήτησης είναι άκυρη, απαιτείται restart, να αναζητήσουμε ποιος παρεξήγησε τι και ποιο ολίσθημα κάναμε σε κάποια βάση ή ορισμό, μέχρι να «συμφωνήσουμε», και τότε και μόνο τότε μπορούμε να αρχίσουμε αληθινά την «συζήτηση». Αυτός είναι ο «ελληνικός» τρόπος. Η λεγόμενη «επιχειρηματολογία» με σκοπό την πειθώ, είναι ο ρωμαϊκός τρόπος, στην ρωμαϊκή «σύγκλητο», δηλαδή η «διπλωματία» που λες, και είναι ΠΟΛΙΤΙΚΟΣ τρόπος, όχι φιλοσοφικός).

Φέρνω σαν χαρακτηριστικό παράδειγμα τον φιλόσοφο Αντισθένη (αρχηγό των Κυνικών), τον τρόπο σκέψης του οποίου εκτιμώ ιδιαίτερα:
Ο Αντισθένης σημασία απέδιδε μόνο στις πράξεις και όχι στα λόγια, ειρωνευόταν έντονα όλες τις θεωρίες και τις μάταιες συζητήσεις και τις διαφωνίες, και έλεγε ότι όλες προέρχονται από ασυνεννοησία, διακηρύσσοντας ότι κάθε έννοια δηλώνει μόνο ένα πράγμα, και όταν οι άνθρωποι διαφωνούν αυτό σημαίνει ότι δεν μιλούν για το ίδιο πράγμα, κι έτσι δεν συνεννοούνται καν, επειδή είναι ανόητοι. (Ομολογώ ότι αυτό ήταν μια πολύ σοφή διαπίστωση, απόλυτα ορθή και σημαντική). [...]»

Διάβασα το κείμενο του αστεριού. Διάβασα και το κείμενο του Μητσού. Χρησιμοποιείται από τον Α. Φαρμάκη μόνο ως επιμέρους παράδειγμα , είναι πολύ μικρό μέρος του όλου που σχολιάζει. Γι αυτό το αφήνω στην άκρη.

Πάμε στο κείμενο στου αστεριού.

Λέει: «Τι σημαίνει αυτό ; Με την κατάργησι του κοινωνικού ανθρώπου, ο κοινός λόγος του Ηρακλείτου, υποχωρεί. Ο λόγος πού έχει προτεραιότητα την πολιτική, δηλαδή την επικοινωνία των ανθρώπων, λόγος που διαρθρώνεται λογικά. Στήν θέσι του κοινού λόγου - βρίσκουμε έναν λόγο ατομικό - λόγο πού έχει πιά αναφορά όχι τόν κόσμο, την κοινωνία, την πολιτική, αλλά τό άτομο, το συναίσθημα, τήν ιδιωτική κατάστασι.

Αν ο κοινός Ηρακλειτικός λόγος είναι λόγος εξωστρεφής, ο ατομικός είναι λόγος στραμμένος πρός τα μέσα, εσωστρεφής. Το πρόβλημα είναι πώς ο δεύτερος, ο ατομικός λόγος, ελέγχεται μόνο από το άτομο που τον εκφέρει - στερείται δε λογικής. Δεν είναι τελικά, παρά μία άλλη, σιωπή. εκωφαντική μεν, αλλά σιωπή. Δεν απευθύνεται σε κανέναν, αντιστοιχεί με τό ασύνδετο παραμιλητό, δεν διαλέγεταιμε την φωνή του άλλου, δεν συμπλέκεται ούτε αλληλοπεριχωρείται. Εξ ου και η επιτακτική ανάγκη κανόνων - μιλώ εγώ, σωπαίνω κι ακολούθως μιλάς εσύ. Παράθεσι φωνών που δεν συναντώνται πουθενά.»

Ωραία κριτική του θρησκευτικού λόγου. Ιδιωτικός λόγος, χωρίς αναφορά στην κοινωνία ,την πολιτική, αλλά στο άτομο στο συναίσθημα την ιδιωτική κατάσταση. «Πιστεύω πέρα από τη λογική» , το γνώρισμα της θρησκευτικής πίστης.

Κατηγορεί ,το αστέρι, το Μητσό όχι τόσο για το ομοφοβικό άρθρο , όσο για ασυνέπεια με τις πάγιες θέσεις του.

Στα κείμενα του Φαρμάκη που έχει τύχει να διαβάσω σ αυτό εδώ το blog, υμνείται ο ιδιωτικός-θρησκευτικός λόγος.Ο λόγος «που ελέγχεται μόνο από το άτομο που τον εκφέρει- στερείται δε λογικής», χαρακτηριστικό γνώρισμα της πίστης. Σημειώνω λοιπόν μια αντίστοιχη ασυνέπεια.

Λέει πιο κάτω:
«Πολυπολιτισμός, κοινωνία των πολιτών ατομικά δικαιώματα καί προσωπικά δεδομένα - όλο τό νεοταξικό θεωρητικό περιεχόμενο είναι στηριγμένο στα άτομα, στα άτομα πού δεν εχουν γνώμη - λόγο κοινωνικό - αλλά εχουν άποψι - ατομική, ιδιωτική έκφρασι. » Αυτό είναι λοιπόν ο πολυπολιτισμός; Νομίζω πως το πρόβλημα το λύνει μόνος του λίγω πιο πάνω , λέγοντας « χωρίς συγκρούσεις και επιβολές της μίας επί της άλλης» . Εδώ είναι το κλειδί, η άποψη Φαρμάκη για τον πολιτισμό και την κοινωνία. Η επιβολή της μιας γνώμης, προφανώς της δικής του, έναντι των υπολοίπων. Τα ατομικά δικαιώματα, που κατακρίνει ως μέρος του νεοταξικού, δαιμονοποιημένου , οικοδομήματος , δεν θα έπρεπε να είναι η βάση του κοινού λόγου, της κοινής λογικής;
Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι και το οπλοστάσιό μας εναντίον των ομοφοβικών και των ρατσιστών, που λέει και η Mirandolina;

Ἡ (ἐκκλησιαστική, ἀρχαία ἤ μεσαιωνικὴ) Ἑλληνικὴ κοινωνία, διαφέρει ἀπὸ τὴν δυτικὴ societas, γράφει ὁ Γιανναρᾶς, διότι, δὲν εἶναι ἀποτελεῖ ἐπιχειρηματικὴν σύμπραξιν ἀνεξαρτήτων ἀτομικῶν συμφερόντων (πρὸς ἐξυπηρέτησιν τοῦ συμφέροντος τοῦ κάθε ἑνὸς μετέχοντος εἱς τὴν ἐπιχείρησιν), ἀλλὰ κοινωνία προσώπων. (Ὁ ἀρχαῖος Ἕλλην νοηματοδοτεῖται ὡς πολίτης, εἱς σχέσιν μὲ τὴν Πόλιν, εἶναι δηλ. πρόσωπον· μόνος, ὡς ἄτομον, δὲν εἶναι τίποτε (οἱ ἀρχαῖοι εἶχαν πολιτικά, ὄχι ἀτομικά, δικαιώματα). Τὸ αὐτό καὶ εἱς τὴν ὀρθόδοξην παράδοσιν, εἱς ἀντίθεσιν μὲ τὸν πολιτισμὸν τῆς ἀτομικότητος.) Ὁ «θρησκευτικὸς λόγος» δὲν εἶναι, ἐπομένως, λόγος ἀτομικός, λόγος ἀτομικῶν μὴ λογικῶν πεποιθήσεων («I want to believe» (TM X-Files)), ἀλλὰ κατ᾿ ἐξοχὴν κοινωνικός. Ὁ δὲ ἀτομικὸς δὲν ἔχει, τελικῶς, καμμία λογικὴ, κανένα βάρος, κανένα νόημα γιὰ τὴν κοινωνία, ἀκριβῶς διότι εἶναι ἁπλὴ αὐτοαναφορὰ τοῦ ἀτόμου. Αὐτὸ λέγει τὸ Ἀστέρι.

Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι και το οπλοστάσιό μας εναντίον των ομοφοβικών και των ρατσιστών, που λέει και η Mirandolina;

Καλῶς ὑπάρχουν καὶ τὰ «ἀνθρώπινα δικαιώματα» (καλύτερα ἀπὸ τὸ νὰ μὴν ὑπάρχουν οὔτε αὐτά, δηλαδή), ἀλλὰ ἡ ὑπέρβασις τῆς ἀντιθέσεως εἶναι ἡ ἀγάπη, ἡ ἀλληλοπεριχώρησις, λέγει τὸ Ἀστέρι· ἀτομικὸ δικαίωμα σημαίνει χτίζω τὸ τεῖχος στὴν Δυτικὴ Ὄχθη, περιχαρακώνω τὸν ἰδιωτικὸν χῶρον(privacy, λέξις ἀνύπαρκτος εἱς τὴν Ἑλληνικὴν) τοῦ κάθε ἀτόμου, ὁπότε εἶμαι ἀσφαλὴς. (Κατὰ Γιανναρά, «Ἡ ἀπανθρωπία τοῦ δικαιώματος».) Πολυπολιτισμική-νεοταξικὴ πολυδιάσπασις, διάλυσις, χάος καί, τελικῶς, παγκόσμιος χυλός.

Καλλίμαχε συγγνώμη αλλά η γραμματοσειρά σου δεν εμφανίζεται κανινικά στο πισι μου, καταλαβαίνω πως μου απαντάς, αλλά δεν μπορώ να διαβάσω τι μου λες

Χμ... Υποθέτω ότι βλέπεις κουτάκια στα γράμματα που έχουν τόνους. Το ιστολόγιο του BFO είναι στο UTF-8, βεβαίως, αλλά η γραμματοσειρά που χρησιμοποιεί ο browser σου δεν έχει πολυτονικό. Το Mozilla Firefox, πάντως, είναι έξυπνο και χρησιμοποιεί από μόνο του πολυτονική γραμματοσειρά (π.χ. Palatino Linotype) για τα γράμματα που έχουν τόνους, ακόμη και εάν στην ιστοσελίδα έχει οριστεί άλλη γραμματοσειρά (εδώ Georgia). Ο ΙΕ δείχνει κουτάκια.

Εκτός από το να βάλει κάποιος Firefox (το οποίον συνιστάται ούτως ή άλλως και για άλλους λόγους), εάν έχεις τρομερή περιέργεια να δεις το βάθος το αμέτρητον των λογισμών μου, μπορείς απλώς να κάνεις copy-paste το κείμενό μου στο Word, και εκεί να τό κάνεις Palatino Linotype. Ή απλώς να μαντέψεις τα κουτάκια. (Το εάν ο κόπος αυτός αξίζει, αφήνεται εις την κρίσιν του αναγνώστου.)

@ καλιμαχοσ

Ευχαριστώ. Έκανα αυτό που μου είπες και διάβασα , για πρώτη φορά , κείμενό σου.

Φυσικά διαφωνώ με όσα λέει ο Γιανναράς. Αυτονόητο το γιατί. Θεωρεί την Ελληνική κοινωνία ένα πράγμα, λες και ήταν το ίδιο η ολιγαρχική, πολεμική σπαρτιάτικη κοινωνία , με την αθηναϊκή δημοκρατία. Ή με τη θεοκρατική ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Ξεκινώντας απ αυτό το ιδεολόγημα βγάζει τα αυθαίρετα συμπεράσματα που τον βολεύουν.

Η κοινωνία, η ελληνική κοινωνία εν προκειμένω είναι σύνολο μεγαλύτερο από τις θρησκευτικές ομάδες που περιλαμβάνει. Άρα ο θρησκευτικός λόγος είναι κοινωνικός και λειτουργεί εντός της ίδιας θρησκευτικής ομάδας, όχι όμως και μεταξύ των διαφορετικών θρησκευτικών ομάδων εντός της κοινωνίας. Στον έλληνα άθεο δε λέει τίποτα το «Πιστεύω εις ένα Θεό , Πατέρα, Πντοκράτορα». Ο έλληνας καθολικός λέει «εκ του Πατρός και του Υιού εκπορευόμενο» . Αυτό σημαίνει θρησκευτικός λόγος, παράλληλοι δηλαδή μονόλογοι.

Το άλλο που λες περί αγάπης, είναι απλά ευχολόγιο. Καμμία ευρεία κοινωνία δεν συγκροτήθηκε ποτέ με βάση την αγάπη. Εξάλλου η επιβολή που λέει και ο Φαρμάκης δεν συμβαδίζει με τη λέξη αγάπη. Γι αυτό φοβάμαι τους κήρυκες της αγάπης. Προτιμώ τους θεσμούς και τους κανόνες, από κει και πέρα όποιος μπορεί να προσφέρει και ειλικρινή αγάπη ας την προσφέρει.

«ἀτομικὸ δικαίωμα σημαίνει χτίζω τὸ τεῖχος στὴν Δυτικὴ Ὄχθη, περιχαρακώνω τὸν ἰδιωτικὸν χῶρον(privacy, λέξις ἀνύπαρκτος εἱς τὴν Ἑλληνικὴν) τοῦ κάθε ἀτόμου, ὁπότε εἶμαι ἀσφαλὴς.»

Λόγια χωρίς νόημα. Ατομικό δικαίωμα είναι η στοιχειώδης διαφύλαξη της ανθρώπινης αξίας, συνείδησης, ζωής και αξιοπρέπειας. Ποιον ενοχλεί; Ο καθένας καταλαβαίνει. Η λέξη privacy είναι ανύπαρκτη στην ελληνική , όχι όμως και το νόημά της. Αυτό συμβαίνει και με τις περισσότερες λέξεις.

les, Σήμερα οι άνθρωποι έχουν πάψει να έχουν γνώμη. Αντ αυτής, έχουν άποψι -
simfono kai epavksano...kai malista an pas na pis kati, sou tin peftoune na se fane, petontas stixomuthia oloklira kai iposimiosis apo ta vivlia pou exoune ksekolalisi, etsi gia na sou apodeiksoun tin anoterotita tis apopsis tous. Pesta...

Πέστα ..
Stathi, γιατί έχω μείνει να αναρωτιέμαι για τα 'αστέρια'/αστέρια και τις διδαχές τους..

Διαβάζω εμβρόντητος [ΟΧΙ για πρώτη φορά] ένα λόγο στον οποίο συναρμόζονται -πληθωρικά- παλαιϊκά στερεότυπα, κοινωνιο-γλωσσικές wanna be συσχετίσεις από αυτές που περίσσευαν σε παλιούς καθηγητές της Φιλοσοφικής Σχολής [πβ. τα περί 'γνώμης' και 'άποψης'.. που σαι ρε Μικρογιαννάκη..] με τον συνήθη -λείπει ο Μάρτης από τη Σαρακοστή;- διδακτισμό..

Μιλάω για ένα λόγο _βαθειά_ πολιτικό-με συγκεκριμένο ιδεολογικό πρόσημο και ΣΚΟΥΡΑ απόχρωση [ω, όχι.. δεν εντοπίζω κανένα 'παραμυθίας λόγο' στα λόγια του στάρετς..].
Όσο για τη βαρειά κουβέντα-ΑΝ κάποιος θεωρήσει ότι είναι, δεν κάνω δίκη προθέσεων [αφήνω το προνόμιο αυτό στο οικοδεσπότη μας. Το κατέχει καλά :-))].
Θαρσύνομαι να διατυπώσω αυτό που μου κάθεται στο μάτι απ' όσα ΣΥΝΟΛΙΚΑ για τον αστεράτο έχω αναγνώσει._

Και επειδή βαρέθηκα να είμαι ισορροπητικός, καταπως με χαρακτήρισε προσφάτως ο οικοδεσπότης BFO,
πέρασε και το Άγιον Πάσχα, δεν θα περιορίσω την οξύτητα αυτών που σκέφτομαι.

ΠΑΡΑΜΥΘΑ διαβάζω αγαπητοί-[προσοχή, για να παίξουμε και μεις στο παιχνιδάκι των περισπούδαστων αποφάνσεων, η λέξη σημαίνει την πρέζα, συνδυάζεται, εύλογα, με την παραμυθία, αλλά και με το παραμύθι.. Και ο νοών νοείτω..]

Πάμε παρακάτω.
Ad hominem χαρακτηρισμούς έχω καταγράψει από τον κ. Φαρμάκη [πηγαίνετε σε κανα ποστ παρα πίσω για να τους διαβάσετε..], υστερική ιδεοληψία[οι "νεοταξ"] που βρίσκονται παντού, συ-νει-δη-το-τα-τη στρέβλωση ενός κειμένου διαβλέπω,
μικροψυχία συνάγω-απέναντι στο Μιχ. Μητσό [δεν τον ξέρω ΟΥΤΕ ζωγραφιστό, αλλά έχω διαβάσει και 5 κείμενα του-εκτός της απίστευτης ανάγνωσης που υφίσταται το εν λόγω του, για να μπορώ να έχω μια αίσθηση της 'ασυνέπειας' του δημοσιογράφου..]

Και μια ανεξοδη καταγγελία εισπράττω-είναι πάντως τυχαίο που το κείμενο του αστεριού, μου θύμισε το αλήστου μνήμης finis graeciae του σεπτού Χ. Γιανναρά;
Ιδέα μου μωρέ..
(-;

Εδώ ο κόσμος καίγεται, ο Μητσός [και ΑΣΦΑΛΩΣ οι "νεοταξ" δημοσιογράφοι, ιστορικοί [παλιότερα], 'σταλινικοί' εξάλλου, όπως είναι γνωστό.. τοις πάσι φταίνε...! Και τέλος πάντων, όλα αυτά τα καθάρματα που ομιλούν περί κοινωνίας των πολιτών..
Στο πυρ το εξώτερον!

Κουίζ-άασχετο! [για μέσους λύτες - είμαι σίγουρος ότι η Μιραντολίνα και ο οικοδεσπότης θα το ξεπετάξουν στα γρήγορα.. ;-)].
Σε ποιά συγκυρία και με ποιούς πρωταγωνιστές στη μεσοπολεμική Γερμανία ή [ή και Ελλάδα...] στη Γαλλία της δεκαετίας του 1890, στην Αμερική του 1950κάτι στοχοποιήθηκαν ορθολογιστές δημοσιολογούντες, διανοούμενοι, καλλιτέχνες και τεσπα όλα αυτά τα 'αποβράσματα' με μομφές από αυτές που μου μυρίζει η 'ανθοδέσμη' του Φαρμάκη..;
Σε ποιά κοινωνικο-πολιτικά συμφραζόμενα οι αμπελοφιλοσοφίες με ολίγη από salvatio patriae, συγκαλυμμένη οίηση και εσωτερική agenda παρήγαγαν 'οράματα και θάματα';
Τι μου θυμίζουν όλα αυτά;
Τι μου θυμίζουν, οεο..;

Αα, ναι. Ξέχασα.
Από την 'ομοφοβικότητα' του Μητσού ξεκινήσαμε.
Και γράφει το αστέρι για ομοφοβικότητα και γίνεται κήνσορας της 'ασυνέπειας' ο άνθρωπος που -φέρεται να- έγραψε στο παρόν μπλογκ:
"Τι ρωτάω - εδώ έχρισαν εθνικό ποιητή τόν Σολωμό κι από δίπλα τόν Καβάφη!"
[http://bigfatopinion.blogspot.com/2006/02/newspeak.html]
Σε τι άραγε να συνίσταται η ένσταση στον -παγκοίνως αποδεκτό ως- ατάλαντο δα Αλεξανδρινό..;
Έλα μου ντε..
Εδώ σε θέλω κάβουρα.
(-:

ΥΓ. 1-άσχετο. Δεν ξέρω αν κανείς από εσάς είχε πάει στην τελευταία συνάντηση της αθηναϊκής μπλογκόφαιρας. Εγώ έλειπα-αλλά θα είχε ενδιαφέρον να δει κανείς εκ του σύνεγγυς τα ζωντανά πρόσωπα των συνομιλητών του.
2. Απολογούμαι αν χρησιμοποίησα μερικά κεφαλαία παραπάνω.. ;-)

Σουιγκ, δίνεις πολλές λαβές και δείχνεις πολλά για τον χαρακτήρα σου. Θα μείνω μόνο σε αυτό: το γεγονός ότι παραβλέπεις το Σολωμό δίπλα στον Καβάφη δείχνει πως όταν δεν έχεις απο που να αρπαχτείς, είσαι έτοιμος να κατασκευάσεις και να λασπώσεις, απλώς για να επικρατήσεις.

Σε είχα για καλύτερα. Αλλά το παθαίνω αυτό συχνά, να υπερεκτιμώ, η μάγια η μέλισσα.

(παρεμπιπτόντως, η αναφορά σε δύο από τους πιο αγαπημένους μου ποιητές είχε ανοίξει τότε έναν καυτό διάλογο. Κανείς δεν χρησιμοποίησε όμως εκεί γκαιμπελικές μεθόδους, ευτυχώς)

Το άκουσα κι αυτό: ότι είμαι ...ομοφοβικός. Και ότι είμαι "νεοτάξ δημοσιογράφος" (δηλαδή;) Θα περιλάβω κι αυτούς τους χαρακτηρισμούς στα απομνημονεύματά μου.

θα συμφωνήσω με τον Big Fat Opinion.
Η λογική αντίφαση που διαπιστώνει είναι σωστή όσον αφορά τη διάγνωση, και με τρόπο , κατά τη προσωπική γνώμη μου, ελάχιστα επιδεχόμενο αντίρρηση...


Όλα αυτά τα ...παράδοξα, τερπνά μεν αλλά καθόλου ωφέλιμα, είναι συμπτώματα μιας προσδοκίας για βεβιασμένη μετάβαση από μια παγκοσμιοποιημένη οικονομία που ήδη έχουμε εδώ και πάνω από ένα αιώνα) σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία (που ακόμη δεν έχουμε και είναι το ζητούμενο από "πάνω").
Μια τερατογένεση δηλαδή.
Σε μερικούς φαντάζει ευλογία...

το "ομοφοβικός" εκτοξεύεται πλέον με τεράστια ευκολία προς όλες τις κατευθύνσεις κινδυνεύοντας να χάσει παντελώς το νόημά του

@newManifesto:

και με σένα θα συμφωνήσω newManifesto.
Δεν συμφωνώ με την υπέρμετρη ποσότητα χαρακτηρισμών που εξαπολύονται εύκολα όπως "ομοφοβικός", "νεοταξίτης", "φασίστας" κ.λπ.

Αυτά είναι "θερμοπυρηνικά" όπλα που ...πρέπει να αφήνονται για το ...τέλος και όχι να ξοδεύονται αφειδώς σαν ...απλές σφαίρες.

Θα ήθελα επίσης να σημειώσω ότι η παραπάνω τοποθέτησή μου έρχεται σε συμφωνία με όσα γενικά αναφέρει ο Big Fat Opinion περί "γνώμης και άποψης" , και δεν έρχονται κατ' ανάγκη , σε ρήξη με ένα άρθρο που δεν το διάβασα, και το οποίο αποτέλεσε μια σημαντική αφορμή (όπως φαίνεται) για να ξεδιπλώσει ο bfo τις σκέψεις του.

H βασική μου απορία είναι η εξής: Πότε «καταργήθηκε ο κοινωνικός άνθρωπος» μς αποτέλεσμα την «υποχώρηση του κοινού λόγου που έχει προτεραιότητα την πολιτική, δηλαδή την επικοινωνία των ανθρώπων». Πότε «οι κοινωνίες υπήρχαν ως ζωντανά όντα» και «ο κάθε άνθρωπος χωριστά είχε τη γνώμη του»; Πότε ακριβώς «εξέλειψε ο κοινός λόγος» και «αντικαταστάθηκε με τήν νεοταξική, ατομική, ιδιωτική άποψι, εντός της οποίας όλοι εχουμε δίκαιο και ο καθένας αρθρώνει χωρίς αντιφάσεις το παραμιλητό του»;
Δηλαδή δεν καταλαβαίνω πού τοποθετείται χρονικά η παλιά ευτυχισμένη αποχή της πραγματικής γνώμης και της ζωντανής κοινωνίας και από πότε εισήλθαμε στην εποχή που η γνώμη έγινε «άποψη», «παραμιλητό» και «σιωπή».
Πότε εκπέσαμε από τον Παράδεισο και πού ήταν ακριβώς ο Παράδεισος αυτός;

Στάθης έφα:

Ωραία κριτική του θρησκευτικού λόγου. Ιδιωτικός λόγος, χωρίς αναφορά στην κοινωνία ,την πολιτική, αλλά στο άτομο στο συναίσθημα την ιδιωτική κατάσταση. «Πιστεύω πέρα από τη λογική» , το γνώρισμα της θρησκευτικής πίστης.

Στα κείμενα του Φαρμάκη που έχει τύχει να διαβάσω σ αυτό εδώ το blog, υμνείται ο ιδιωτικός-θρησκευτικός λόγος.Ο λόγος «που ελέγχεται μόνο από το άτομο που τον εκφέρει- στερείται δε λογικής», χαρακτηριστικό γνώρισμα της πίστης. Σημειώνω λοιπόν μια αντίστοιχη ασυνέπεια.

Ότι ο θρησκευτικός λόγος είναι "Ιδιωτικός λόγος, χωρίς αναφορά στην κοινωνία, την πολιτική, αλλά στο άτομο στο συναίσθημα την ιδιωτική κατάσταση" είναι μια νεόκοπη ιδέα, της εποχής μας. Είναι επίσης λαθεμένη και θα πω αμέσως γιατί.

Μακράν του να είναι ατομικός λόγος, όλοι οι πολιτισμοί της ιστορίας βάσισαν την κοινωνική τους συνοχή στον θρησκευτικό λόγο. Ο "ξυνός λόγος" του Ηράκλειτου είχε θρησκευτικές καταβολές. Απο την θρησκευτική λατρεία προέκυψαν (και διατηρούνται) τα έθιμα που ενώνουν πνευματικά ένα λαό, από το ελληνικό μας Πάσχα που γιορτάσαμε πρόσφατα, μέχρι τα Παναθήναια της Αθηναϊκής Δημοκρατίας. Ακόμη σημαντικότερα, απο εκεί και οι κοσμοθεωρίες, μέσα στην θρησκευτική σφαίρα εκφράζεται η σύλληψη του κόσμου κάθε λαού και οι ιδέες του για το πως πρέπει να ζείς. Όπως ο Ινδουισμός χαρακτηρίζει την Ινδία, ο κοσμικο-θρησκευτικές ιδέες του Κονφουκιανισμού την Κίνα, ο καθολικισμός το πολιτισμικό πεδίο της Ιταλίας και ο Μανιτού τους Ινδιάνους (όσους άφησαν).

Θέλεις πιο σύγχρονα; Ο Μαξ Βέμπερ, ο θεμελιωτής της σύγχρονης κοινωνιολογίας για τους Δυτικούς, χαρακτήρισε το ατομικιστικό, καπιταλιστικό πνεύμα των Δυτικών κοινωνιών ως προτεσταντικό. "Η προτεσταντική ηθική και το πνεύμα του καπιταλισμού" λέγεται το έργο του. Θυμίζω εδώ ότι η κυρίαρχη αστική τάξη της αμερικής χαρακτηρίζεται ως W.A.S.P (White Anglo Saxon Protestants).

Για να είμαστε ειλικρινείς, η ιδέα που παρουσιάζεις, η θρησκεία ως "Ιδιωτικός λόγος, χωρίς αναφορά στην κοινωνία" είναι ακριβώς η ουσία του προτεσταντισμού. Και οι αναφορές που έχουν οι περισσότεροι σύγχρονοι, και στη χώρα μας, όταν μιλάνε περί θρησκείας, προτεσταντικές αναφορές είναι. Είτε από τους καιρούς που προτεσταντικής ιδεολογίας τάχαμου ορθόδοξες οργανώσεις αλλώνιζαν στην μετεμφυλιακή Ελλάδα (Ζωή, Σωτήρ), είτε επειδή η μόνη επαφή τους με την θρησκεία είναι από άρθρα εφημερίδας, συχνά μεταφραμένα ή εκλαϊκευμένα από αμερικανόπληκτους δημοσιογράφους, και αμερικάνικες ταινίες. Δεν ισχύει για την ορθοδοξία, όπως δεν ισχύει ούτε στους Ζουλού.

Κατηγορεί ,το αστέρι, το Μητσό όχι τόσο για το ομοφοβικό άρθρο , όσο για ασυνέπεια με τις πάγιες θέσεις του.

Ο λόγος που παρουσιάζει το απόσπασμα του Μητσού δεν είναι απλά οι ομοφοβικές θέσεις. Το παρουσιάζει ως αντιπροσωπευτικό παράδειγμα της σύγχυσης την οποία καταγγέλει: ο Μητσός αλλού προελάυνει για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, αλλού (χωρίς συναίσθηση ίσως της αντίφασης) παρουσιάζει ανάλαφρα μια ομοφοβική και ρατσιστική στον πυρήνα της θεωρία, χωρίς δυο λόγια που να το επισημαίνουν αυτό.
(Η μόνη αντίρρηση που παρουσιάζεται στο άρθρο (αυτή του Κέρσω) δεν αμφισβητεί το σκεπτικό της θεωρίας αυτής (ότι δηλαδή η ομοφυλοφιλία εξηγεί τέτοια φαινόμενα), απλά την ιστορική της αλήθεια: πως δηλαδή είναι απλά προπαγάνδα ότι ήταν gay).

Αυτή την σύγχυση κτυπά με την παράθεση του αποσπάσματος. Την ευκολία που η μια άποψη διαδέχεται την άλλη, χωρίς κοινή αναφορά που να είναι ικανή να ξεχωρίσει την ήρα από το στάρι. Για το Μητσό, το άρθρο αυτό μπορεί να μην ήταν παρά η παρουσίαση μιας ακόμα "άποψης". Το περιεχόμενο της, φασιστικό και ρατσιστικό, δεν θέλησε ή δεν μπόρεσε να το κρίνει. Ίσως και να μην το είδε καν. Αυτό λέει ο Φαρ.

Στάφης έφα:

«Πολυπολιτισμός, κοινωνία των πολιτών ατομικά δικαιώματα καί προσωπικά δεδομένα - όλο τό νεοταξικό θεωρητικό περιεχόμενο είναι στηριγμένο στα άτομα, στα άτομα πού δεν εχουν γνώμη - λόγο κοινωνικό - αλλά εχουν άποψι - ατομική, ιδιωτική έκφρασι.»

Αυτό είναι λοιπόν ο πολυπολιτισμός;

Ναι, τι νόμιζες ότι είναι; Η άνθηση όλων των πολιτισμών σε μια ελεύθερη γη; Αυτό πιστεύεις προωθούν οι G8, με την παγκοσμιοποίηση; Ή την παγκόμια ισοπέδωση κάθε πολιτισμικής αντίστασης στην παγκοσμιοποιημένη ήδη οικονομία; Αυτό ονειρεύονται, την "frictionless economy", όπως την ονομάζουν. Πολιπολυτισμός σημαίνει: όλοι οι πολιτισμοί τουρλουμπούκι, να εξαφανιστούν ως ιδιαίτερη άνθηση συγκεκριμένων στοιχείων. Ό,τι επιμέρους συνεισφέρουν στον παγκόσμιο πολιτισμό που θα αναπτυχθεί έτσι -την πολυπολιτισμική κοινωνία-, θα είναι τουριστικό φολκλόρ. Στη βάση ποιου πολιτισμού θα προστεθούν όλα αυτά; Μα το λένε ξεκάθαρα, και με πράξεις: στα πλαίσια του υπέροχου δυτικού πολιτισμού. Όπου χρειαστεί, οι δυτικές αξίες θα επιβληθούν με τα κανόνια, να, όπως στο Ιράκ.

Νομίζω πως το πρόβλημα το λύνει μόνος του λίγω πιο πάνω , λέγοντας « χωρίς συγκρούσεις και επιβολές της μίας επί της άλλης» .

Εδώ είναι το κλειδί, η άποψη Φαρμάκη για τον πολιτισμό και την κοινωνία. Η επιβολή της μιας γνώμης, προφανώς της δικής του, έναντι των υπολοίπων.

Η επιβολή μιας γνώμης επι των υπολοίπων είναι η ίδια η ιδέα του διαλόγου. Και της Δημοκρατίας, μεταξύ άλλων. Αυτή είναι η όλη ουσία, ότι στο τέλος, επιβάλλεται μια αλήθεια, δηλαδή ότι ο διάλογος καταλήγει κάπου. Δες τις ωραίες παρατηρήσεις του Κρατυλου σχετικά. Επιβολή δεν σημαίνει αναγκαστική αποδοχή με τη βία! Σημαίνει επικράτηση μεσω του διαλόγου μιας ορισμένης γνώμης τελικά. Όπως συμβαίνει στους Διαλόγους του Πλάτωνα.

Όταν απλά ο καθένας παραθέτει την "αποψη" του, αθροιζόμενες η μια επί της άλλης, χωρίς τόπο συνάντησης, δεν υπάρχει ούτε διάλογος, ούτε δημοκρατία. Απλά ατομικοί μονόλογοι που συναντιούνται. Παράδειγμα η "Ζούγκλα" του Τριανταφυλλόπουλου, και κάθε πάνελ συζητήσεων. "Διαλόγοι" κουφών, αντιπαραβολή απόψεων. Στο τέλος τέλος, χωρίς καμμία αναφορά, κοινωνική και πολιτισμική, καταλήγει ο άλλος "άποψη μου", και τελείωσε. Δεν νιώθει την ανάγκη να την δικαιολογήσει. Έτσι καταντά ο Λόγος σαν το γούστο, και ως γνωστόν "περί ορέξεως ουδείς λόγος".

Τα ατομικά δικαιώματα, που κατακρίνει ως μέρος του νεοταξικού, δαιμονοποιημένου, οικοδομήματος, δεν θα έπρεπε να είναι η βάση του κοινού λόγου, της κοινής λογικής;

Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι και το οπλοστάσιό μας εναντίον των ομοφοβικών και των ρατσιστών, που λέει και η Mirandolina;

Δαιμονοποιημένο οικοδόμημα, λες. Βρε αδερφέ, 1000 πολέμους έχει κάνει σε 100 χρόνια. Χιλιάδες είδη ζώων και φυτών νεκρά, θυσία για το κέρδος. Χώρες λεηματημένες. Μεθαύριο μπορεί να καταστρέψει τον πλανήτη, είτε με πυρηνικά, είτε με άνοδο της θερμοκρασίας (οι δικοί τους επιστήμονες τα λένε, όχι εγώ). Αποικίες, εκμετάλευση, τζουτζέδες της εξουσίας, καταστροφή της κουλτούρας, παρακολούθηση των πάντων, παγκόσμιοι χωροφύλακες. Δαιμονοποιημένο; Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι δεν είναι ό,τι χειρότερο έχει εμφανιστεί από εμφανίσεως του πολιτισμού στον έρμο αυτόν πλανήτη; Κάποτε, δεν ήταν καιρός πριν, η αριστερά αυτό πίστευε. Η νεά τάξη είναι το σημερινό πρόσωπο -ποιοτικά ενισχυμένο- του καπιταλισμού.

Τα ανθρώπιμα δικαιώματα που λες, τι είναι; Πολεμικό εργαλείο. Η διάλυση των πολιτικών και κοινωνικών δικαιωμάτων και σχέσεων. Θέλεις να σου δώσω μια αναλογία; Τα ατομικά δικαιώματα είναι ότι και η προσωπική σύμβαση εργασίας σε σχέση με την συλλογική σύμβαση: ένας τρόπος για να σε έχει ο κάθε εργοδότης στο χέρι. Αν είσαι ο τοπ χειρούργος -ή αμερικάνος βιομήχανος- τα ατομικά δικαιώματα είναι μέγκλα, όλοι στα πόδια σου θα πέσουνε. Άμα είσαι ο Μήτσος από το Πέραμα ή ο Μαχμούτ από το Αφγανιστάν θα δείς τι εστί ατομικό δικαίωμα στο πετσί σου.

Old Boy έφα:

H βασική μου απορία είναι η εξής: Πότε «καταργήθηκε ο κοινωνικός άνθρωπος» μς αποτέλεσμα την «υποχώρηση του κοινού λόγου που έχει προτεραιότητα την πολιτική, δηλαδή την επικοινωνία των ανθρώπων». Πότε «οι κοινωνίες υπήρχαν ως ζωντανά όντα» και «ο κάθε άνθρωπος χωριστά είχε τη γνώμη του»; Πότε ακριβώς «εξέλειψε ο κοινός λόγος» και «αντικαταστάθηκε με τήν νεοταξική, ατομική, ιδιωτική άποψι, εντός της οποίας όλοι εχουμε δίκαιο και ο καθένας αρθρώνει χωρίς αντιφάσεις το παραμιλητό του»;

Δηλαδή δεν καταλαβαίνω πού τοποθετείται χρονικά η παλιά ευτυχισμένη αποχή της πραγματικής γνώμης και της ζωντανής κοινωνίας και από πότε εισήλθαμε στην εποχή που η γνώμη έγινε «άποψη», «παραμιλητό» και «σιωπή».

Πότε εκπέσαμε από τον Παράδεισο και πού ήταν ακριβώς ο Παράδεισος αυτός;

Ένα βασικό λάθος, το κάνουν πολλοί, ενίοτε και εγώ. Λες κάτι, ένα επιχείρημα, και όλοι το εξωθούν στον ύστατο βαθμό του, διογκώνοντας το υπερφυσικά πριν σου απαντήσουν. Παράδειγμα εδώ: μιλάει ο Φαρμάκης για κοινωνίες που "οι κοινωνίες υπήρχαν ως ζωντανά όντα" πριν "καταργήθηκε ο κοινωνικός άνθρωπος" κλπ και ο Old Boy θεωρεί ότι παρουσιάζει τις κοινωνίες αυτές ήταν παραδεισένιες. Όχι, δεν ήταν. Ήταν οι κοινωνίες του παρελθόντος που όλοι ξέρουμε, με τα προβλήματα τους, με τους πολέμους τους κλπ. Δεν μίλησε κανείς για Παράδεισο, από τον οποίο εκπέσαμε. Αυτό που διαφέρει, είναι μόνο ό,τι περιγράφει το κείμενο: ο κοινωνικός άνθρωπος, κλπ. "Κοινωνικός άνθρωπος" είναι και ο άνθρωπος που περιγράφει ο Θουκυδίδης, με "κοινό λόγο" και κοινωνία (την Αθηναϊκή δημοκρατία!) που λειτουργεί ως ζωντανό ον, αλλά παρόλα αυτά κάθε άλλο παρά σε παράδεισο ζεί. Έτερον εκάτερον, λοιπόν.

Ρωτάς λοιπόν: Πότε «καταργήθηκε ο κοινωνικός άνθρωπος» μς αποτέλεσμα την «υποχώρηση του κοινού λόγου που έχει προτεραιότητα την πολιτική, δηλαδή την επικοινωνία των ανθρώπων». Πότε «οι κοινωνίες υπήρχαν ως ζωντανά όντα» και «ο κάθε άνθρωπος χωριστά είχε τη γνώμη του»; Πότε ακριβώς «εξέλειψε ο κοινός λόγος» και «αντικαταστάθηκε με τήν νεοταξική, ατομική, ιδιωτική άποψι, εντός της οποίας όλοι εχουμε δίκαιο και ο καθένας αρθρώνει χωρίς αντιφάσεις το παραμιλητό του»;

Απορώ όμως. Πρώτη φορά εδώ διαβάζεις παρόμοιες απόψεις; Δεν είναι κοινός τόπος της ιστορίας των ιδεών του αιώνα μας;

Τα "Μοναχικά Πλήθη" του Ρήσμαν, "Η έκλειψη του Λόγου" του Χόρκχάιμερ, η "Παρακμή του Αστικού πολιτισμού" του Κονδύλη, τρία πρόχειρα παραδείγμα από την κορυφή της βιβλιοθήκης μου. Άπειρα άλλα διαθέσιμα. Για την διάλυση των παραδοσιακών κοινωνίων, των σημείων αναφοράς, για την χοάνη της μαζικής κουλτούρας, για την μοναξιά του αστικού ανθρώπου-ατόμου, δεν είναι μάρτυρας τα πάντα γύρω μας;

Η τέχνη, δεν έχασε για παράδειγμα τον χαρακτήρα της ως στοιχείο κοινωνικής συνοχής, με αναφορές και υλικό από την κοινωνία, και έγινε ό,τι κατεβάσει η κούτρα του καθενώς, από fame story μέχρι την πλέον προχωρημένη avant guarde; Τι διαφορά έχει το blues από το ροκ; Πως η έκφραση της μαύρης κοινότητας (και καθ' εκάστου σε αυτήν και μέσω αυτής) έγινε εξατομικευμένη έκφραση για ατομική κατανάλωση μέσα σε 70 χρόνια; Που είναι ο κοινωνικός λόγος αλλαγής, οέο; Πως τα μαζικά πολιτικά κινήματα -με τα λάθη και τις παραλέιψεις που έστω είχαν- διαλύθηκαν σε ατομικούς τσαμπουκάδες αλα 17Ν και μη κυβερνητικές οργανώσεις;

'Tis all in pieces, all coherence gone,
All just supply, and all relation;
Prince, subject, father, son, are things forgot,
For every man alone thinks he hath got
To be a phoenix, and that then can be
None of that kind, of which he is, but he.
This is the world's condition now

Γράφει ένας ποιητής στις απαρχές αυτής της διαδικασίας.

Η Θάτσερ το έθεσε ποιό ωμά, προς τα τέλη της διαδιασίας: "Δεν υπάρχει κοινωνία, υπάρχουν μόνο άτομα".

@old boy
Τοκ-τοκ

:-)

Διαβάζω εμβρόντητος [ΟΧΙ για πρώτη φορά] ένα λόγο στον οποίο συναρμόζονται -πληθωρικά- παλαιϊκά στερεότυπα, κοινωνιο-γλωσσικές wanna be συσχετίσεις από αυτές που περίσσευαν σε παλιούς καθηγητές της Φιλοσοφικής Σχολής [πβ. τα περί 'γνώμης' και 'άποψης'.. που σαι ρε Μικρογιαννάκη..] με τον συνήθη -λείπει ο Μάρτης από τη Σαρακοστή;- διδακτισμό..

Μιλάω για ένα λόγο _βαθειά_ πολιτικό-με συγκεκριμένο ιδεολογικό πρόσημο και ΣΚΟΥΡΑ απόχρωση [ω, όχι.. δεν εντοπίζω κανένα 'παραμυθίας λόγο' στα λόγια του στάρετς..].
Όσο για τη βαρειά κουβέντα-ΑΝ κάποιος θεωρήσει ότι είναι, δεν κάνω δίκη προθέσεων [αφήνω το προνόμιο αυτό στο οικοδεσπότη μας. Το κατέχει καλά :-))].
Θαρσύνομαι να διατυπώσω αυτό που μου κάθεται στο μάτι απ' όσα ΣΥΝΟΛΙΚΑ για τον αστεράτο έχω αναγνώσει._

Και επειδή βαρέθηκα να είμαι ισορροπητικός, καταπως με χαρακτήρισε προσφάτως ο οικοδεσπότης BFO,
πέρασε και το Άγιον Πάσχα, δεν θα περιορίσω την οξύτητα αυτών που σκέφτομαι.

ΠΑΡΑΜΥΘΑ διαβάζω αγαπητοί-[προσοχή, για να παίξουμε και μεις στο παιχνιδάκι των περισπούδαστων αποφάνσεων, η λέξη σημαίνει την πρέζα, συνδυάζεται, εύλογα, με την παραμυθία, αλλά και με το παραμύθι.. Και ο νοών νοείτω..]

Πάμε παρακάτω.
Ad hominem χαρακτηρισμούς έχω καταγράψει από τον κ. Φαρμάκη [πηγαίνετε σε κανα ποστ παρα πίσω για να τους διαβάσετε..], υστερική ιδεοληψία[οι "νεοταξ"] που βρίσκονται παντού, συ-νει-δη-το-τα-τη στρέβλωση ενός κειμένου διαβλέπω,
μικροψυχία συνάγω-απέναντι στο Μιχ. Μητσό [δεν τον ξέρω ΟΥΤΕ ζωγραφιστό, αλλά έχω διαβάσει και 5 κείμενα του-εκτός της απίστευτης ανάγνωσης που υφίσταται το εν λόγω του, για να μπορώ να έχω μια αίσθηση της 'ασυνέπειας' του δημοσιογράφου..]

Και μια ανεξοδη καταγγελία εισπράττω-είναι πάντως τυχαίο που το κείμενο του αστεριού, μου θύμισε το αλήστου μνήμης finis graeciae του σεπτού Χ. Γιανναρά;
Ιδέα μου μωρέ..
(-;

Εδώ ο κόσμος καίγεται, ο Μητσός [και ΑΣΦΑΛΩΣ οι "νεοταξ" δημοσιογράφοι, ιστορικοί [παλιότερα], 'σταλινικοί' εξάλλου, όπως είναι γνωστό.. τοις πάσι φταίνε...! Και τέλος πάντων, όλα αυτά τα καθάρματα που ομιλούν περί κοινωνίας των πολιτών..
Στο πυρ το εξώτερον!

Κουίζ-άασχετο! [για μέσους λύτες - είμαι σίγουρος ότι η Μιραντολίνα και ο οικοδεσπότης θα το ξεπετάξουν στα γρήγορα.. ;-)].
Σε ποιά συγκυρία και με ποιούς πρωταγωνιστές στη μεσοπολεμική Γερμανία ή [ή και Ελλάδα...] στη Γαλλία της δεκαετίας του 1890, στην Αμερική του 1950 κάτι στοχοποιήθηκαν ορθολογιστές δημοσιολογούντες, διανοούμενοι, καλλιτέχνες και τεσπα όλα αυτά τα 'αποβράσματα' με μομφές από αυτές που μου μυρίζει η 'ανθοδέσμη' του Φαρμάκη..;
Σε ποιά κοινωνικο-πολιτικά συμφραζόμενα οι αμπελοφιλοσοφίες με ολίγη από salvatio patriae, συγκαλυμμένη οίηση και εσωτερική agenda παρήγαγαν 'οράματα και θάματα';
Τι μου θυμίζουν όλα αυτά;
Τι μου θυμίζουν, οεο..;

Δεν ξέρω αν τα παραπάνω είναι δείγμα γνώμης ή άποψης. Μάλλον τίποτα από τα δυο. Είναι εντυπωσιακό όμως. Τόσες λέξεις, τόσες παράγραφοι, και ούτε ένα επιχείρημα, έτσι βρε αδερφέ για την τιμή των όπλων. Απλά χαρακτηρισμοί. Θα είναι ο νέος ακαδημαϊκός τρόπος επιχειρηματολογίας. Επιβεβαιώνει πάντως πλήρως το κείμενο.

Μπούρου μπούρου, λοιπόν οι χαρακτηρισμοί. Έχουμε και λέμε: Σκούρο χρώμα, (προφανώς φασιστικό φαιό), αιχμές για μακαρθισμό και ναζισμό, παλαιά στερεότυπα, πρέζα, κλπ. Και το αποκορύφωμα της επιχειρηματολογίας: θυμίζει Γιανναρά. Ε, αυτό πιά τα διευθετεί όλα. Αρκεί η επίκληση του καταραμένου ονόματος και ακυρώνεται ο λόγος του κειμένου, όπως στους εξορκισμούς. Δεν χρειάζεται καν να πούμε σε τι θυμίζει, πόσο μάλλον να πούμε όχι πως το χαρακτηρίζουμε (κοσμητικά επίθετα ξέρουμε όλοι) αλλά ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΟΥΜΕ, ΤΙ ΛΕΕΙ, και ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ για το θέμα. Μάλλον είναι πολλά να ζητήσει κανείς.

Και τι λέει το κακόμοιρο κείμενο: προβάλλει ένα σχηματικό διαχωρισμό δυο εννοιών, τις οποίες και ορίζει. Γνώση και άποψη. Και τι λέει για αυτές; Ότι εκεί που κάποτε ο δημόσιος λόγος ήταν κοινωνικός, δηλαδή με αναφορές σε ένα κοινωνικό πλαίσιο, φαντασιακό, όπως θέλουμε ας το πούμε, σήμερα ο διάλόγος αποτελεί άθροισμα μονολόγων, χωρίς στήριγμα σε ένα κοινό πλαίσιο αναφοράς. Αυτά τα απλά.

Εκεί που υπήρχε η Πόλις (στην Αθηναϊκή δημοκρατία), εκεί που υπήρχε το ανθρωπιστικό πνεύμα (στην Αναγέννηση), εκεί που υπήρχε το κομμουνιστικό όραμα πχ. σήμερα δεν υπάρχει απολύτως τίποτα.

(Να πούμε ότι το έχουν επισημάνει όλοι οι στοχαστές του 20ου αιώνα -τη εξαιρέσει των χαζοχαρούμενων της αγγλοσαξωνικής αναλυτικής φιλοσοφίας-, με την παρακμή του λόγου του μοντερνισμού και των οραμάτων του κομμουνισμού; Να πούμε ότι ο μεταμοντερνισμός, το πολιτισμικό τουρλουμπούκι ελληνιστί, είναι ένα στοιχείο σε αυτό το φαινόμενο;)

Αυτό είναι που επιτρέπει να βλέπουμε στην τηλεόραση μια εκπομπή αφιέρωμα στο Ιρακ και αμέσως μετά μια αμερικάνικη πολεμική ταινία. Και αντίστοιχα, όποια άλλη ανακολουθία πολιτισμική και νοηματική μας μαστίζει.

Μόνο ένα επιχείρημα (ενα!) παραθέτεις σε όλο σου το σχόλιο. Και είναι λάθος και αυθαίρετο τελείως. Το παραθέτω:

Αα, ναι. Ξέχασα.
Από την 'ομοφοβικότητα' του Μητσού ξεκινήσαμε.
Και γράφει το αστέρι για ομοφοβικότητα και γίνεται κήνσορας της 'ασυνέπειας' ο άνθρωπος που -φέρεται να- έγραψε στο παρόν μπλογκ:
"Τι ρωτάω - εδώ έχρισαν εθνικό ποιητή τόν Σολωμό κι από δίπλα τόν Καβάφη!"
[http://bigfatopinion.blogspot.com/2006/02/newspeak.html]
Σε τι άραγε να συνίσταται η ένσταση στον -παγκοίνως αποδεκτό ως- ατάλαντο δα Αλεξανδρινό..;
Έλα μου ντε..
Εδώ σε θέλω κάβουρα.

"Κήνσορας της ασυνέπειας", αποφαίνεται ο υπέρμαχος της λογικής συνέπειας...

Ο λόγος που απορρίπτει τον Καβάφη είναι επειδή ήταν ομοφυλόφιλος, μας λες; Δεν βλέπεις δηλαδή ότι μαζί απορρίπτει ταυτόχρονα και τον Σολωμό που ΔΕΝ ήταν! Δεν βλέπεις επίσης ότι καταγγέλει την ομοφοβία στο κείμενο "Γνώμη και Άποψη".

Για να σταθεί το επιχείρημα σου (ο Μανιτού να το κάνει), παραβλέπεις:

α) την ταυτόχρονη αναφορά στον Σολωμό
β) την καταγγελία της ομοφοβίας στο έτερο κείμενο

Ό,τι κάτσει, δηλαδή. Ό,τι κατεβάσει η κούτρα μας. Άρτζι μπούρζι και λουλάς. Ακαδημαϊκός. 2006.

Για να σου λύσω την απορία, περί της ενστάσεως του χρίσματος ως εθνικών ποιητών Σολωμού και Καβάφη, ορίστε ο λόγος (εδώ δια στόματος Κούρτοβικ):

Ο Σολωμός ήταν αληθινά εθνικός ποιητής ή μήπως έφερε στην ελληνική ποίηση τις ομίχλες της Γερμανίας, όπως υποστήριζε ο Ζαμπέλιος; (...) Ο Καβάφης αισθανόταν Έλληνας ή ήταν ένας Λεβαντίνος επίγονος του ελληνιστικού πολιτισμού με εγγλέζικο λούστρο;

2. Απολογούμαι αν χρησιμοποίησα μερικά κεφαλαία παραπάνω.. ;-)

Δεν πειράζει. Ας είχες μόνο και μερικά επιχειρήματα παραπάνω για αντιστάθμισμα ;-)

BFO το είπα και στον καλίμαχο.Τα ίδια μου λες. Η ελληνική κοινωνία είναι ευρύτερο σύνολο από τις θρησκευτικές ομάδες που ελεύθερα(;) συνυπάρχουν εντός της. Ο θρησκευτικός λόγος έχει νόημα μόνο εντός του υποσυνόλου των πιστών της ίδιας θρησκείας ακριβώς γιατί δε στηρίζεται στη λογική.

Χίλιοι πόλεμοι σε εκατό χρόνια οι νεοτάξ ; Τι λες; Η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία , οι χριστιανοί αυτοκράτορες της, πόσο κόσμο σφάξανε όταν κυριαρχούσαν στον κόσμο; Ήταν καλύτερος ο κόσμος τότε; Κάνω τη σύκριση γιατί συμφωνώ με τον old boy. Υποθέτω πως τότε υπήρχε ο επί γης παράδεισος του "αστεριού". Αυτό δε σημαίνει πως συμφωνώ με τις επεμβάσεις σε Κόσσοβο, Ιράκ, Γκουαντάναμα και λοιπά. Αλλά η δαιμονοποίηση που λέω είναι ακριβώς αυτή η θεοκρατική αντίληψη της ιστορίας, η oriental orthodox αντίληψη του κόσμου. Η απολύτως καλή παράδοσή μας, η ζωούλα μας εντός κλειστού (αυτιστικού) συστήματος,η αδυναμία κατανόησης ο,τιδήποτε διαφορετικού, η ορθόδοξη ελλαδίτσα όπου όλοι φιλάμε το χέρι του παπούλη την Κυριακη ,η άρνηση κάθε προόδου.

Οι πολιτισμοί βάσισαν όπως λες τη συνοχή τους στο θρησκευτικό λόγο, πολεμώντας(κυριολεκτικά) το διαφορετικό .Επειδή έτσι γινόταν κάποτε , κατά τη γνώμη σου δεν πρέπει να αλλάξει τίποτα στον κόσμο. Ευτυχώς όταν οι άνθρωποι φύγανε από τις σπηλιές ανακαλύπτωντας τα σπίτια δεν επικράτησαν οι αντίστοιχες απόψεις: Πάντα μέναμε σε σπηλιά , γιατί τώρα να αλλάξουμε;Αυτή είναι η παράδοσή μας.

Αυτό που λές περί ατομικών δικαιωμάτων και ο συσχετισμός που κάνεις με τη συλλογική σύμβαση είναι παράλογος. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι μια συλλογική σύμβαση.Είναι ευρύτερο πλαίσιο αρχών. Αφορά όλους τους ανθρώπους. Αυτό που υποστηρίζεις είναι η συνείδηση του κάθε ανθρώπου να καταπιέζεται από την κυβέρνηση της χώρας στην οποία ζει.Αν γεννήθηκες Σαουδάραβας και μάλιστα γυναίκα,να κυκλοφορείς καλυμένος με μπούρκα.Αν είσαι Έλληνας και λέγεσαι Τ. Αλεξίου να περνάς από δίκη για τις ιδέες σου.Σαν τον εργοδότη και τον εργαζόμενο που χρησιμοποιείς στο παράδειγμά σου.

Κάνεις ένα λάθος. Συγχέεις τα ανθρώπινα δικαιώματα , με αυτούς που τα χρησιμοποιούν για να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς τους κατά το δοκούν. Και τα παραβλέπουν όποτε τους συμφέρουν. Ταυτίζεις , για να το πω με ένα παράδειγμα, τη διεθνή αμνηστεία , με την κυβέρνηση Μπους. (όπως έλεγες και συ σε προηγούμενο post , το ιερατείο με την πίστη).

Δεν ξέρω για το Μήτσο από το Πέραμα,τι είναι αυτό που τον κάνει να υποφέρει. Πες μου εσύ πότε ο Μήτσος από το Πέραμα ζούσε καλύτερα. Πάντως αν είναι Μαχμούτ από το Πέραμα, θα έπρεπε να μπορεί ελέυθερα να προσκυνά κάπου το θεό του.

@ BFO
Για το Πάσχα που λες παραπάνω: Το Πάσχα είναι εβραϊκή γιορτή. Όταν οι έλληνες , για πολλούς λόγους που ξεφεύγουν απ αυτή τη συζήτηση , έγιναν χριστιανοί, ενσωματωσαν τις εβραϊκές γιορτές στην κουλτούρα τους. Δεν είχαν τη στατική αντίληψη του κόσμου που εκφράζεις. Άλλαξε ο πολιτισμός τους. Ο κόσμος προχώρησε από τότε.
Οι θέσεις μου φυσικά δεν είναι προτεσταντικές. Δε με ενοχλεί ο χαρακτηρισμός σου. Δεν καταλαβαίνω σε τι βοηθά τι συζήτηση.

Λες:"Για να είμαστε ειλικρινείς, η ιδέα που παρουσιάζεις, η θρησκεία ως "Ιδιωτικός λόγος, χωρίς αναφορά στην κοινωνία" είναι ακριβώς η ουσία του προτεσταντισμού. Και οι αναφορές που έχουν οι περισσότεροι σύγχρονοι, και στη χώρα μας, όταν μιλάνε περί θρησκείας, προτεσταντικές αναφορές είναι. "

Σου απαντώ :Ε , και; Δεν κρίνω τις θέσεις με βάση τα διάφορα στρατόπεδα. Όποιος θέλει μπορεί να μένει μέσα στα συρματοπλέγματα. Απόριψε ό,τι θες, απλά επειδή δεν είναι ορθόδοξο. Αυτό θα πει ιδιωτικός θρησκευτικός λόγος. Σ ευχαριστώ για το παράδειγμα.

Eπιφυλάσσομαι να απαντήσω αύριο. Παραπέμπω προς το παρόν σε ένα παλαιότερο ποστ μου που νομίζω σχετίζεται με το θέμα :
http://old-boy.blogspot.com/2005/07/blog-post_112230963326956459.html

Στάθης έφα:

BFO το είπα και στον καλίμαχο.Τα ίδια μου λες. Η ελληνική κοινωνία είναι ευρύτερο σύνολο από τις θρησκευτικές ομάδες που ελεύθερα (;) συνυπάρχουν εντός της. Ο θρησκευτικός λόγος έχει νόημα μόνο εντός του υποσυνόλου των πιστών της ίδιας θρησκείας ακριβώς γιατί δε στηρίζεται στη λογική.

Δεν υπάρχουν πολλές θρησκευτικές ομάδες εντός της ελληνικής κοινωνίας. Υπάρχουν μόνο λίγες, σε περιορισμένη κλίμακα, κάποιοι μουσουλμάνοι, εβραίοι, καθολικοί. Η ελληνική κοινωνία είναι, επί το συντριπτικό πλείστο, ορθόδοξη. Αλλά δεν μιλάμε για αυτό. Δεν μετράμε κουκιά, ποσοτικώς, κρίνουμε πολιτισμούς, ποιοτικώς. Μια θρησκεία κουβαλάει ολόκληρη αντίληψη της ζωής. Αυτής της αντιλήψεως μετέχουν και οι αλλόθρησκοι που μετέχουν σε έναν πολιτισμισμό. Ένα παράδειγμα: δεν υπάρχουν άθεοι σκέτα (όπως λέει και ο φιλόσοφος). Υπάρχουν ορθόδοξοι άθεοι, καθολικοί άθεοι, εβραίοι άθεοι, ινδουϊστές άθεοι. Έτσι λέμε πχ. ότι εντοπίζουμε την εβραϊκή ματιά στους (άθεους) Μαρξ και Φρόυντ. Παρά την αθεϊα τους, η παράδοση του λαού τους, πρωτίστως θρησκευτική, μιλάει. Δηλαδή πολιτισμικά, η αθεϊα τους καθορίζεται από την αντίθεση τους στην εικόνα του θεού την οποία διαμορφώσε η κουλτούρα τους. Αντίστοιχα, όταν μιλάμε, όπως κάνει ο Βέμπερ, για το "προτεσταντικό πνεύμα του καπιταλισμού" αντίστοιχα, δεν εννοούμε ότι οι καπιταλιστές αμερικάνοι είναι πιστοί προτεστάντες. Ορισμένοι ενδεχομένως είναι ή ήταν. Άλλοι ήταν καθολικοί, άλλοι άθεοι κλπ. Αυτό που εννοούμε είναι ότι οι πρόσληψη του κόσμου από την θρησκεία αυτή, στο κλίμα της οποίας και έδρασαν, καθορίζει την οπτική της καπιταλιστικής κοσμοθεωρίας.

Χίλιοι πόλεμοι σε εκατό χρόνια οι νεοτάξ ; Τι λες; Η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία , οι χριστιανοί αυτοκράτορες της, πόσο κόσμο σφάξανε όταν κυριαρχούσαν στον κόσμο; Ήταν καλύτερος ο κόσμος τότε; Κάνω τη σύκριση γιατί συμφωνώ με τον old boy. Υποθέτω πως τότε υπήρχε ο επί γης παράδεισος του "αστεριού". Αυτό δε σημαίνει πως συμφωνώ με τις επεμβάσεις σε Κόσσοβο, Ιράκ, Γκουαντάναμα και λοιπά.

Έγραψα και στον Όλντ Μπόυ. Δεν μίλησε το κείμενο για "παράδεισο". Ο old boy χρησιμοποίησε αυτή την λέξη. Αν ήταν καλύτερος ο κόσμος τότε; Απίστευτα πολύ. Δεν εφευρέθηκε εκεί ο καπιταλισμός και ο ιμπεριαλισμός, στην Δύση εφευρέθηκε.
Οι πόλεμοι ήταν πάντα κομμάτι της ιστορίας. Αυτό που διαφέρει είναι ένας πολιτισμός όπου ο πόλεμος και η κυριαρχία αποτελεί φυσικό του κομμάτι, εσωτερική ανάγκη.

Ένα παράδειγμα: σφαγές και αθλιότητες έγιναν πολλές στην ιστορία. Γιατι λέμε τότε ότι το Άουσβιτς (παιδί και αυτό του δυτικού πολιτισμού) διαφέρει ποιοτικά;

(Όσον αφορά στην βασική σου ερώτηση: "Η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, οι χριστιανοί αυτοκράτορες της, πόσο κόσμο σφάξανε όταν κυριαρχούσαν στον κόσμο;". Δεν ξέρω, υποθέτω ένα βιβλίο ιστορίας θα σου δώσει την απάντηση. Γιατί δεν το ανοίγεις; Πόσο κόσμο έσφαξαν; Πόσους κατακτητικούς πολέμους ξεκίνησαν; Ποιοί ανέπτυξαν την διπλωματία σαν μέσω αποφυγής της σύρραξης; Ποιοί ξεκίνησαν τις σταυροφορίες και ρήμαξαν εκατοντάδες χιλιάδες; Νομίζω θα τα περιέχει όλα αυτά, ώστε να μην μιλάμε στον άερα).

Αλλά η δαιμονοποίηση που λέω είναι ακριβώς αυτή η θεοκρατική αντίληψη της ιστορίας, η oriental orthodox αντίληψη του κόσμου. Η απολύτως καλή παράδοσή μας, η ζωούλα μας εντός κλειστού (αυτιστικού) συστήματος, η αδυναμία κατανόησης ο,τιδήποτε διαφορετικού, η ορθόδοξη ελλαδίτσα όπου όλοι φιλάμε το χέρι του παπούλη την Κυριακη, η άρνηση κάθε προόδου.

Ποιά είναι η πρόοδος; Η κοινωνική ερήμωση και η αποδιάρθρωση του κοινωνικού ιστού; Ο πλανητικός χωροφύλακας, τα αεροπλάνα που απαγάγουν υπόπτους, η γενικευμένη παρακολούθηση, τα γεννετικά πειράματα, τα τροποποιημένα τρόφιμα, η διάλυση της κουλτούρας, η δολοφονία της φύσεως, η καταστροφή των τροφίμων και της γεύσεως, η αποβλάκωση της μαζικής κουλτούρας, τα εξαφανισμένα είδη, τα πυρηνικά, η αποικιοκρατία και η νεο-αποικιοκρατία, τα βασανιστήρια; Η ξέφρενη οικονομία, ο καπιταλισμός, η εξαφάνιση της πολιτικής;

"Η άρνηση κάθε προόδου" λες. Αλλά νόμιζα, διόρθωσε με αν κάνω λάθος, ότι οι Δυτικοί στοχαστές, όχι εμείς, είναι που πήραν πίσω τα περί προόδου, εξελίξεως, ιστορικής ανέλιξης κλπ. και έγραψαν για τον "μύθο της προόδου", ή για την "αδυνατότητα της φιλοσοφίας μετά το Άουσβιτς", την "Wasteland", την "Παρακμή του αστικού πολιτισμού", την διάλυση της κουλτούρας, κλπ.

Οι πολιτισμοί βάσισαν όπως λες τη συνοχή τους στο θρησκευτικό λόγο, πολεμώντας (κυριολεκτικά) το διαφορετικό. Επειδή έτσι γινόταν κάποτε , κατά τη γνώμη σου δεν πρέπει να αλλάξει τίποτα στον κόσμο. Ευτυχώς όταν οι άνθρωποι φύγανε από τις σπηλιές ανακαλύπτωντας τα σπίτια δεν επικράτησαν οι αντίστοιχες απόψεις: Πάντα μέναμε σε σπηλιά , γιατί τώρα να αλλάξουμε;Αυτή είναι η παράδοσή μας.

Ωραία η παραμοίωση σου, αλλά δεν έγινε έτσι. Δυο διορθώσεις:

α) το σπίτι ήταν όντως μια βελτίωση σε σχέση με την σπηλιά. Η κοινωνική ερήμωση και η αποδιάρθρωση του κοινωνικού ιστού; Ο πλανητικός χωροφύλακας, τα αεροπλάνα που απαγάγουν υπόπτους, η γενικευμένη παρακολούθηση, τα γεννετικά πειράματα, τα τροποποιημένα τρόφιμα, η διάλυση της κουλτούρας, η δολοφονία της φύσεως, η καταστροφή των τροφίμων και της γεύσεως, η αποβλάκωση της μαζικής κουλτούρας, τα εξαφανισμένα είδη, τα πυρηνικά, η αποικιοκρατία και η νεο-αποικιοκρατία, τα βασανιστήρια; Η ξέφρενη οικονομία, ο καπιταλισμός, η εξαφάνιση της πολιτικής; δεν είναι βελτίωση σε σχέση με την παράδοση.

β) Κάθε παράδοση προχώρησε στο σπίτι και την σχεδίαση του με το δικό της τρόπο και σε σχέση με τις δικές της ανάγκες. Δεν έτρεξαν όλοι να παρατήσουν τις σπηλίες βασισμένοι στα σχέδια ενός και μόνο αρχιτέκτονα.

Αυτό που λές περί ατομικών δικαιωμάτων και ο συσχετισμός που κάνεις με τη συλλογική σύμβαση είναι παράλογος. Τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι μια συλλογική σύμβαση. Είναι ευρύτερο πλαίσιο αρχών. Αφορά όλους τους ανθρώπους. Αυτό που υποστηρίζεις είναι η συνείδηση του κάθε ανθρώπου να καταπιέζεται από την κυβέρνηση της χώρας στην οποία ζει. Αν γεννήθηκες Σαουδάραβας και μάλιστα γυναίκα,να κυκλοφορείς καλυμένος με μπούρκα. Αν είσαι Έλληνας και λέγεσαι Τ. Αλεξίου να περνάς από δίκη για τις ιδέες σου. Σαν τον εργοδότη και τον εργαζόμενο που χρησιμοποιείς στο παράδειγμά σου.

Κάνεις ένα λάθος. Συγχέεις τα ανθρώπινα δικαιώματα , με αυτούς που τα χρησιμοποιούν για να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς τους κατά το δοκούν. Και τα παραβλέπουν όποτε τους συμφέρουν. Ταυτίζεις , για να το πω με ένα παράδειγμα, τη διεθνή αμνηστεία , με την κυβέρνηση Μπους. (όπως έλεγες και συ σε προηγούμενο post , το ιερατείο με την πίστη).

Δεν ξέρω για το Μήτσο από το Πέραμα,τι είναι αυτό που τον κάνει να υποφέρει. Πες μου εσύ πότε ο Μήτσος από το Πέραμα ζούσε καλύτερα. Πάντως αν είναι Μαχμούτ από το Πέραμα, θα έπρεπε να μπορεί ελέυθερα να προσκυνά κάπου το θεό του.

Τα ατομικά δικαιώματα είναι μια δωσμένη αυθαιρεσία. Συλλογική σύμβαση; Πόθεν προκύπτουν; Από που αντλούν την νομιμότητα τους ως "ευρύτερο πλαίσιο αρχών"; Αν δεν είναι κοινωνικά δικαιώματα, δηλαδή κοινωνικό αίτημα και πολιτική απαίτηση, πως προκύπτουν; Ποιός τα καθορίζει;

Ατομικό δικαίωμα σημαίνει ότι δεν έχεις δικαιώματα ως πολιτικό υποκείμενο, αλλά ως άτομο. Ότι η πηγή της νομιμότητας των δικαιωμάτων δεν είναι το σύνολο, αλλά το αφηρημένο πλαίσιο αρχών που καλύπτει τον έκαστο. Το οποίο πλαίσιο μπορεί να ορίζει όπως θέλει κανείς. Ο Μπους ήδη διάλεξε πως. Ορίστε πως ο Μπους μπορεί δικαιωμένος να επιβάλλει τα "ατομικά δικαιώματα" του εκάστου των Ιρακινών ενάντια στην θέληση του συνόλου.

Για το Πάσχα που λες παραπάνω: Το Πάσχα είναι εβραϊκή γιορτή. Όταν οι έλληνες, για πολλούς λόγους που ξεφεύγουν απ αυτή τη συζήτηση , έγιναν χριστιανοί, ενσωματωσαν τις εβραϊκές γιορτές στην κουλτούρα τους. Δεν είχαν τη στατική αντίληψη του κόσμου που εκφράζεις. Άλλαξε ο πολιτισμός τους. Ο κόσμος προχώρησε από τότε.

Το Πάσχα δεν είναι εβραϊκή γιορτή. Θα το μπερδεύεις με την ομώνυμη εβραϊκή εορτή (από όπου και το δάνειο όνομα). Αν δεν την έχεις υπόψη σου εορτάζει το πέρασμα των εβραίων και την φυγή τους από την Αίγυπτο. Όχι την σταύρωση και ανάσταση του σωτήρα. Δεν έχει κοινούς λατρευτικούς ύμνους με το Πάσχα μας, ούτε τελετουργίες ίδιες. Δεν είναι καν την ίδια ημερομηνία.

Σημείωση: δεν εκφράζω μια "στατική αντίληψη του κόσμου". Εκφράζω μια πλουραλιστική αντίληψη του κόσμου: πολλοί λαοί, πολλές παραδόσεις. Όχι μια παράδοση, η δυτική καπιταλιστική κουλτούρα της εποχής μας να καπελώνει όλες, όπως είναι το περιεχόμενο του "πολυ-πολιτισμού" (μούλτι-κούλτι). Θέλω μουσική ρεμπέτικη, και μπλούζ, και ράι, και ράγκα, και πόλκα, και κότο κλπ. Δεν θέλω μόνο έθνικ μουσική. Οι πολιτισμοί έχουν τρόπο να ενσωματώνουν ξένες ιδέες και αντιλήψεις μόνο όταν διατηρούν την παράδοση τους ως το πλαίσιο της ενσωμάτωσης. Αλλιώς γίνονται πολιτισμοί μαϊμού, όπως οι Ιάπωνες μετατράπηκαν σε μαϊμού δυτικούς και σιγά σιγά και οι Κινέζοι χάνουν τον πολιτισμό τους. Ή όπως εμείς ακούμε τέκνο μπουζούκια με συνθεσάιζερ και οι Γερμανοί ραπ και Ντέιβιντ Χάσελχοφ.

Οι θέσεις μου φυσικά δεν είναι προτεσταντικές. Δε με ενοχλεί ο χαρακτηρισμός σου. Δεν καταλαβαίνω σε τι βοηθά τι συζήτηση.

Δεν είναι αρνητικός χαρακτηρισμός ή βρισιά. Είναι ορισμός ενός περιεχομένου. Την θρησκεία ως ατομικό φαινόμενο πίστεως (εγώ και η πίστη μου, εγώ και ο θεός) δέχονται οι προτεστάντες. Όχι οι ορθόδοξοι, ούτε πχ. οι Απάτσι. Αυτό σου έγραψα για να φωτίσω αυτό που είπες, κατά πόσο ισχύει. Δες κατακάτω για περισσότερη διευκρίνηση.

Λες: "Για να είμαστε ειλικρινείς, η ιδέα που παρουσιάζεις, η θρησκεία ως "Ιδιωτικός λόγος, χωρίς αναφορά στην κοινωνία" είναι ακριβώς η ουσία του προτεσταντισμού. Και οι αναφορές που έχουν οι περισσότεροι σύγχρονοι, και στη χώρα μας, όταν μιλάνε περί θρησκείας, προτεσταντικές αναφορές είναι. "

Σου απαντώ: Ε, και; Δεν κρίνω τις θέσεις με βάση τα διάφορα στρατόπεδα. Όποιος θέλει μπορεί να μένει μέσα στα συρματοπλέγματα. Απόριψε ό,τι θες, απλά επειδή δεν είναι ορθόδοξο. Αυτό θα πει ιδιωτικός θρησκευτικός λόγος. Σ ευχαριστώ για το παράδειγμα.

Δεν με κατάλαβες. Έγραψες ότι ο Φαρμάκης, ενώ

α) μιλάει στο κείμενο αυτό ενάντια στο ατομικό λόγο
β) προωθεί τον ατομικό θρησκευτικό λόγο

Παρατήρησες λοιπόν ότι α) και β) είναι αντιφατικά.

Σου απαντάω λοιπόν: μόνο ο προτεσταντικός θρησκευτικός λόγος είναι ατομικός. Αντίθετα, ο ορθόδοξος θρησκευτικός λόγος είναι κοινωνικός, του θρησκευτικού σώματος.

Ο Φαρμάκης λοιπόν, ως ορθόδοξος, δεν

α) μιλάει στο κείμενο αυτό ενάντια στο ατομικό λόγο
β) προωθεί τον ατομικό θρησκευτικό λόγο

πράγμα που θα ήταν όντως αντίφαση, αλλά:

α) μιλάει στο κείμενο αυτό ενάντια στο ατομικό λόγο
β) προωθεί τον κοινωνικό θρησκευτικό λόγο

Αν προωθούσε μια προτεστανική ατομική άποψη περί θρησκείας θα είχες δίκαιο. Αλλά δεν το κάνει. Αυτό σου λέω.

@Old Boy

ένα μικρό σχόλιο στο κείμενο που στέλνεις:

Λατρεμένο μου παρελθόν, Παλιά Αγία μου Ελλάδα, τότε που όλα ήταν ωραία, η ντομάτα είχε τη γεύση της, το καρπούζι τη δική του, έλεγες καλημέρα σε όλους τους γείτονές σου, οι θάλασσες και οι ουρανοί ήταν καθαροί, η ποίηση, η μουσική όλα - όλα ανθούσαν, ακόμη και το δέρμα μου, ακόμη και η φύση μου που δεν είχε ανάγκη από χαπάκια για να σηκωθεί.

Αχ, να ξαναρχόταν ο εμφύλιος να πολεμήσουμε για τα ιδανικά μας, τον κομμουνισμό ή το έθνος, αχ, το αστυνομικό κράτος της δεξιάς και οι διαδηλώσεις, αχ, η χούντα με τους βασανισμούς της και την αντίστασή μας, αχ, τι ωραίες εποχές, με το ξύλο των δασκάλων, με το ξύλο των γονέων, με το ξύλο των αντρών στις γυναίκες, με την οικονομική ανέχεια.

Τώρα δεν υπάρχουν πια ποιητές, δεν υπάρχουν πια τραγούδια, τώρα κανείς μας δεν σκέφτεται πια, μια παρακμή και μόνο, μια ηθική εξαθλίωση και μόνο, Τατιάνες και Κακαουνάκηδες και μόνο. Ψυτάλλεια ατελείωτη το παρόν μας.

Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι οι "τρομοκρατικές" επιθέσεις τα επόμενα χρόνια πυκνώνουν. Ας υποθέσουμε ότι αρχίζουμε όλοι να ζούμε σε ένα καθεστώς τρόμου και αβεβαιότητας. Ας υποθέσουμε ότι πια η αστυνομία θα μπορεί να πυροβολεί και να σκοτώνει ελεύθερα και στο Λονδίνο και στην Αθήνα όποιον της φανεί ύποπτος (ή μήπως έφτασε ήδη αυτή η εποχή;). Ας υποθέσουμε ότι πηγαίνουμε σε νέες μορφές ολοκληρωτισμού. Μήπως θα είναι καλύτερα τότε; Μήπως ποιητές λύσουν τη σιωπή τους, μήπως νέοι Θούριοι γραφτούν, μήπως ξαναβρούμε τις ρίζες μας, μήπως βρούμε κάπου να πιστέψουμε, κάτι να λαχταρήσουμε, κάποιον να μισήσουμε;

Δύσκολο πράγμα η ελευθερία. Είναι πιο δύσκολο να είσαι συγκροτημένος και πλήρης άνθρωπος σε καθεστώς ελευθερίας, απ' ότι σε καθεστώς ανελεύθερο. Δύσκολο πράγμα και η συμφιλίωση με το παρόν, η αγάπη του τώρα και η απόλαυση όσων είναι όμορφα στο τώρα.

Δύσκολο αλλά όχι ακατόρθωτο. Δεν χρειάζεται να είναι κανείς Μίκης για να διακρίνει την ομορφιά και στο σήμερα. Μπορεί να είναι και Γιώργος, Ελένη ή Παναγιώτης.

Ομορφιά υπάρχει πάντα, όσο υπάρχουν άνθρωποι. Ο Μίκης την βλέπει, αυτή την διαχρονική διάσταση, οι γκρινιάρηδες όχι. Ωραία ως εδώ. Αλλά μετατρέπεις το όλο θέμα σε μια αντιπαράθεση γκρίνιας και αισιοδοξίας, "η αγάπη του τώρα και η απόλαυση όσων είναι όμορφα στο τώρα.".

Ας ξεχάσουμε προς στιγμήν τους ανθρώπους και τις διαθέσεις τους.

Ποιοτική διαφορά ή έστω ποσοτική διαφορά στα δεινά βλέπεις; Μήπως το ισοζύγιο των δεινών είναι σταθερό; Έστω ότι είναι: τότε πχ. είχαμε ψυχροπολεμικό κλίμα, χαφιέδες και μακρόνησο, σήμερα έχουμε αντιτρομοκρατικό μπλοκ, αεροπλανικές απαγωγές υπόπτων, μαζικές παρακολουθήσεις, τυχαίες εκπυρσοκροτήσεις, ξύλο και δακρυγόνα στην παραμικρή διαδήλωση.

Τότε όμως οι νέοι, ανάμεσα τους και ο Μίκης ήταν έξω και πάλευαν ενάντια σε όλα αυτά, τώρα είναι στις καφετέριες που υμνεί. Ωραίες είναι η καφετέριες, δεν λέω. Με αισθησιασμό στην ατμόσφαιρα. Αλλά αυτή και μόνο η διαφορά δεν τις μετατρέπει από ειδυλιακά διαλλείματα σε καταφύγιο εθελοτυφλούντων; Δεν τις ακυρώνει;

Αν όλα τα δεινά είναι πάνω κάτω ίδια, υπάρχει μια καίρια επισήμανση.

Δεν προστέθηκαν απλά καφετέριες στον κόσμο του Μίκη (πράγμα που θα ήταν όντως βελτίωση).

Προστέθησαν καφετέριες και αφαιρέθηκαν οι μαχητικοί νέοι. Αυτό είναι βελτίωση;

Τα δεινά που γράφεις άλλωστε δεν ισχύουν σήμερα; Το αστυνομικό κράτος, οι βασανισμοί, το ξύλο των αντρών στις γυναίκες, η οικονομική ανέχεια; Απλά, το ξύλο των γονέων έγινε ψυχολογική βία ή αδιαφορία, προστέθηκε η σταδιακή κατάργηση των εργασιακών δικαιωμάτων, η ανεργία χωρίς Γερμανία πλέον, η ρεμούλα πήγε σύνεφο, δάνεια παντού, το ρεμπέτικο έγινε Βανδή (ή στην καλύτερη περίπτωση Μάλαμας), και η αντίσταση πήγε περίπατο.

Άντε, και λίγος Φαρμάκης να δέσουμε:

Αν φοβάμαι λέει ; Πάρα πολύ. Φοβάμαι και λυπάμαι πολύ.

Σήμερα μιλούσα με 3 εικοσάρηδες φοιτητές. Ο ένας
σπουδάζει νομική, ο άλλος αρχιτέκτονας, ο τρίτος
κοινωνιολογία και πολιτικές επιστήμες.
Από τρείς απλές μεσοαστικές οικογένειες.

Ξάφνου, εκεί που συζητούσαμε διαφωνόντας,
κατάλαβα ΄πώς και οι τρείς εχουν
υφάνει αξεδιάλυτα, τα προσωπικά τους
όνειρα, όνειρα προσωπικής δημιουργίας και
ευτυχίας, με τό νεοταξικό σύστημα, σε ένα
σώμα. Ταράχτηκα. Ενοιωσα πώς όσα τους
έλεγα κατα του συστήματος, της αδικίας,
του πολέμου, εκείνοι τα ερμήνευαν σαν
λόγους εναντίον της δικής τους
προσωπικής πορείας. Α, είναι να κλαίς.

Προσπάθησα να τούς
εξηγήσω ότι δεν στρέφομαι εναντίον
τους αλλά αντιθετως, υπέρ τους, να
μην τούς καταπιεί αυτή η άβυσσος,
αυτή η μαρμάγκα, πώς υπάρχουν πολλά
επίπεδα δημιουργίας, ότι δεν
χρειάζεται να πουληθη κανείς
ολόκληρος, ψυχή και σώμα στό
σύστημα αυτό για να επιζήση. Αδικα.
Εντελώς άδικα, μιλούσα στόν αέρα.
Βρισκόμουν σε αδυναμία, καθώς δεν
είχα να τους υποδείξω μία κοινωνία
να τους υποδεχτή - τι να τούς
έλεγα ; να πάνε στην κνε ; πού ;
με ποιούς ; - κι αυτό πού τούς
έλεγα τούς παρατούσε σ αυτό πού
ήδη ήσαν. Ξέχωρα, μοναχικά,
άτομα. Ατομα, όχι πρόσωπα.

Τι θλιβερό θέαμα, το δικό τους
κι ακόμα πιό θλιβερό το δικό μου.

Αυτή είναι απολύτως η κατάστασι.

Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις.
Οσοι ανήκουν σ αυτές θεωρούνται
ψώνια, λούσερς, νεραιδοπαρμένοι,
ονειροπόλοι.

Τήν εχουμε βάψει. Και σφυράμε
στο σκοτάδι, χαρούμενους σκοπούς,
να μην φοβόμαστε.

Αισιόδοξος ; Κι εγώ, ναί,
αισιόδοξος. Σσσσφ σσσσφφφ σσσσσσφφφ
σσσσσφφφφφ ......

@ BFO:

Προφανώς διαφωνούμε στην αντίληψη που έχουμε για τον κόσμο. Θα μπορούσαμε να ανταλλάσουμε posts μέχρι να γεράσουμε. Σε δύο ζητήματα θα απαντήσω μόνο , για να μην καταλήξουμε να επαναλαμβάνουμε τα ίδια.

Μία ανακρίβεια κατ αρχήν , ενδεικτική: Το Πάσχα και σαν χριστιανική γιορτή, εισαγωγής ήταν. Το ξέρεις . Εκτός αν πιστεύεις πως ο χριστιανισμός δημιουργήθηκε στην ελλάδα.

Και κάτι επί προσωπικού. Γράφεις: "Δεν ξέρω, υποθέτω ένα βιβλίο ιστορίας θα σου δώσει την απάντηση. Γιατί δεν το ανοίγεις; Πόσο κόσμο έσφαξαν; Πόσους κατακτητικούς πολέμους ξεκίνησαν; Ποιοί ανέπτυξαν την διπλωματία σαν μέσω αποφυγής της σύρραξης; Ποιοί ξεκίνησαν τις σταυροφορίες και ρήμαξαν εκατοντάδες χιλιάδες; Νομίζω θα τα περιέχει όλα αυτά, ώστε να μην μιλάμε στον άερα)."

Δε με προσβάλλεις. Το αν έχω ανοίξει βιβλίο ιστορίας το ξέρω εγώ. Θεωρείς όμως αυτούς που διαβάζουν τα posts ανιστόρητους και πετάς μία προσωπική ειρωνία για εντυπωσιασμό. Ίσως σε όσους όντως δεν έχουν ανοίξει βιβλίο ιστορίας μετά το λύκειο να πιάσει το κόλπο. Ο πόλεμος του Ιουστινιανού κατά των Βησιγότθων στην Ιβηρική σου αρκεί σαν παράδειγμα;Σ ευχαριστώ λοιπόν για την προτροπή να ανοίξω ένα βιβλίο , το άνοιξα σε τυχαία σελίδα, έπεσα σε πόλεμο. Σφαγές ίσως να μην έγιναν. Μπορεί ο Ιουστινιανός να έκανε σοκολατοπόλεμο.

Άνοιξη 390 . Ο Θεοδόσιος δίνει εντολή να σφαγιαστεί το πλήθος στον ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης. 7000 νεκροί σε λίγες ώρες. Η εκκλησία τον τιμώρησε να εμφανίζεται χωρίς τα αυοκρατορικά διάσημα στη μητρόπολη για μερικούς μήνες. Φυσικά έτσι γραφόταν η ιστορία τότε. Αυτά ήταν τα ήθη και οι πολιτικές της εποχής. Δεν μπορούμε να το κρίνουμε με σημερινά κριτήρια,να το δεχτώ. Δε θα ήθελα να βρίσκομαι εκείνη τη μέρα στν ιππόδρομο πάντως.

Και για να σε προλάβω. Ούτε στο αεροπλάνο για Γκουαντάναμο. Για να αποφύγουμε κανένα πυροτέχνημα το λέω, καταλαβαίνεις...

Στάθη, κάνεις ένα λαθάκι: δεν ήταν θέμα... ενδυματολογικό! Η εκκλησία τον Θεοδόσιο τον τιμώρησε με ακοινωνησία. Σκασίλα μας σήμερα, αλλά σε μια αυτοκρατορία που ήθελε να θεωρείται "το βασίλειο του Θεού επί γης" και για έναν πιστό αυτοκράτορα (αυτό δεν αμφισβηυτείται) αυτό ήταν η μεγίστη των ποινών.

Οι νέες τάξεις δεν είναι καινούριο φρούτο. Διαπερνούν τους ιστορικούς χρόνους, ακριβώς όπως κι οι αγώνες των λαών. Στην Ευρώπη, η αναγέννηση είναι μια χαρακτηριστική Νέα Τάξη Πραγμάτων (και σχετικά πιο κοντινή μας), της οποίας τη λάσπη εναντίον του μεσαίωνα (τον οποίο διαδέχθηκε), μόλις τις τελευταίες δεκαετίες έχουν αρχίσει να συνειδητοποιούν οι ιστορικοί. Είχαμε δεχτεί όλοι μας την "επιστήμη" της ιστορίας που είχε αποδεχθεί πλήρως τον εξουσιαστικό λόγο των "αναγεννητών".

Οι "αναγεννητές" κι οι αποικιοκρατες ήταν φονιάδες και δολοφόνοι, απολίτιστοι και βάρβαροι - βαρβαρότεροι από λαούς τους οποίους σκότωσαν και έκλεψαν. Έχει καταβληθεί κάθε προσπαθεια όμως να φαίνονται ως απελευθερωτές και εξερευνητές των "μεγαλων ανακαλυψεων". Και έχουν κερδίσει και θαυμαστές πια ως λεπτά κοσμικά πνεύματα... Κατάντια.

Λυπάμαι που δεν μπορώ να λάβω μέρος σε αυτή τη γόνιμη συζήτηση. Θέλω όμως να εκφράσω μια απορία στο σημείο που με αφορά: ποια είναι ακριβώς η "ομόφοβη και ρατσιστική στον πυρήνα της θεωρία" στο επίμαχο κείμενό μου; Ο ισχυρισμός ενός ερευνητή ότι ο Χίτλερ ήταν ομοφυλόφιλος; Αποδίδει πουθενά ο ερευνητής ή εγώ τα ναζιστικά εγκλήματα στην ομοφυλοφιλία; Μια τέτοια άποψη δεν θα ήταν "ομοφοβική", αλλά ηλίθια.
Αν ήταν ο Χίτλερ ομοφυλόφιλος, δεν ήταν υπερήφανος γι'αυτό, αλλά προσπαθούσε μα κάθε τρόπο να το κρύψει και να εξουδετερώσει όποιον υπήρχε κίνδυνος να το αποκαλύψει. Αυτό ακριβώς είναι το ομοφοβικό: να ντρέπεσαι και να φοβάσαι για τις σεξουαλικές σου προτιμήσεις. Να προσπαθείς να τις καταπνίξεις σε σένα και στους άλλους.

Ο Φαρμάκης μιλάει σε τρεις νέους φοιτητές. Ξαφνικά «εκεί που συζητούσαν διαφωνόντας, κατάλαβε πώς και οι τρείς εχουν υφάνει αξεδιάλυτα, τα προσωπικά τους όνειρα, όνειρα προσωπικής δημιουργίας και ευτυχίας, με τό νεοταξικό σύστημα, σε ένα σώμα».
Εδώ αγαπητέ Big Fat Opinion είναι κατά τη γνώμη μου το κλειδί. Οι τρεις νέοι είναι άνθρωποι που ζουν σε μια κοινωνία την οποία δεν την νιώθουν ως εχθρό τους, δεν νιώθουν ότι οφείλουν να την ανατρέψουν, αλλά νιώθουν ότι μπορούν να ζήσουν ευτυχισμένοι μέσα τους.
Ο Φαρμάκης και εσύ προφανώς λέτε ότι κακώς είναι ευτυχισμένοι, ότι δεν είναι σωστό να ονειρεύεσαι και να ευτυχείς μέσα στο «Σύστημα» και τη «Νέα Τάξη Πραγμάτων».
Κοίτα ποιά είναι η διαφορά όμως, είτε έχετε είτε δεν έχετε δίκιο. Το ότι οι νέοι σήμερα δεν αντιστέκονται όπως αντιστέκονταν την εποχή του Μίκη, κατά τη γνώμη μου δεν οφείλεται στο ότι σήμερα έχουν «άποψη» και όχι «γνώμη», δεν οφείλεται στο ότι ο κοινωνικός άνθρωπος έδωσε την θέση του στον ατομοκεντρικό, αλλά οφείλεται στο ότι η κοινωνία στην οποία μεγάλωσε ο Μίκης ήταν μια κοινωνία την οποία ο Μίκης δεν άντεχε, ενώ η σημερινή κοινωνία είναι μια κοινωνία που οι νέοι αντέχουν. Δεν έχουν γίνει οι νέοι σήμερα ανδροειδή και ζόμπι και ο διάλογος που διεξάγεται σήμερα δεν είναι σιωπή και παραμιλητό, εν αντιθέσει με το ιδεατό παρελθόν που ήταν λόγος και αντίλογος. Συνολικά ο καπιταλισμός οδηγεί τον κόσμο κατά διαόλου; Ίσως. Ίσως με την ανάγκη του για πολέμους να οδηγήσει αύριο σε πυρηνική καταστροφή, πολύ πιθανόν να εξαντλεί τους φυσικούς πόρους της γης. Όσοι ζούμε όμως σε καπιταλιστικές δυτικές δημοκρατίες ζούμε (με τα χιλιάδες προβλήματά τους) κατά βάση καλύτερα από οποιοδήποτε άλλο είδος κοινωνιών. Γιατί και ευμάρεια υπάρχει συγκριτικά, και ελευθερία υπάρχει συγκριτικά.
Μου λες ότι το θέτω σε βάση γκρίνιας - αισιοδοξίας. Και ναι και όχι. Όχι, γιατί εγώ προσπαθώ να δω και τα καλά και τα κακά της σημερινής εποχής, ενώ εσύ και ο Φαρμάκης έχω την εντύπωση ότι τα μηδενίζετε όλα. Ναι, γιατί έχω επίσης την εντύπωση ότι κανείς δεν οδηγείται σε μια παρελθοντολαγνεία και απαξίωση του παρόντος μόνο επειδή εκεί τον οδήγησε η
πολιτικά και κοινωνιολογική του ανάλυση, αλλά και γιατί όπως λέω και στο ποστ μου είναι δύσκολο να συμφιλιώνεσαι με το παρόν και να προσπαθείς να αναζητάς την ευτυχία μέσα σε αυτό. Αν εξ ορισμού λέμε ότι δεν μπορούμε ή ότι δεν κάνει να είμαστε ευτυχισμένοι σε ένα νεοταξικό κόσμο, ίσως έτσι εκλογικεύουμε μια γενικότερη ψυχολογική μας προδιάθεση.

Η ευτυχία ορίζεται πως;

Δεν αποφεύγω το ερώτημα η ίδια -- νομίζω, πια, πως είναι μια μορφή λήθης.

Μητσός έφα:

Θέλω όμως να εκφράσω μια απορία στο σημείο που με αφορά: ποια είναι ακριβώς η "ομόφοβη και ρατσιστική στον πυρήνα της θεωρία" στο επίμαχο κείμενό μου; Ο ισχυρισμός ενός ερευνητή ότι ο Χίτλερ ήταν ομοφυλόφιλος; Αποδίδει πουθενά ο ερευνητής ή εγώ τα ναζιστικά εγκλήματα στην ομοφυλοφιλία;


Το επαναλαμβάνεις και στο σχόλιο σου εδώ: στην καταπιεσμένη ομοφυλοφυλία του Χίτλερ το κλειδί για την κατανόηση του. Γράφεις.

Αν ήταν ο Χίτλερ ομοφυλόφιλος, δεν ήταν υπερήφανος γι'αυτό, αλλά προσπαθούσε μα κάθε τρόπο να το κρύψει και να εξουδετερώσει όποιον υπήρχε κίνδυνος να το αποκαλύψει.

Όσο για το αν "Αποδίδει πουθενά ο ερευνητής ή εγώ τα ναζιστικά εγκλήματα στην ομοφυλοφιλία" στο επίμαχο κείμενο, πιθανώς να σου ξέφυγε το σημείο αυτό, φίλτατε Μιχάλη. Στο παραθέτω γιατί είναι χαμένο στο αχανές άρθρο σου.

Ξεκινάς λοιπόν ως εξής:

΄Ηταν ο Χίτλερ ομοφυλόφιλος; Και πόσο βαραίνει το στοιχείο αυτό στην προσέγγισή μας τόσο για τον δικτάτορα όσο και για τον ναζισμό;

Και η κατακλείδα σου είναι:

Σύμφωνα με τον Μάσταν, ο πραγματικός λόγος της εκτέλεσης του Ερνστ Ρεμ το 1934 δεν ήταν τόσο να καταστραφεί ένα αντίπαλο κέντρο εξουσίας, όσο να εξουδετερωθεί ο κίνδυνος να προβεί ο αρχηγός των Ταγμάτων Εφόδου σε αποκαλύψεις και εκβιασμούς για τις ομοφυλοφιλικές δραστηριότητες του Χίτλερ. Ο ναζισμός ήταν ένα κίνημα που σφυρηλατήθηκε σε ένα περιβάλλον βοημικό, αντι-αστικό και εν πολλοίς ομοφυλοφιλικό, στο περιβάλλον εκείνο που κατά τον Γάλλο φασίστα Ντριέ λα Ροσέλ πρόσφερε σε πολλούς νεαρούς Γερμανούς ένα νέο «είδος αρρενωπής φιληδονίας». Για να διατηρήσουν αυτή την αρρενωπότητα, οι ναζί έπρεπε να στραφούν στον ομοφυλόφιλο εχθρό που ανθούσε στους κόλπους τους. Τα αιματηρά γεγονότα της νύχτας των μεγάλων μαχαιριών αποτέλεσαν την αφορμή για τη μεγάλη επίθεση. Ο Αδόλφος Χίτλερ, ο «Άντι», έπαιρνε την εκδίκησή του από τη φύση.

Οι υπογραμμίσεις δικές μου.

Στάθης έφα:

Δε με προσβάλλεις. Το αν έχω ανοίξει βιβλίο ιστορίας το ξέρω εγώ. Θεωρείς όμως αυτούς που διαβάζουν τα posts ανιστόρητους και πετάς μία προσωπική ειρωνία για εντυπωσιασμό. Ίσως σε όσους όντως δεν έχουν ανοίξει βιβλίο ιστορίας μετά το λύκειο να πιάσει το κόλπο. Ο πόλεμος του Ιουστινιανού κατά των Βησιγότθων στην Ιβηρική σου αρκεί σαν παράδειγμα;Σ ευχαριστώ λοιπόν για την προτροπή να ανοίξω ένα βιβλίο , το άνοιξα σε τυχαία σελίδα, έπεσα σε πόλεμο. Σφαγές ίσως να μην έγιναν. Μπορεί ο Ιουστινιανός να έκανε σοκολατοπόλεμο.

Έχεις ανοίξει βιβλίο ιστορίας λοιπόν. Δεν διαφωνώ, ούτε ήθελα να σε προσβάλω. Αφού λοιπόν το άνοιξες, πως στην ευχή έφθασες στο σημείο να θεωρήσεις ότι "Ο πόλεμος του Ιουστινιανού κατά των Βησιγότθων" αρκεί σαν παράδειγμα αυτού που ρώτησα (Πόσο κόσμο έσφαξαν; Πόσους κατακτητικούς πολέμους ξεκίνησαν; Ποιοί ανέπτυξαν την διπλωματία σαν μέσω αποφυγής της σύρραξης; Ποιοί ξεκίνησαν τις σταυροφορίες και ρήμαξαν εκατοντάδες χιλιάδες;);

Είναι ο πόλεμος κατά των Βησιγότθων παράδειγμα "κατακτητικού πολέμου και σφαγής";!

Ξεχνάς βρε αδερφέ ότι τα είς -ότθως λήγοντα είναι δηλωτικά βαρβαρο-κατσαπλιάδων λαών που κατέβαιναν από το βορρά για λεηλασίες, πλιάτσικο και τον περιστασιακό βιασμό; Ξεχνάς ότι είναι ακριβώς οι λαοί οι οποίοι εξαφάνισαν και διέλυσαν την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία; Μήπως νομίζεις ότι κατέβαιναν κραδαίνοντας τούρτες και ο κακός Ιουστινιανός τα έβαλε μαζί τους;

Πάμε παρακάτω...

Άνοιξη 390 . Ο Θεοδόσιος δίνει εντολή να σφαγιαστεί το πλήθος στον ιππόδρομο της Θεσσαλονίκης. 7000 νεκροί σε λίγες ώρες. Η εκκλησία τον τιμώρησε να εμφανίζεται χωρίς τα αυοκρατορικά διάσημα στη μητρόπολη για μερικούς μήνες. Φυσικά έτσι γραφόταν η ιστορία τότε. Αυτά ήταν τα ήθη και οι πολιτικές της εποχής. Δεν μπορούμε να το κρίνουμε με σημερινά κριτήρια,να το δεχτώ. Δε θα ήθελα να βρίσκομαι εκείνη τη μέρα στν ιππόδρομο πάντως.

Ούτε εγώ. Αλλά είναι τόσο παράδειγμα που καθορίζει το ήθος ενός πολιτισμού όσο ο εμφύλιος πόλεμος των ελληνικών πόλεων που περιγράφει ο Θουκυδίδης καθορίζει τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό. Παιχνίδια εξουσίας και αιμοδιψείς αυτοκράτορες υπήρχανε πάντα και παντού. Το έγραψα άλλωστε και στον ΟλντΜπόυ και σε εσένα πιο γενικά:

Οι πόλεμοι ήταν πάντα κομμάτι της ιστορίας. Αυτό που διαφέρει είναι ένας πολιτισμός όπου ο πόλεμος και η κυριαρχία αποτελεί φυσικό του κομμάτι, εσωτερική ανάγκη.


Λες ακόμα:

Μία ανακρίβεια κατ αρχήν , ενδεικτική: Το Πάσχα και σαν χριστιανική γιορτή, εισαγωγής ήταν. Το ξέρεις. Εκτός αν πιστεύεις πως ο χριστιανισμός δημιουργήθηκε στην ελλάδα.

Αμ που δημιουργήθηκε; Στο Ισραήλ; Ξεχνάς ότι οι Εβραίοι δεν έγιναν ποτέ χριστιανοί; Ο Χριστιανισμός άνθησε στον ελληνιστικό κόσμο, Αλεξάνδριες, Αντιόχειες και δεν συμμαζεύεται και στην Ελλάδα. Από εκεί ξεκίνησε και κατέκτησε τον Ρωμαϊκό κόσμο εν συνεχεία. Όσο για το πνεύμα που ανέπτυξε η χριστιανική εκκλησία, είναι καθαρά μπόλιασμα με την ελληνιστική και ελληνική σκέψη της εποχής, την νεοπλατωνική φιλοσοφία κλπ. Που θυμάσαι να είχαν σπουδάσει οι μεγάλοι Πατέρες της εκκλησίας, τι γλώσσα μιλούσαν και τι εθνικότητας ήταν; Που διαμορφώθηκε το έθιμο του Πάσχα;

Αντίστοιχα: ο Βούβας είναι Ινδός αλλά άλλοι λαοί ανέπτυξαν την βουδιστική σκέψη. Ουδείς προφήτης στον τόπο του.

Το ότι οι νέοι σήμερα δεν αντιστέκονται όπως αντιστέκονταν την εποχή του Μίκη, κατά τη γνώμη μου δεν οφείλεται στο ότι σήμερα έχουν «άποψη» και όχι «γνώμη», δεν οφείλεται στο ότι ο κοινωνικός άνθρωπος έδωσε την θέση του στον ατομοκεντρικό, αλλά οφείλεται στο ότι η κοινωνία στην οποία μεγάλωσε ο Μίκης ήταν μια κοινωνία την οποία ο Μίκης δεν άντεχε, ενώ η σημερινή κοινωνία είναι μια κοινωνία που οι νέοι αντέχουν.

Δυο τινά λοιπόν:

α) Βελτιώθηκε η κοινωνία
β) Χειροτέρευσαν οι νέοι

Το (α) λες να ισχύει. Μακάρι. Δεν βλέπω αυτό όμως. Και όχι μόνο δεν το βλέπω υποκειμενικά, μπορώ να μετρήσω την παρακμή, με νούμερα και στατιστικές.

Αλλά δεν είναι ανάγκη. Η βασική προκείμενη ότι τάχα σήμερα "οι νέοι αντέχουν" δεν νομίζω ότι ισχύει.

Θυμάσαι τις στατιστικές για την κατάθλιψη που δημοσιεύονται στις εφημερίδες; Αριθμοί ρεκόρ, λένε οι γιατροί.

Άλλοι στην πρέζα (αριθμοί ρεκόρ λένε τα πρεζόνια -και οι γιατροί).

Άλλοι στην παραμύθα της καριέρας, του 4x4 και των καταναλωτικών δανείων. Αριθμοί ρεκόρ λένε οι τραπεζικοί.

BFO said: Έχεις ανοίξει βιβλίο ιστορίας λοιπόν. Δεν διαφωνώ, ούτε ήθελα να σε προσβάλω. Αφού λοιπόν το άνοιξες, πως στην ευχή έφθασες στο σημείο να θεωρήσεις ότι "Ο πόλεμος του Ιουστινιανού κατά των Βησιγότθων" αρκεί σαν παράδειγμα αυτού που ρώτησα (Πόσο κόσμο έσφαξαν; Πόσους κατακτητικούς πολέμους ξεκίνησαν; Ποιοί ανέπτυξαν την διπλωματία σαν μέσω αποφυγής της σύρραξης; Ποιοί ξεκίνησαν τις σταυροφορίες και ρήμαξαν εκατοντάδες χιλιάδες;);

Είναι ο πόλεμος κατά των Βησιγότθων παράδειγμα "κατακτητικού πολέμου και σφαγής";!

Σκόπιμα κόβεις τον προσδιορισμό του θεάτρου του πολέμου. Την Ιβηρική, τόσο μακριά από το κέντρο της αυτοκρατορίας. Χώρια που ξεπερνάς το δεδομένο ότι οι αυτοκρατορίες δε χτίζονται χωρίς επεκτατικούς πολέμους. Είναι ενδεικτικό του τρόπου που χρησιμοποιείς την ιστορία για να υποστηρίξεις αυτά για τα οποία νιώθεις στρατευμένος. Εννοώ ηθικά στρατευμένος , δεν υπονοώ τίποτα, προς αποφυγήν παρεξηγήσεων.


Και κάτι για τους μεγάλους πατέρες:
Μεγας Βασιλειος:

«Είναι εχθροί οι Έλληνες, διότι διασκεδάζουν κατα-βροχθίζoντας με ορθάνοιχτο στόμα τον "Ισραήλ". Στόμα δε λέγει εδώ ο προφήτης (βλ. Ησαΐας Θ΄11) την σοφιστική του λόγου δύναμη, η οποία τα πάντα χρησι­μοποίησε για να παραπλανήσει τους εν απλότητι πιστευσάντων» Βασίλειος Καισαρείας εις προφητην Ησαϊα 9.230.8.

BFO :Θυμάσαι τις στατιστικές για την κατάθλιψη που δημοσιεύονται στις εφημερίδες; Αριθμοί ρεκόρ, λένε οι γιατροί.

Ξεχνάς όμως ότι σήμερα:

1.Έχουμε στατιστικές

2.Έχουμε εφημερίδες

3. Έχουμε γιατρούς.

4. Έχει περισσότερος κόσμος πρόσβαση στα παραπάνω.

Η αλήθεια είναι ότι κατάθλιψη και μελαγχολία, θα συναντήσει κανείς πιο εύκολα σε κοινωνίες που δεν έχουν γνωρίσει πολέμους και έχουν ένα βιοτικό επίπεδο που καλύπτει τις βασικές υλικές ανάγκες του μεγαλύτερου τμήματος του πληθυσμού. Σε εποχές πολέμου ή γενικής ανέχειας, η μελαγχολία και η κατάθλιψη είναι πολυτέλειες μπροστά στον αγώνα για επιβίωση.
Επίσης ούτε εγώ είμαι λάτρης «της καριέρας, του 4x4 και των καταναλωτικών δανείων». Αλλά αν είναι αυτά σημάδια παρακμής, τα προτιμώ από την ακμή της Μακρονήσου.

@
[στο συνήθη συνομιλητή-οικοδεσπότη]

Φίλτατε BFO,
"Έξεστι Κλαζομενίοις ασχημονείν"..

Μέχρι κάποια στιγμή πίστευα ότι γράφεις εκουσίως-δεν είμαι πια το ίδιο σίγουρος..
Δεν είναι η πρώτη φορά που αδυνατείς να παρακολουθήσεις μια δέσμη διαπιστώσεων-επισημάνσεων με την επιχειρηματολογία να διαγράφεται πίσω από τις γραμμές-όχι να δηλώνεται κατ' ανάγκη εν είδει διδαχής με ΠΟΛΥ-ΠΟΛΥ παραμύθα ως side dish..

Προφανώς στα σχολειά που θα σπούδασες [δεν είναι και κακό να είσαι δηλ αυτοδίδακτος.. αλλά αυτό θα εξηγούσε πολλά lol, lol..], δεν θα σου εξήγησαν στην κρίσιμη & τρυφερή ηλικία ότι ΔΕΝ επιτιθέμεθα σε ανθρώπους-αντιδιαστελλόμαστε στις ιδέες τους.
Ίσως με οξύτητα-αλλά με σαφήνεια.

Ενδεχομένως διαφωνούμε βαθύτατα με όσα πιστεύουν ή και εκφράζουν, ΔΕΝ τους βάζουμε όμως λόγια [ή βαρύγδουπες ιδιότητες] στο στόμα για να τους κοντύνουμε βολικά στη συνέχεια [πβ. τα περί "ακαδημαϊκής επιχειρηματολογίας", "Ακαδημαϊκός. 2006"].
Δεν υπάρχει λόγος να καταφεύγεις σε τόσο φτηνά τεχνάσματα επί του προσωπικού - και έχεις αισθητά υπερβεί "το δις εξαμαρτείν"..

Αντιλαμβάνομαι, ασφαλώς, πως δια εσέ ίσως και τον ερίτιμο κ. Φαρμάκη [εδώ, απλώς υποθέτω..], μια τέτοια ταυτότητα θα βόλευε πολλαπλά. Θα επιβεβαίωνε τις δεδομένες όσο και καταγεγραμμένες πολλάκις από την πλευρά σας λοιδωρίες: "η νεοταξ" διανόηση, [τι διδάσκουν στα παιδιά μας, που παραπονιόταν και κάποια μάνα-raver] κλπ.

Ευγενικά, λοιπόν, θα ήθελα να σε εγκαλέσω στην τάξη ενός στοιχειωδώς καλόπιστου διαλόγου.
Είναι προφανές πως με συγκατάβαση σε αντιμετωπίζω-το δηλώνω γιατί εδώ που φτάσαμε αντιλαμβάνομαι πως οφείλω να αποτυπώνω τα αυτονόητα. Στο βαθμό που απωλέσθη [αν υπήρξε δηλ ποτέ..] η περιώνυμος αναγνωστική επάρκεια ανίχνευσης του -δημιουργικού- υπαινιγμού..
Σ' αυτό ακριβώς προσγράφω την παρατεταμένη-[δεν τολμώ να ισχυριστώ ακόμη χρόνια..] αδυναμία σου να αντιληφθείς πως υπάρχουν έτεροι τρόποι πλην του γνωστού στην αφεντιά σου να εκφραστούν οι ρέστοι ως προς το
"ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΟΥΜΕ, ΤΙ ΛΕΕΙ, και ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ για το θέμα."
Αν από την εκτίμηση αυτή, προκύπτει και μια ανεπάρκεια αποδοχής και εκλογίκευσης της ετερότητας [για να προ(βοκ)άρω λίγο το μανδύα του μεταμοντερνισμού που μου φοράς με το στανιό..], παρ' το κι έτσι.. (-:

Για να σου αποδώσω τα δίκια σου όμως:
πράγματι εγώ δεν δίνω πενταράκι για τις παπαριές μεταξύ "λόγου και άποψης", και για αμπελοφιλοσοφίες της πλάκας-αστείρευτη πηγή γέλιου στα φοιτητικά αμφιθέατρα της Φιλοσοφικής τα αλησμόνητα εκείνα χρόνια..
[btw, έλαβα κανά δυο προσωπικά μαίηλ παρεπιδημούντων που το επιβεβαίωναν στις μνήμες τους..]

Εγώ, σε απλά ελληνικά, κατέγραψα IMHO στερεότυπα -για πολλούς εξ ημών- ιδεολογήματα- καθώς και την αίσθηση μου ότι ο βαθμός εντροπίας του αστεριού συρρικνώνεται δραματικά..
Ο λόγος του καθίσταται πιο ευδιάκριτος και -δυνάμει- συνδέσιμος.
Οι πρακτικές σπίλωσης-δηλωτικές των στόχων.
Γιατί, ναι. Κατέγραψα χωρίς φόβο αλλά με πάθος τις σκέψεις μου.
Μέχρις εκεί.
Δεν ξέρει ποτέ κανείς τι του επιφυλάσσει το μέλλον τη μέρα που οι Σπενγκλερικοί επίγονοι θα έρθουν στα πράγματα..

Περαιτέρω, ως προς το λαμπρό αστέρι, υπαινίχτηκα-δεν αποφάνθηκα..
Δεν γνωρίζω για να συμπεράνω.
Αναρωτήθηκα μεγαλόφωνα ;-)
Πίσω λοιπόν από τη διατύπωση, σημείωσα υπό μορφή ερωτηματικού την καχυποψία μου.

Αυτό όμως που με θλίβει [(-;], είναι η _βιαιότητα_ της αντίδρασης σου [και δυστυχώς και της σεβαστής φίλης..] απέναντι στη ΘΕΜΙΤΟΤΑΤΗ κατά τη γνώμη μου 'ανάγνωση' των χρησμών του αστεριού περί της αξίας του Αλεξανδρινού [άντε και του μπάσταρδου ιταλοθρεμμένου..].

Εδώ έχεις ξεσπαθώσει [με τόνους μελάνης] για την αποκαθήλωση της Ιστορίας από επιστήμη σε πεδίο ιδεολογίας και υπέρ της πολλαπλής ερμηνείας [lol], [σε άλλα ποστ] έχεις συνταχτεί με το δημοκρατικό δικαίωμα των 'δημιουργιστών' και του κάθε πικραμένου ανά την υφήλιο σε ένα ρεσιτάλ αλληλεγγύης στο "νεοταξ" πογκρομ, έχεις διατρανώσει αυτό [που προσωπικά κατανοώ ως] νεορθόδοξη εκδοχή της πολυπολιτισμικής ανοχής-[μακριά μας να 'ναι και όπου να 'ναι..]..
Σου είναι ΤΟΣΟ δύσκολο να υπερασπιστείς την απρόσκοπτη δυνατότητα εκφοράς μιας ερώτησης που [πιθανώς καχύποπτα-ΑΔΙΑΦΟΡΟ] βάλλει κατά του 'ινδάλματος' σου (;)..;;
[βασισμένη σε μια διατύπωση που προφανέστατα επιδέχεται πλείονες της μιας ανάγνωσης;]
Δεν το κατάλαβα αυτό..
Αυτά είναι τα 'όρια' της ανοχής σου ..;

Πληροφορούμαι λοιπόν -με χαρά ασφαλώς- πως ο Φαρμάκης συμπίπτει με τον Κούρτοβικ στο προκείμενο: την αξιολόγηση του Καβαφικού έργου.
Φαντάζομαι πως θα μιλάς πλέον διαθέτοντας πλήρη εξουσιοδότηση αυθεντικής ερμηνείας της βούλησης και των απόψεων του αστεριού.
Δεν προτίθεμαι συνεπώς να σε αμφισβητήσω. Ως εδώ.
lol

Εννοείται πως θα 'χα πολλά ακόμη να προσθέσω στον ενδιαφέροντα διάλογο, αλλά θα προτιμήσω να διαβάσω περί της αυθαιρεσίας συγκρότησης των πολιτικών δικαιωμάτων και της επαράτου Δύσης με ολίγη από την εγγενή κοινωνικότητα του ορθόδοξου θρησκευτικού λόγου που φαίνεται, άλλωστε, να είναι το ζητούμενο..

@
Μιραντό

Γράφεις
"Σουιγκ, δίνεις πολλές λαβές"
Δεν το έπιασα..
Προειδοποίηση ή απειλή
[αν τίποτα εκ των δύο, τότε προς τι η αναφορά στη συμπεριφορά; θα πρέπει μήπως να έρθω τη Δευτέρα με τον κηδεμόνα μου ..;]
Θα μπορούσα να γράψω εκατοντάδες φορές το ίδιο για κάποια με το δικό σου ταμπεραμέντο-δεν μου πέφτει λόγος, όμως και απαιτώ τα όμοια.

"δείχνεις πολλά για τον χαρακτήρα σου"
Διαγωγή κοσμία.

Σου απαντάω στην πλάκα, όχι γιατί σε απαξιώνω. Ρητά το βεβαιώ. Αλλά γιατί θα σερνόμουνα να απαντήσω με τρόπους και λεκτική οξύτητα που δεν μου αρμόζουν-πιστεύω ούτε και σε σένα.

Μου αποδίδεις γκαιμπελικές μεθόδους. Εύκολα άραγε; Δικαίωμα σου..

Αποπροσωποποιώ την αντίδραση μου ως προς τα σχόλια σου για την πάρτη μου:
Ξέρεις τι με ενοχλεί ΣΕ ΣΕΝΑ προσωπικά;
[Που αναγνωρίζω -και το ξέρεις- την ευαισθησία σου].
Η επιλεκτική ματιά στα όσα γράφονται-διαδραματίζονται.
Όταν τα αστέρια και οι γνωμοδότες λοιδωρούν ανενδοιάστως και διασύρουν ευκόλως ad hominem την κάνεις γαργάρα..
Όταν κάποιος την πέφτει στα ινδάλματα και στους κολλητούς-λασπολογεί και τυγχάνει ψόγου επί 'γκαιμπελισμώ'.
Λίγο σόλοικο το βρίσκω..
[για να μην αναφερθώ στις πρόσφατες προσωπικές σου αντεγκλήσεις για τα συναφή με το Ράϊχ..]

Όσο για τις κρίσεις σου περί του προσώπου μου, έτσι είναι αυτά!
Ζω ΠΑΝΤΩΣ με την ελπίδα της αποκατάστασης
;-)

Φιλικά

ΥΓ. 1. Κάτω η φρικαλέα Αναγέννηση!
Κίνημα για την αποκατάσταση της υστεροφημίας των Μέσων Χρόνων αιτούμαι..
;-)
2. Όσο [προφανέστατα] αντιτίθεμαι στις βολικές συμβάσεις-ταμπέλες της 'καλής' αναγέννησης και του 'κακού' μεσαίωνα, άλλο τόσο φοβούμαι την ανάστροφη κίνηση του εκκρεμούς της αναθεωρητικής αποκατάστασης το οποίο -φευ- επελαύνει..

«[αν τίποτα εκ των δύο, τότε προς τι η αναφορά στη συμπεριφορά; θα πρέπει μήπως να έρθω τη Δευτέρα με τον κηδεμόνα μου ..;]»

Ούτε προειδοποίηση ούτε απειλή. Η αναφορά στη συμπεριφορά είναι διότι θεωρώ τη συμπεριφορά πολιτισμού σημαντική. Κι όπως σου είπα, με οδηγεί να αλλάξω γνώμη.

"[για να μην αναφερθώ στις πρόσφατες προσωπικές σου αντεγκλήσεις για τα συναφή με το Ράϊχ..]"

Να αναφερθείς, να αναφερθείς. Γιατί να μην αναφερθείς; Εχει αποδεχθεί πολύ αποκαλυπτικό ως τώρα για πολλούς.

"[btw, έλαβα κανά δυο προσωπικά μαίηλ παρεπιδημούντων που το επιβεβαίωναν στις μνήμες τους..]"

Ε, εσύ δε θα λάμβανες! Εδώ έλαβαν καν και καν! Και πολύ άργησε να σε "ανακαλύψει"! Περίμενε, περίμενε. Σε λίγο θα σου αποκαλύψει κι άλλα. Όχι μόνο για τα έδρανα της φιλοσοφικής. Έχει κατασκευάσει περισσότερα απ ότι κι οι 29 κατασκευαστές πλυντηρίων μαζί, κάπου πρέπει να τα πει... Η ανεπάρκεια κι η ζηλοφθονία σε συνδυασμό έχουν καταπληκτικά αποτελέσματα. Να δούμε, εσένα θα σου στείλει κλεμμένες απόψεις άλλων (μεταξύ των οποίων και δικές μου και του αστεριού), με προσωπικό πάντα, για να παραστήσει ότι ξέρει και έχει καταλήξει. Πολύ το διασκεδάζω.

Τους λόγους που σε ώθησαν να ξεχωρίσεις τον Σολωμό από τον Καβάφη για να τονίσεις (διότι, εσύ το κάνεις αυτό, κι όχι το αστέρι μου) την ομοφυλοφιλία του δεύτερου, ακόμη δεν τους κατάλαβα. Ούτε καμμίαν αγαθή πρόθεση είδα. Ούτε και κανένα επιχείρημα.

Δεν είναι η πρώτη φορά που αδυνατείς να παρακολουθήσεις μια δέσμη διαπιστώσεων-επισημάνσεων με την επιχειρηματολογία να διαγράφεται πίσω από τις γραμμές-όχι να δηλώνεται κατ' ανάγκη εν είδει διδαχής με ΠΟΛΥ-ΠΟΛΥ παραμύθα ως side dish.

Πράγματι δεν είναι η πρώτη φορά. Μου χε ξανασυμβεί σε μια παρουσίαση ποιητικής συλλογής του Βέλτσου. Αυτό με την «επιχειρηματολογία που διαγράφεται πίσω από τις γραμμές» μου φέρνει στο νου τη ρήση του Σοπενάουερ: μεγάλα κομμάτια του Εγέλου είναι κενά νοήματος, και καλύτερα ο αναγνώστης να φέρει το δικό του.

Προφανώς στα σχολειά που θα σπούδασες [δεν είναι και κακό να είσαι δηλ αυτοδίδακτος.. αλλά αυτό θα εξηγούσε πολλά lol, lol..], δεν θα σου εξήγησαν στην κρίσιμη & τρυφερή ηλικία ότι ΔΕΝ επιτιθέμεθα σε ανθρώπους-αντιδιαστελλόμαστε στις ιδέες τους.
Ίσως με οξύτητα-αλλά με σαφήνεια

Είναι αλήθεια ότι τα σχολεία μου δεν είχαν το φιλοσοφικό λούστρο του δικού σας. Παρ όλα αυτά, μας έμαθαν να ξεχωρίζουμε στην απόδοση κατηγορουμένων και την, στο βάθος ή στο προσκήνιο, επιχειρηματολογία.
Τα σχολεία μου μου εξήγησαν ότι δεν αρκεί να κρίνουμε τους λόγους και τα έργα των ανθρώπων αλλά είναι θεμιτό να κρίνουμε και τους ίδιους τους ανθρώπους από τα λόγια και τα έργα τους.

Ενδεχομένως διαφωνούμε βαθύτατα με όσα πιστεύουν ή και εκφράζουν, ΔΕΝ τους βάζουμε όμως λόγια [ή βαρύγδουπες ιδιότητες] στο στόμα για να τους κοντύνουμε βολικά στη συνέχεια [πβ. τα περί "ακαδημαϊκής επιχειρηματολογίας", "Ακαδημαϊκός. 2006"]. Δεν υπάρχει λόγος να καταφεύγεις σε τόσο φτηνά τεχνάσματα επί του προσωπικού - και έχεις αισθητά υπερβεί "το δις εξαμαρτείν"..

Έτσουξε, ε; lol, που θα ’λεγε κι ο Γιωργάκης.
Ομοφοβικό τον χαρακτηρίσατε, θεό τον χαρακτηρίσατε, και τώρα κάνετε κήρυγμα περί ad hominem; Προφανώς, καμμία αντίφαση δε σας τρομάζει.

Είναι προφανές πως με συγκατάβαση σε αντιμετωπίζω-το δηλώνω γιατί εδώ που φτάσαμε αντιλαμβάνομαι πως οφείλω να αποτυπώνω τα αυτονόητα. Στο βαθμό που απωλέσθη [αν υπήρξε δηλ ποτέ..] η περιώνυμος αναγνωστική επάρκεια ανίχνευσης του -δημιουργικού- υπαινιγμού..

Ωραίο αυτό με τον δημιουργικό υπαινιγμό. Το χε πει κι ο Βέλτσος σε κείνη την παρουσίαση που σου έλεγα στην αρχή…
Αλλά, χαίρομαι που με επιβεβαιώνεις. Αυτό είπα κι εγώ: από υπαινιγμούς άλλο τίποτε, κανα επιχείρημα δεν είδαμε. Ξέρω βέβαια, αυτά αλλού υποβόσκουν (sic).

Σ' αυτό ακριβώς προσγράφω την παρατεταμένη-[δεν τολμώ να ισχυριστώ ακόμη χρόνια..] αδυναμία σου να αντιληφθείς πως υπάρχουν έτεροι τρόποι πλην του γνωστού στην αφεντιά σου να εκφραστούν οι ρέστοι ως προς το
"ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΟΥΜΕ, ΤΙ ΛΕΕΙ, και ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ για το θέμα."

Αλλά, πέραν του γνωστού στην αφεντιά μου, γνωρίζω και τον δικό σας σαν κάλπικη δεκάρα. Οι δικηγόροι της γλώσσας θα με νουθετούσαν πως θα έπρεπε να πω «ως κάλπικη δεκάρα».

Για να σου αποδώσω τα δίκια σου όμως:
πράγματι εγώ δεν δίνω πενταράκι για τις παπαριές μεταξύ "λόγου και άποψης", και για αμπελοφιλοσοφίες της πλάκας-αστείρευτη πηγή γέλιου στα φοιτητικά αμφιθέατρα της Φιλοσοφικής τα αλησμόνητα εκείνα χρόνια..

εδώ είναι το πρόβλημα. Ίσως αν γελάγατε λιγότερο και προσέχατε περισσότερο σε κείνα τα αμφιθέατρα…

[btw, έλαβα κανά δυο προσωπικά μαίηλ παρεπιδημούντων που το επιβεβαίωναν στις μνήμες τους..]

Λογικό: Έξεστι Κλαζομενίοις ασχημονείν ή, όπως το λέγαν στο χωριό μου, όμοιος ομοίω κι η κοπριά στα λάχανα.

Εγώ, σε απλά ελληνικά, κατέγραψα IMHO στερεότυπα -για πολλούς εξ ημών- ιδεολογήματα- καθώς και την αίσθηση μου ότι ο βαθμός εντροπίας του αστεριού συρρικνώνεται δραματικά..

Αυτό λέω κι εγώ. Κατέγραψες, επεσήμανες, αλλά δεν δικαιολόγησες.

Δεν ξέρει ποτέ κανείς τι του επιφυλάσσει το μέλλον τη μέρα που οι Σπενγκλερικοί επίγονοι θα έρθουν στα πράγματα..

Το ξέρω – γι αυτό, καλό είναι να προστατεύουμε όσο μπορούμε αυτούς που τώρα είναι στα πράγματα..

Για τα υπόλοιπα, απαξιώ κι αντιπαρέρχομαι, συγκαταβατικώς κι εγώ.

Υγ Ζω ΠΑΝΤΩΣ με την ελπίδα της αποκατάστασης
;-)

Κι η θεία μου η γεροντοκόρη. Λέτε να κάνουμε κανένα κονέ;

@
δικτυακή 'κομπανία' BFO-Μιραντολίνας
[πρόκειται για τη virtual ένωση ψυχών στο πλαίσιο της οποίας βήχει ο πρώτος και αρρωσταίνει η δεύτερη ;-)]

Την τερατογένεση ορθοδοξο-αναρχισμού ενάντια στο Διαφωτισμό, την άρνηση του ευρωπαϊκού πολιτιστικού εποικοδόμηματος της νεοτερικότητας [που στη συνείδηση σας είναι συνδεμένο ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με τα δεινά της ανθρωπότητας],
να τα καταλάβω..,
την αγωνιώδη αναζήτηση μιας ασφαλούς φωλιάς σε ένα κόσμο με προνεοτερικά χαρακτηριστικά που ταυτίζετε με τον εκπεσόντα παράδεισο,
να τη σεβαστώ-ανθρώπινα

Ποιός είμαι εγώ που θα αντιταχτώ στις προσδοκίες και τις φαντασιώσεις του διπλανού μου..;

Μιλάτε ΟΜΩΣ για "συμπεριφορά πολιτισμού" [ποιού άραγε του 'γκανέζικου'..;]-οι ακαταπαύστως λοιδωρούντες; Οι προκλητικότατα συμπεριφερθέντες κατά πάντων που δεν συμφωνεί με τα [όχι, όχι δεν θα τα αξιολογήσω-θα αντισταθωώ .. :-)]μανιφέστα σας;
Είστε και χριστιανοί άνθρωποι-στη θέση σας θα κοιτούσα και προς τα πάνω μην πέσει τίποτα μα τον Τουτάτη..
lol-amerikaniko gia ton BFO

Η κατάσταση όμως έχει ξεφύγει εντελώς.

Γράφει η Μ.
"Ε, εσύ δε θα λάμβανες! Εδώ έλαβαν καν και καν! Και πολύ άργησε να σε "ανακαλύψει"! Περίμενε, περίμενε. Σε λίγο θα σου αποκαλύψει κι άλλα. Όχι μόνο για τα έδρανα της φιλοσοφικής. Έχει κατασκευάσει περισσότερα απ ότι κι οι 29 κατασκευαστές πλυντηρίων μαζί, κάπου πρέπει να τα πει... Η ανεπάρκεια κι η ζηλοφθονία σε συνδυασμό έχουν καταπληκτικά αποτελέσματα. Να δούμε, εσένα θα σου στείλει κλεμμένες απόψεις άλλων (μεταξύ των οποίων και δικές μου και του αστεριού), με προσωπικό πάντα, για να παραστήσει ότι ξέρει και έχει καταλήξει. Πολύ το διασκεδάζω."
ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΩ σε τι αναφέρεσαι.
Κάνε τον κόπο να ξαναδιαβάσεις τα "κανα δυο μαιηλ που έλαβα"-θα δεις ότι αφορούν τις μνήμες από τα φοιτητικά χρόνια σχετικά με τα περισπούδαστες παπάντζες που μας σέρβιραν γραφικοί [ονομάτισα και έναν-καλή του ώρα..] καθηγητές της Φιλοσοφικής και που μου θύμιζαν ΤΟΣΟ Φαρμάκη..

Μάλλον σύνδρομο καταδίωξης ανα-διαγιγνώσκω σε προχωρημένη φάση..
(-;

Επί της ουσίας, χαλαρώστε σύντροφοι..
Δεν είχα διανοηθεί ότι θα σας πατούσα τόσο τον κάλο-αναδεικνύοντας την αμφισημία του αστεράτου Φαρμακικού λόγου..
Κρίνοντας από τη βιαιότητα και τη μικροψυχία των αντιδράσεων σας σε βάρος μου, το φάσμα της οποίας συμπεριλαμβάνει
κλιμάκωση της αγένειας,
αμηχανία στις απαντήσεις,
συνειδητή στρέβλωση του λόγου μου,
άρνηση σεβασμού της διαφορετικής άποψης που τυχόν πλήττει τον κοινό ιδεολογικό σας πόλο
-θα πρέπει να σας ενόχλησε πολύ..
[Τι τρελλή μούρη πρέπει να 'ναι αυτός ο αστέρης για να τραβάτε τέτοιο ζόρι αμφότεροι, ομολογώ, είναι εντυπωσιακό..]

Στον καλό μου οικοδεσπότη τώρα:
Ως μη πολυπράγμων δεν καταπιάνομαι με το να τσιτάρω κακοχωνεμένο Σοπενάουερ-αγαπημένος μου πάντως..

Ο συσχετισμός Βέλτσου με τα γραφόμενα μου, είναι όλα τα λεφτά ως προς την ΟΑ [ογκώδη άγνοια-δεύτερο συνθετικό που δεν μπορεί, θα γνωρίζεις καλά από τα αμφιθέατρα-εικάζω από τη 'θρησκευτικότητα' που διακινείς την κοσμοθεωρία σου..]

"Τα σχολεία μου μου εξήγησαν ότι δεν αρκεί να κρίνουμε τους λόγους και τα έργα των ανθρώπων αλλά είναι θεμιτό να κρίνουμε και τους ίδιους τους ανθρώπους από τα λόγια και τα έργα τους."
Η διαφορά μας είναι ΕΚΔΗΛΑ και ομολογημένα πλέον ότι εγώ που δεν φοίτησα στην ΚΝΕ και στους Ιησουίτες [για να μην ονοματίσω την ελληνική εκδοχή τους..], αρνούμαι/δεν διανοούμαι-σοβαρά μιλώντας τώρα πέρα από πειράγματα να κρίνω τους ανθρώπους.
Στον κόσμο μου, η Μεταρρύθμιση και ο εξοβελισμός κάθε σταλινικής έμπνευσης επιβολής είναι αδιαπραγμάτευτα facta.

Γράφω:
"Εγώ, σε απλά ελληνικά, κατέγραψα IMHO στερεότυπα -για πολλούς εξ ημών- ιδεολογήματα- καθώς και την αίσθηση μου ότι ο βαθμός εντροπίας του αστεριού συρρικνώνεται δραματικά.. "
Απαντάς
"Αυτό λέω κι εγώ. Κατέγραψες, επεσήμανες, αλλά δεν δικαιολόγησες."
Επανέρχομαι:
Επειδή παγίως το επισημαίνεις-και συστηματικά το αφήνω αναπάντητο περιμένοντας να καταλάβεις.
Αφήνω τις δικαιολογίες στους θιασώτες του μανιχαϊσμού.
Στους παπάδες-ενδεχομένως και σε σένα.

Έχω ψαρώσει όμως με το τελευταίο!
Γράφω στη Μιραντό
"Υγ Ζω ΠΑΝΤΩΣ με την ελπίδα της αποκατάστασης
;-)"
Απαντάς για λογαριασμό της (;) άραγε εσύ:
"Κι η θεία μου η γεροντοκόρη. Λέτε να κάνουμε κανένα κονέ;"
Είμαι πάντα δεκτικός σε προξενιά.
αλλά δεν θα ήθελα να σου στερήσω τη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ θεία-προφανή εστία ομορφιάς και πηγή έμπνευσης σου..
[Ααν όμως στο σοϊ σας το 'χετε έτσι χαλαρό, κάτι κοντινότερο σε -ευπαρουσίαστη αδερφή ή και γυναίκα - με την οποία κατά προτίμηση θα είστε στα μαχαίρια, δεν θα με χάλαγε .. ;-))]

"Την τερατογένεση ορθοδοξο-αναρχισμού"

Να τα πεις αυτά στον Τολστόυ, του Ζαπάτα, των κοινωνιστών, των μαύρων αναρχικών του Ασάντε, των βρετανών αναρχοχριστιανών και, επίσης, του Κροπότκιν που, παρ ότι άθεος, αναγνωρίζει ως πατέρα της Αναρχίας τον Τολστόυ.

Να αγνοούν τα στοιχειώδη και να μιλούν τα 20χρονα είναι κατανοητό -η οίηση της ηλικίας. Να αγνοούν τα στοιχειώδη και να μην ενδιαφέρονται να ανοίξουν καν ένα βιβλίο οι "επιστήμονες" είναι ντροπή. Η οίηση της αυθεντίας; Θα σε λυπήσω αλλά οι αναρχικοι δε δεχόμαστε αυθεντίες.

Όσο για το περί "γκανέζικου" πολιτισμού, το πόσο χυδαίος είσαι φαίνεται από το ότι έχεις υιοθετήσει την ρατσιστική στάση των αποικιοκρατών.

Ναι, του γκανέζικου. Και του "ινδιάνικου". Και των ιθαγενών της Αυστραλίας. Και ανθρώπων σαν τον Χάουαρντ Ζιν.

Τέλος. Από δω και πέρα δεν ανήκεις στους συνομιλητές μου.

Η διαφορά μας είναι ΕΚΔΗΛΑ και ομολογημένα πλέον ότι εγώ που δεν φοίτησα στην ΚΝΕ και στους Ιησουίτες [για να μην ονοματίσω την ελληνική εκδοχή τους..], αρνούμαι/δεν διανοούμαι-σοβαρά μιλώντας τώρα πέρα από πειράγματα να κρίνω τους ανθρώπους.

Θα μας τρελάνεις! LOL! ROTFL! LOL!

Σταχυολογώ από μόλις ένα μύνημα πριν, παρακάτω.
Επικίνδυνοι την μέρα "που θα έρθουμε στα πράγματα" (!!!), φαιός λόγος, σου μυρίζουμε αντικομμουνιστές δεξιοί, αντισημίτες α λα υπόθεση Ντρέυφους, μακαρθικοί, ομοφοβικός αφού αρνείται τον Καβάφη (και τον Σολωμό, αλλά τι πειράζει τώρα μωρέ, εμείς επιχειρηματολογούμε υπογείως).

Ορίστε:

Δεν ξέρει ποτέ κανείς τι του επιφυλάσσει το μέλλον τη μέρα που οι Σπενγκλερικοί επίγονοι θα έρθουν στα πράγματα..

Μιλάω για ένα λόγο _βαθειά_ πολιτικό-με συγκεκριμένο ιδεολογικό πρόσημο και ΣΚΟΥΡΑ απόχρωση [ω, όχι.. δεν εντοπίζω κανένα 'παραμυθίας λόγο' στα λόγια του στάρετς..].

Σε ποιά συγκυρία και με ποιούς πρωταγωνιστές στη μεσοπολεμική Γερμανία ή [ή και Ελλάδα...] στη Γαλλία της δεκαετίας του 1890, στην Αμερική του 1950κάτι στοχοποιήθηκαν ορθολογιστές δημοσιολογούντες, διανοούμενοι, καλλιτέχνες και τεσπα όλα αυτά τα 'αποβράσματα' με μομφές από αυτές που μου μυρίζει η 'ανθοδέσμη' του Φαρμάκη..;

Kaι γράφει το αστέρι για ομοφοβικότητα και γίνεται κήνσορας της 'ασυνέπειας' ο άνθρωπος που -φέρεται να- έγραψε στο παρόν μπλογκ:
"Τι ρωτάω - εδώ έχρισαν εθνικό ποιητή τόν Σολωμό κι από δίπλα τόν Καβάφη!"
[http://bigfatopinion.blogspot.com/2006/02/newspeak.html]
Σε τι άραγε να συνίσταται η ένσταση στον -παγκοίνως αποδεκτό ως- ατάλαντο δα Αλεξανδρινό..;
Έλα μου ντε..
Εδώ σε θέλω κάβουρα.

Πάλι καλά που δεν κρίνεις τους ανθρώπους. Απλά ...χαρακτηρίζεις τις ιδέες τους. Το επόμενο λογικό βήμα επαφίεται στον αναγνώστη. LOL κινέζικο.

Για να γελάσουμε και λίγο όμως:

Στο βαθμό που απωλέσθη [αν υπήρξε δηλ ποτέ..] η περιώνυμος αναγνωστική επάρκεια ανίχνευσης του -δημιουργικού- υπαινιγμού..
Σ' αυτό ακριβώς προσγράφω την παρατεταμένη-[δεν τολμώ να ισχυριστώ ακόμη χρόνια..] αδυναμία σου να αντιληφθείς πως υπάρχουν έτεροι τρόποι πλην του γνωστού στην αφεντιά σου να εκφραστούν οι ρέστοι ως προς το
"ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΖΟΥΜΕ, ΤΙ ΛΕΕΙ, και ΤΙ ΠΙΣΤΕΥΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ για το θέμα."

Για να δούμε τον ...δημιουργικό υπαινιγμό εν δράσει σε ΟΛΟ το σχόλιο σου:

Διαβάζω εμβρόντητος [ΟΧΙ για πρώτη φορά] ένα λόγο στον οποίο συναρμόζονται -πληθωρικά- παλαιϊκά στερεότυπα, κοινωνιο-γλωσσικές wanna be συσχετίσεις από αυτές που περίσσευαν σε παλιούς καθηγητές της Φιλοσοφικής Σχολής [πβ. τα περί 'γνώμης' και 'άποψης'.. που σαι ρε Μικρογιαννάκη..] με τον συνήθη -λείπει ο Μάρτης από τη Σαρακοστή;- διδακτισμό..

Διδακτικός λόγος, κοινωνιο-γλωσσικές συσχετίσεις α λα καθηγητές Φιλοσοφικής σχολής, παλαιϊκά στερεότυπα κλπ. Σε τι συνίσταται όμως η απαξίωση του; Στο ότι είναι όλα αυτά; Έστω ότι δεν χρειάζεται να κρίνουμε την άποψη, απλά να την κατηγοριοποιήσουμε ως όλα αυτά για να την αναιρέσουμε (το οποίο ήδη είναι ευτελισμός του διαλόγου). Ακόμη και έτσι όμως, δεν δίνεται ούτε ΕΝΑ (1) επιχείρημα για να αποδείξεις ότι όντως ομοιάζει σε όλα αυτά.

Μιλάω για ένα λόγο _βαθειά_ πολιτικό-με συγκεκριμένο ιδεολογικό πρόσημο και ΣΚΟΥΡΑ απόχρωση [ω, όχι.. δεν εντοπίζω κανένα 'παραμυθίας λόγο' στα λόγια του στάρετς..].

"Συγκεκριμένο ιδεολογικό πρόσημο", "ΣΚΟΥΡΑ απόχρωση". Α, και δεν εντοπίζεις κανένα "παραμυθίας λόγο". Αρκεί ο δημιουργικός (στην εύρεση επιθέτων) υπαινιγμός και εδώ.

Όσο για τη βαρειά κουβέντα-ΑΝ κάποιος θεωρήσει ότι είναι, δεν κάνω δίκη προθέσεων [αφήνω το προνόμιο αυτό στο οικοδεσπότη μας. Το κατέχει καλά :-))].
Θαρσύνομαι να διατυπώσω αυτό που μου κάθεται στο μάτι απ' όσα ΣΥΝΟΛΙΚΑ για τον αστεράτο έχω αναγνώσει._

Τουλάχιστον δεν κάνεις δίκη προθέσεων. Σκέψου να έκανες!

ΠΑΡΑΜΥΘΑ διαβάζω αγαπητοί-[προσοχή, για να παίξουμε και μεις στο παιχνιδάκι των περισπούδαστων αποφάνσεων, η λέξη σημαίνει την πρέζα, συνδυάζεται, εύλογα, με την παραμυθία, αλλά και με το παραμύθι.. Και ο νοών νοείτω..].

Πρεζική παραμύθα ο λόγος του Αστεριού. Ο νοών νοείται, μόλις διαβάσει βέβαια τον "δημιουργικό υπαινιγμό" [tm].

Πάμε παρακάτω.
Ad hominem χαρακτηρισμούς έχω καταγράψει από τον κ. Φαρμάκη [πηγαίνετε σε κανα ποστ παρα πίσω για να τους διαβάσετε..], υστερική ιδεοληψία[οι "νεοταξ"] που βρίσκονται παντού, συ-νει-δη-το-τα-τη στρέβλωση ενός κειμένου διαβλέπω,
μικροψυχία συνάγω-απέναντι στο Μιχ. Μητσό [δεν τον ξέρω ΟΥΤΕ ζωγραφιστό, αλλά έχω διαβάσει και 5 κείμενα του-εκτός της απίστευτης ανάγνωσης που υφίσταται το εν λόγω του, για να μπορώ να έχω μια αίσθηση της 'ασυνέπειας' του δημοσιογράφου..]

Ω, να ένα επιχείρημα! Ο Φαρμάκης έχει ad hominem χαρακτηρισμούς, λες, και ως απόδειξη δείτε ένα πόστ πίσω. Το πρώτο επιχείρημα! Υποκλινόμαστε. Είναι όμως όντως ad hominem χαρακτηρισμοί εκ μέρους του Αστεριού ή μήπως ...δημιουργικοί υπαινιγμοί; LOL.

Και για μην χάνουμε την δημιουργικά υπαινικτική φόρμα μας, κατηγορούμε για "συνειδητότατη στρέβλωση", υστερική ιδεοληψία και συνάγουμε μικροψυχία έναντι του Μητσού. Α, και απίστευτη ανάγνωση. Πως αποδεικνύονται όλα αυτά και σε τι συνίστανται το "απίστευτο" της αναγνώσεως δεν χρειάζεται να το δείξουμε. Αρκεί ο δημιουργικός υπαινιγμός.

Και μια ανεξοδη καταγγελία εισπράττω-είναι πάντως τυχαίο που το κείμενο του αστεριού, μου θύμισε το αλήστου μνήμης finis graeciae του σεπτού Χ. Γιανναρά;
Ιδέα μου μωρέ..
(-;

Ανέξοδη καταγγελία χαρακτηρίζεται το κείμενο επίσης. Άσε που ...θυμίζει Γιανναρά. Αυτό και αν είναι δημιουργικός υπαινιγμός [tm].

Εδώ ο κόσμος καίγεται, ο Μητσός [και ΑΣΦΑΛΩΣ οι "νεοταξ" δημοσιογράφοι, ιστορικοί [παλιότερα], 'σταλινικοί' εξάλλου, όπως είναι γνωστό.. τοις πάσι φταίνε...! Και τέλος πάντων, όλα αυτά τα καθάρματα που ομιλούν περί κοινωνίας των πολιτών.. Στο πυρ το εξώτερον!

Μια τσαχπίνικη απόπειρα ερμηνείας, άσχετη με το κείμενο... Δημιουργικότατο.

Σε ποιά συγκυρία και με ποιούς πρωταγωνιστές στη μεσοπολεμική Γερμανία ή [ή και Ελλάδα...] στη Γαλλία της δεκαετίας του 1890, στην Αμερική του 1950κάτι στοχοποιήθηκαν ορθολογιστές δημοσιολογούντες, διανοούμενοι, καλλιτέχνες και τεσπα όλα αυτά τα 'αποβράσματα' με μομφές από αυτές που μου μυρίζει η 'ανθοδέσμη' του Φαρμάκη..;
Σε ποιά κοινωνικο-πολιτικά συμφραζόμενα οι αμπελοφιλοσοφίες με ολίγη από salvatio patriae, συγκαλυμμένη οίηση και εσωτερική agenda παρήγαγαν 'οράματα και θάματα';
Τι μου θυμίζουν όλα αυτά;
Τι μου θυμίζουν, οεο..;

Εδώ, δημιουργικώς υπαινικτικά καλούμαστε (χωρίς επιχειρηματολογία μέχρι εδώ και μάλλον και παρακάτω) μακαρθικοί, ναζιστές κλπ. Αρκεί και εδώ ο ...δημιουργικός υπαινιγμός [tm], εν είδει κουίζ.

Αα, ναι. Ξέχασα.
Από την 'ομοφοβικότητα' του Μητσού ξεκινήσαμε.
Και γράφει το αστέρι για ομοφοβικότητα και γίνεται κήνσορας της 'ασυνέπειας' ο άνθρωπος που -φέρεται να- έγραψε στο παρόν μπλογκ:
"Τι ρωτάω - εδώ έχρισαν εθνικό ποιητή τόν Σολωμό κι από δίπλα τόν Καβάφη!"
[http://bigfatopinion.blogspot.com/2006/02/newspeak.html]
Σε τι άραγε να συνίσταται η ένσταση στον -παγκοίνως αποδεκτό ως- ατάλαντο δα Αλεξανδρινό..;
Έλα μου ντε..
Εδώ σε θέλω κάβουρα.
(-:


Το δεύτερο επιχείρημα.

Το πρώτο επιχείρημα ήταν ότι "ο Ανδρέας χρησιμοποιεί ad hominem, όρα προηγούμενα κείμενα του". Άσχετο με το κείμενο που συζητάμε εδώ (Γνώμη και Άποψη).

Το δεύτερο είναι: "ο Ανδρέας είναι ο ίδιος ομοφοβικός, όρα τι γράφει για Καβάφη". Άσχετο και πάλι και με το κείμενο. Πρώτα προς το κύριο θέμα του (γνώμη και άποψη, εξαφάνιση κοινωνικού λόγου), δεύτερο ακόμα και προς την κατηγορία της ομοφοβικότητας του κειμένου του Μητσού. Γιατί προφανώς το αν ο Ανδρέας είναι ή όχι ομοφοβικός, τι αλλάζει ως προς αν το κείμενο του Μητσού είναι ομοφοβικό;

Δυο επιχειρήματα λοιπόν όλα και όλα. Και τα δυο άσχετα με το προς συζήτηση κείμενο. Δεν αντιπαρατίθονται σε αυτό. Κατηγορούν και τα δυο τον συγγραφέα ως ομοφοβικό ή ως "ad hominen"-ιστή (σε άλλα κείμενα) αλλά όχι το κείμενο και τις θέσεις του.

Όσο για το δεύτερο επιχείρημα. Πανωλεθρία ολκής. Για να στηρίξει την θέση του, να υπαινιχθεί δηλαδή ότι ο Ανδρέας είναι ομοφοβικός, εξαφανίζει τον Σολωμό. Έτσι, χωρίς το μισό κομμάτι της φράσης, ο Ανδρέας εμφανίζεται να απορρίπτει μόνο τον Καβάφη. Επομένως, λέει ο σούιγκένερις, το κάνει ως ομοφοβικός. Δεν μπορεί να φανταστεί κανέναν άλλο λόγο να απορρίψει κανείς τον Καβάφη από εθνικό ποιητή. Πραγματικά σούι γκένερις ο τρόπος επιχειρηματολογίας: πετάμε ό,τι αναιρεί πλήρως το επιχείρημα μας και μετά κάνουμε ένα λογικό άλμα ως την Σελήνη.

Δημιουργικοί υπαινιγμοί. Εμείς στο χωριό μου τα λέμε σταλινικές πρακτικές, αν μου επιτρέπεται ο υπαινιγμός.

@
ΒFO & προς αυτή που σε ένα κρεσέντο παραδειγματισμού [προς τρίτους (;), υποθέτω..] με εξοβέλισε από τους 'συνομιλητές' της καταδικάζοντας με στο σκότος της ανυποληψίας και στα μπιλοζήρια [below-zero] της ανθρώπινης ύπαρξης!

Ανα-στοχαστείτε λίγο το λόγο σας.
Προτροπή απευθύνω-ειλικρινή.
Διεκδικείτε -και καλά κάνετε- τον 'κόσμο' σας.
Διαβάζετε αρκετά-γράφετε πολύ-συμμετέχετε ενθουσιωδώς στο πανηγύρι.
Χαλαρώστε και λίγο. Ικανοποίηστε και άλλες εγγενείς στους θνητούς ανάγκες.
Π.χ. διαβάστε και λίγο Εμπειρίκο αντί να αποστηθίζετε Χέγκελ και Χαιντεγκερ [ο εις] και να κρυφοθαυμάζετε Νίτσε [αμφότεροι] ..
:-)

Περαιτέρω.
Οικοδεσπότα,
Συ "που ήρξω χειρών αδίκων" πρώτος,
συ που ύβρισες χα-λα-ρό-τα-τα με απαξιωτικότατους χαρακτηρισμούς όσους εικάζεις ότι εντάσσονται στην επάρατο "Νέα Τάξη"-ακόμη κι αν οι ίδιοι το αγνοούν έλεγες κάπου αλλού είναι ενεργούμενα της..
[κοίταζα αυτές τις μέρες αντίγραφο εγγράφου της ΓΔΜ=Γενικής Διεύθυνσης Μακρονήσου (1947) προς κρατούμενο που "αποκηρύσσει τον κομμουνισμό και τας παραφυάδας αυτού", και στον οποίο απαντά ανάλογα-είσαι αλλά δεν το ξέρεις..]

συ που αρνείσαι να υπερασπίσεις το δικαίωμα στην ελευθερη έκφραση τρίτων όταν θίγει τα "όσια και τα ιερά σου" [διάβαζε τα παντοειδή αστέρια..]-αλλά προκλητικά εύκολα σπιλώνεις συλλήβδην [χέζεις πατόκορφα 2 b more exact..] συστηματικά τις ιδεολογικές αναφορές των άλλων-επιδεικνύοντας δηλ έμπρακτα έλλειψη σεβασμού στον κοντινό σου συνομιλητή που σε κοντράρει κι όχι στον απρόσωπο 'μακρινό' Άλλο,
συ που κάνεις γαργάρα τα ερωτήματα-ενστάσεις που σου ετίθεντο [ακόμη και όταν έγιναν ξεκάθαρα-χωρίς τους υπαινιγμούς που τόσο σε ενοχλούν, όταν δεν σε μπερδεύουν..],
συ που ανταπαντάς στα σχόλια μου, αναπαράγοντας τα και απαντώντας no matter what στη μορφή "δεν έχεις επιχειρήματα, δεν αποδεικνύεις τίποτα.."
δεν κινδυνεύεις να "τρελλαθείς"-αν και μη ιατρός, σε βεβαιώ.. ;-)

Για την Μιραντό, η οποία μου λέει:
"Όσο για το περί "γκανέζικου" πολιτισμού, το πόσο χυδαίος είσαι φαίνεται από το ότι έχεις υιοθετήσει την ρατσιστική στάση των αποικιοκρατών."
Θα σου ήμουν υπόχρεος οικοδεσπότα αν έκανες τον κόπο να παραπέμψεις στη σχετική αναφορά απ΄την οποία ξεκίνησε το 'πολιτικά μη-ορθό' καρφί μου προ εσένα-σε κανα 2-3 ποστ ως τώρα..
Όσο για σένα κυρία της Λοκάντας, κάνε και λίγο κράτει στη μικροψυχία σου-έχουμε συνομιλήσει ΑΡΚΕΤΑ για να ξέρεις αν είμαι ρατσιστής αποικιοκράτης εκτός από "γκαιμπελικός"..
;-)

Εν κατακλείδι, προς αμφοίν:
Αντιλαμβάνομαι πως απαιτείται μεγάλη προσωπική δύναμη [και ασφαλώς διανοητική εντιμότητα] για να αντέξει κανείς την εικόνα ΤΟΥ όταν τοποθετούν τον καθρέφτη ΤΟΥ μπροστά του..
Κατανοώ ως εκ τούτου -και πάλι- τη βιαιότητα και το ορατό μένος.. lol

Όταν παίρνεις ένα δρόμο τόσο σοβαρά και με ΤΕΤΟΙΑ προσήλωση, δεν είναι εύκολο να τον ξαναστοχαστείς..

Και κρίνοντας από τον υπαρκτό συναισθηματικό αντίκτυπο που προκαλεί σε αμφότερους αυτή η αντιπαράθεση, αυτή είναι grosso modo η διαφορά ανάμεσα στην ολοσχερή ιδεολογική εμπλοκή του δρωντος προσωπου που υπαγορεύει η θρησκευτικού τύπου αφοσίωση και στην απόπειρα υιοθέτησης ενός μεταδιαφωτιστικού τύπου ορθολογισμού που δύναται να αμφιβάλλει για τον εαυτό του..

(Υπογραφή)
Οιηματίας "επιστήμων"

Καλά, αὐτὸς ὁ «suigenerisav» δὲν ἔχει καταλάβει ἀκόμη ὅτι τὸν φτύνουνε; Γιατὶ δὲν πηγαίνει νὰ πάρει ὀμπρέλα, νά διατηρήσει καὶ τὴν ἀξιοπρέπειά του; Γιατί, ἐὰν πάλι θέλει νὰ λυθοῦν οἱ παρεξηγήσεις, δὲν ἔχει κἄν, μετὰ τόσα μηνύματα, τὸ θάρρος νὰ παραδεχθεῖ ὅτι στὸ θέμα Καβάφη διέπραξε γκάφα ὀλκῆς; (Ἀλλά, ἐδῶ, τήν... Μιραντολίνα κοντέψανε νὰ βγάλουνε... φιλοναζίστρια -ἐδῶ εἶναι ποὺ γέλασαν καὶ οἱ πέτρες!-, μὲ τὸν Καβάφη θὰ κολλούσανε;! (Θυμοῦμαι τὶς ἐνδιαφέρουσες συζητήσεις ποὺ εἶχαν γίνει γιὰ τὴν σχέση τῶν ποιητῶν μας μὲ τὴν Ἑλληνικὴ λαϊκὴ παράδοση... Ποῦ νὰ φανταζόταν κανεὶς πόσο μεμπτὸν θὰ γινόταν αὐτὸ κάποτε γιὰ «προοδευτικοὺς» τινὲς ἐγκεφάλους...)) Γιατὶ, ἀφοῦ θέλει σώνει καὶ καλὰ νὰ ἐπιμείνει, ἀντὶ νὰ ἐξηγηθεῖ στὰ ἴσια, ἐπιμένει, τόσα μηνύματα, στὶς κλάψες, τὶς εἰρωνίες, καὶ τὴν ἀφ᾿ ὑψηλοῦ συγκαταβατικότητα - τάχα μου; (πετώντας καὶ λίγο... Νίτσε, ἐδῶ κι ἐκεῖ, βεβαίως· δὲν βλάπτει, μπορεῖ νὰ κολλήσει μὲ τὸν... Μπόις... (καὶ λίγο Ἐμπειρίκο, γιὰ νά... «χτυπήσουμε» καὶ μὲ σεξουαλικό ὑπαινιγμό...)) Ψυχοπάθεια...

Ανα-στοχαστείτε λίγο το λόγο σας.
Προτροπή απευθύνω-ειλικρινή.
Διεκδικείτε -και καλά κάνετε- τον 'κόσμο' σας.
Διαβάζετε αρκετά-γράφετε πολύ-συμμετέχετε ενθουσιωδώς στο πανηγύρι.
Χαλαρώστε και λίγο. Ικανοποίηστε και άλλες εγγενείς στους θνητούς ανάγκες.
Π.χ. διαβάστε και λίγο Εμπειρίκο αντί να αποστηθίζετε Χέγκελ και Χαιντεγκερ [ο εις] και να κρυφοθαυμάζετε Νίτσε [αμφότεροι] ..
:-)

Εδώ ο Νιτσεϊκός θαυμασμός που μας προσάπτεις είναι υπαινιγμός για φασιστικές / αριστοκρατικές τάσεις. Όπως έλεγε και ο Γκέμπελς, "πες πες κάτι θα μείνει". Παλιά τέχνη κόσκινο ορισμένων.

Περαιτέρω.
Οικοδεσπότα,
Συ "που ήρξω χειρών αδίκων" πρώτος,
συ που ύβρισες χα-λα-ρό-τα-τα με απαξιωτικότατους χαρακτηρισμούς όσους εικάζεις ότι εντάσσονται στην επάρατο "Νέα Τάξη"-ακόμη κι αν οι ίδιοι το αγνοούν έλεγες κάπου αλλού είναι ενεργούμενα της..
[κοίταζα αυτές τις μέρες αντίγραφο εγγράφου της ΓΔΜ=Γενικής Διεύθυνσης Μακρονήσου (1947) προς κρατούμενο που "αποκηρύσσει τον κομμουνισμό και τας παραφυάδας αυτού", και στον οποίο απαντά ανάλογα-είσαι αλλά δεν το ξέρεις..]

Το ότι κάποιος "είναι κάτι αλλα δεν το ξέρει" δεν είναι αποκλειστικό εύρημα της ΓΔΜ, ούτε αναγκαστικά ...ολοκληρωτική άποψη. Θα μας τρελάνεις, βρε σούιγκ; Όλη η μαρξιστική θεωρία περί ιδεολογίας σε αυτό στηρίζεται. Ψευδής συνείδηση είναι ο ακριβέστερος όρος.

Εσυ που αρνείσαι να υπερασπίσεις το δικαίωμα στην ελευθερη έκφραση τρίτων όταν θίγει τα "όσια και τα ιερά σου" [διάβαζε τα παντοειδή αστέρια..]-αλλά προκλητικά εύκολα σπιλώνεις συλλήβδην [χέζεις πατόκορφα 2 b more exact..] συστηματικά τις ιδεολογικές αναφορές των άλλων-επιδεικνύοντας δηλ έμπρακτα έλλειψη σεβασμού στον κοντινό σου συνομιλητή που σε κοντράρει κι όχι στον απρόσωπο 'μακρινό' Άλλο,

Α, δηλαδή πιστεύεις ότι το ad hominem είναι παιχνίδι που παίζεται από έναν, και δεν θα έπρεπε να απαντήσω στα ίδια πλαίσια στους "δημιουργικούς υπαινιγμούς" ε; Θα ήταν όντως βολικό. Προτίμησα την ανταπόδοση στα ίσα. Μόνο μια διαφορά υπάρχει: οι υπαινιγμοί παρέμειναν από την αρχή ως το τέλος υπαινιγμοί. Εγώ κάθε ad hominem το συνέδεσα με την (κατ' εμέ) αιτιολογία του. Όχι "Είσαι Χ" σκέτο, αλλά "Είσαι Χ, επειδή". Σου πρότεινα μάλιστα να κάνεις και εσύ το ίδιο, σε παλαιότερο σχόλιο σε άλλη καταχώρηση. Προτίμησες να συνεχίσεις στον δρόμο του "Είσαι Χ", έτσι σκέτα, χωρίς δικαιολογήσεις.

συ που κάνεις γαργάρα τα ερωτήματα-ενστάσεις που σου ετίθεντο [ακόμη και όταν έγιναν ξεκάθαρα-χωρίς τους υπαινιγμούς που τόσο σε ενοχλούν, όταν δεν σε μπερδεύουν..],

Δεν με ...μπέρδεψε κανένας υπαινιγμός, όλοι α' δημοτικού χαρακτηρισμοί ήταν (με ύφος 100 καρδικαναλίων, νον δη λες). Αν θεωρείς ότι υπάρχουν ερωτήματα που άφησα αναπάντητα, κάντα μια σούμα σε ένα σχόλιο, αριθμημένα 1,2,3 κλπ και θα τα απαντήσω ένα προς ένα.

συ που ανταπαντάς στα σχόλια μου, αναπαράγοντας τα και απαντώντας no matter what στη μορφή "δεν έχεις επιχειρήματα, δεν αποδεικνύεις τίποτα.."

Η αναπαραγωγή στην ολότητα-του του σχολίου σου είχε ένα σκοπό: να δείξει σε όλους, γραμμή γραμμή, ότι δεν υπάρχει εκεί μέσα ούτε μια σκέψη, ούτε ένα επιχείρημα, μόνο χαρακτηρισμοί (υβριστικοί και ιδεολογικοί), και υπαινιγμοί.

Πράγματι, μετά από εξαντλητική ανάλυση, παράγραφο παράγραφο, ΜΟΝΟ ΔΥΟ (2!!!) ΣΗΜΕΙΑ βρέθηκαν όπου προβάλεις ένα επιχείρημα. Και τα δυο, δε, επιχειρήματα ήταν εκτός θέματος.

Το "δεν έχεις επιχειρήματα, δεν αποδεικνύεις τίποτα.." δεν ήταν λοιπόν απλή απάντηση. Ήταν συμπέρασμα, γραμμής προς γραμμή ανάλυσης του σχολίου σας. Εκεί είναι η ανάλυση μου, μπορεί να κρίνει ο καθένας.

Και κρίνοντας από τον υπαρκτό συναισθηματικό αντίκτυπο που προκαλεί σε αμφότερους αυτή η αντιπαράθεση, αυτή είναι grosso modo η διαφορά ανάμεσα στην ολοσχερή ιδεολογική εμπλοκή του δρωντος προσωπου που υπαγορεύει η θρησκευτικού τύπου αφοσίωση και στην απόπειρα υιοθέτησης ενός μεταδιαφωτιστικού τύπου ορθολογισμού που δύναται να αμφιβάλλει για τον εαυτό του..

Εμένα στο χωριό μου το λένε αλλιώς: εκεί που μας χρώσταγαν μας ζητάνε και το βόδι. LOL.