Να μην μπω στην ουσία, αλλά αυτό το "Ο λαός, τό μεγαλύτερο τμήμα του, αγαπούσε και τραγουδούσε τόν Μεταξά", πού το βρήκε; έκανε δημοσκόπηση, ή του τόχε πει κάποιος νεολαίος της ΕΟΝ;

Επίσης αν ο Ντοστογέφσκι και ο Ελύτης αγαπούσαν τον λαό τους, αυτό δεν αναιρεί το επιχείρημα του Καιρού ότι ο λαός τους δεν αγαπούσε τους (άγνωστούς του στην ουσία) "κουλτουριαραίους" αυτούς. Οπότε με βάση τις πωλήσεις πράγματι δεν θα υπήρχαν οι εν λόγω λογοτέχνες. Αντίθετα θα ήταν εθνικός μας μουσουργός π.χ. ο Φοίβος, του οποίου τα άσματα έχουν πουλήσει, ακουστεί και αγαπηθεί εν τέλει, ποσοτικά πολύ περισσότερο από εκείνα του Σκαλκώτα ή του Σίμωνος Καρρά (φοβάμαι δε και από του Άκη Πάνου).

Δεν είμαι σίγουρος ότι απαντάς στο κείμενο που παρέθεσες.

Μιχάλη, μόνο από σένα δεν περίμενα να συμφωνείς στο κείμενο του Καιρού! Αυτή κι αν ήταν έκπληξη!

Στο μετρό της Μόσχας είχα μείνει κάγγελο από το πόσοι άνθρωποι διάβαζαν ρώσους κλασσικούς - ειδικά Τολστόυ και Ντοστογιέφσκι. Ο Ελύτης είναι κοσμοαγάπητος στην Ελλάδα -- κι όχι μόνο γιατί τραγουδήθηκε. Κι ακόμη πιο αγαπημένοι είναι ο Καββαδίας, ο Βαμβακάρης κι ο Τσιτσάνης...

Αυτό που λέει ο γνωμοδότης, για τη τζαζ, είναι επίσης πολύ σημαντικό. Όσο καταντια είναι ο Νταλάρας κι η τζαζ στο μέγαρο, τόσο καταντια ειναι κι ο Φοίβος.

Τα σουξεδάκια των Φοίβων, όμως, χάνονται, είναι μιας χρήσης. Αυτά υπήρχαν πάντα και χάνονταν με τον ίδιο τρόπο πάντα. Έχουν πουλήσει κι ακουστεί αλλά όχι αγαπηθεί. ’Ομως, όπως είπε όταν πρωτάκουσε τα "καραβοτσακίσματα" ο αυτοκράτωρ: "ε, τώρα, τι να μας πει κι ο Σάκης!". Κι ας φέρνει πίσω από το σχολείο ότι αηδία μπορείς να φανταστείς.

Οι Νταλάρες κι οι επιφάσεις λαϊκού στο μέγαρο, όμως, είναι πολύ πιο επικίνδυνα πράγματα. Και οι πληγές που ανοίγουν πολύ πιο σοβαρές.

Ο φασισμός των ελίτ (το γράφω κι εδώ, το έγραψα και στη Ροδιά) είναι χαμαιλέων. Και, βεβαίως, πάντα υπάρχει από την άλλη ο κίνδυνος του λαϊκισμού. Ευαίσθητες ισορροπίες, που μπορούν να κρατηθουν μόνο από όσους είναι όντως λαϊκοί. Όσους αρνούνται το επίπλαστο.

Μιραντολίνα: μπορεί να διαφωνεί κανείς με τον ελιτισμό, χωρίς να συμφωνεί με κάθε κείμενο που τον αρνείται.

Αυτό με τον Μεταξά ήταν που με ανατρίχιασε και με έκανε να απαντήσω.

Για Ντοστογιέφσκι και Ελύτη πάντως, η βασική θέση του Καιρού δεν είναι καν ότι δεν έγιναν κοσμαγάπητοι. Κοσμαγάπητοι έγιναν μετά την αναγνώρισή τους, από πολύ συγκεκριμένα κομμάτια του λαού. Π.χ. για τον Ελύτη: πριν τον πάρει ο Θεοδωράκης και τον κάνει τραγούδι, ήταν βασικά άγνωστος στους σαλεπιτζήδες, αγρότες κτλ. Έγινε γνωστός στα πλαίσια μια πολύ συγκεκριμένης ιδεολογίας και κίνησης, αυτής του κατεβάσματος των λογίων στον λαό. Μιας κίνησης από τα πάνω.
Είναι πάντως αδιαμφισβήτητο ότι στην Ελλάδα π.χ στην χούντα κάποιοι λίγοι ήταν οπαδοί της, οι πολλοί ήταν κότες λειράτες και κάποιοι λίγοι βγήκαν και την πολέμησαν. Αυτό πώς εντάσσεται στην μεταφυσική της Λαϊκής Σοφίας και του Μηδέποτε Σφάλλοντα Λαού;

Αυτό που λες για τον Σάκη και τον Βαμβακάρη είναι σωστό, αλλά ο Καιρός αναφέρεται στις *μετρήσεις* των πολλών και όχι ποιοτικά στην σχέση με την τέχνη. Ανεξάρτητα από τις γκάφες περί Τζαζ η σχετική θέση του είναι σαφής: μιλάει για τις "μετρήσεις που δεν ψάχνουν να βρουν μια απάντηση, αλλά που ψάχνουν να βρουν την απάντηση που θέλουν". Δεν μπορώ να διαφωνήσω.

Γενικά η αντίληψη που απορρίπτει τον πολιτισμό των πολλών π.χ. είναι ελιτίστικη και έωλη. Αλλά ο Φαρμάκης μοιάζει να λέει ότι οι Πολλοί Έχουν Πάντα Δίκιο (ή τέλος πάντων, είναι πάντα σοφοί) κάτι που είναι εξίσου ανόητο. Η επίθεση του τελευταίου εναντίον της επιστήμης ειδικά, με την παράλληλη επίκληση της υποταγής και της Θεϊκής εξουσίας, επίσης με κάνει, σαν φωταδιστής που είμαι να βγάζω σπυριά - αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση...

Λίγο πολύ όλοι τα ίδια γράφουνε και γράφουμε και γράφονται, όπου μπορεί καθένας... και το ζουμί είναι πως τίποτα δεν ακούγεται μέσα στην οχλαλοή...
Μένει να πάρουμε το ψωριάρικο αλογάκι μας και να ξαμολυθούμε εναντίον των ανεμόμυλων!

..αλλά.. χωρίς ένα Σάντσο Πάντσα;..
(αυτό ψάχνουμε, τη συντροφιά στο "παράλογο" που δεν είναι παράλογο για μένα)

..και.. έχουμε όλοι δίκιο!:-)

Δύσκολο θέμα έβαλες. Από που να το πιάσεις... Η αξία της ανθρώππινης ύπαρξης σε ένα κόσμο δημοκρατικό , σε ένα κόσμο όπου τα ανθρώπινα δικαιώματα είναι απολύτως σεβαστά, είναι θεωρητικά κατοχυρωμένη. Άλλο αυτό και άλλο η αξία του καθενός ξεχωριστά. Άλλο ο Ελύτης άλλο ο μπαρμπά Στάθης. Φυσικά η ψήφος τους είναι ίδια. Ο σεβασμός στη προσωπικότητα , στη ζωή και την αξιοπρέπεια τους δεν πρέπει να διαφέρει.

Διαφωνώ με το κείμενο της«Ε»

Λέει όμως και ο Φαρμάκης: «Ο λαός, τό μεγαλύτερο τμήμα του, αγαπούσε και τραγουδούσε τόν Μεταξά, ο ίδιος λαός δημιούργησε τό έπος του 40 καί τήν Εθνική Αντίστασι. Δεν ήταν χαζός καί ξύπνησε. »
Αυτό θα μπορούσε να είναι και το επιχείρημα της αντίθετης πλευράς. Εξάλλου ο Μεταξάς δεν ήταν εκφραστής μιας στυγνής εξουσίας; Αυτός ήταν καλός; Λόγω ελληνοχριστιανικών ιδεωδών;

Αν η δημοκρατία είναι κατοχυρωμένη , φταίνε οι κάθε λογής εξουσίες που παραπλανούν το λαό; Δεν φταίει και ο λαός που παραπλανείται; Και ποιος μπορεί να κρίνει ολόκληρους λαούς;

Από την άλλη , δεν θα κατακρίνουμε τα πλήθη που ζητωκραύγαζαν ένα Χίτλερ ή ένα Μουσολίνι; Γιατί; Επειδή ήταν οι πολλοί;

Λέει πιο κάτω ο Φαρμάκης :« - οι καλλιτέχνες, ποιητές, συγγραφείς, ζωγράφοι, γλύπτες, χορευτές, σκηνοθέτες - οι οποίοι τάχα έχουν απ ευθείας σύνδεσι μέ τούς 7 μυστικούς Ουρανούς - μόνο αυτοί καί κανένας άλλος, -οι επιστήμονες, καθηγητές, ερευνητές,»

Να κατηγορήσουμε το Βαν Γκογκ επειδή ήταν ζωγράφος; Ή μήπως όταν αρωστήσουμε θα αρνηθούμε να μας γίνει ακτινογραφία επειδή την ανακάλυψε ο Ρέντγκεν; Εκτός αν την πραπάνω φράση τη δεχτούμε ως καταδίκη της έπαρσης.

Όλοι οι άνθρωποι φυσικά κάτι προσφέρουν στην κοινωνία. Ένα ωραίο ζευγάρι παπούτσια από ένα καλό τσαγκάρη έχει μια αντικειμενική αξία, αλλά δεν είναι το ίδιο με το τεστ Παπ. Τι να κάνουμε. Δεν είναι τυχαίο ότι κάποιοι άνθρωποι μένουν στην ιστορία.

Δύσκολο ζήτημα...
Θέλω να πω ότι κατά μία έννοια είναι "μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα"...
Και σε τελική ανάλυση μάλλον πρόκειται για ψευδοδίλημμα.
Αυτό που είναι σημαντικό πάντοτε είναι η σχέση της εκαστοτε συγκεκριμένης ατομικότητας με ένα σημαντικό γεγονός ή σε άλλο επίπεδο με ένα έργο τέχνης κ.λπ.

Κατά κάποιο τρόπο, θα συμφωνήσω με μερικές αυτόχθονες μεξικανικές φυλές που θεωρούν την γνώμη (και επομένως το ζήτημα της μαζικής αποδοχής) ως σκλαβιά και μαύρη μαγεία,
όπως επίσης θα συμφωνήσω και με το ηρακλείτειο «Εις εμοί μύριοι, εάν άριστος ή».

Βέβαια, όταν αντιπαραθέτουμε τον ελιτισμό στην λαϊκότητα και το αντίστροφο, ίσως, φέρουμε υποσυνείδητους ψυχαναγκασμούς από την ολοκληρωτική απαίτηση μιας καθολικότητας που πρέπει να εφαρμοστεί στον κόσμο ως τέτοια έτσι όπως συχνά έχει εκφραστεί στη Δυτική φιλοσοφία και έχει περάσει στον πολύ κόσμο μέσα από απλούστερους (ή ακόμα και εκλαϊκευμένους) δρόμους.
Μπορούμε να σκεφθούμε χωρίς αυτούς τους δύο όρους ;(ελιτισμός, λαικότητα)
Αυτό θα ήταν για μένα σημαντικό.

Ακόμη, κάποιες σκέψεις του Τάλω με βρίσκουν σύμφωνο.

@talos

Να μην μπω στην ουσία, αλλά αυτό το "Ο λαός, τό μεγαλύτερο τμήμα του, αγαπούσε και τραγουδούσε τόν Μεταξά", πού το βρήκε; Έκανε δημοσκόπηση, ή του τόχε πει κάποιος νεολαίος της ΕΟΝ;

Πιθανώς το βρήκε στην ιστορική αποτίμηση της εποχής. Περίεργο; Ο ιταλικός λαός αγάπησε και το Μουσσολίνι, αντίστοιχα για το Χίτλερ.

Επίσης αν ο Ντοστογέφσκι και ο Ελύτης αγαπούσαν τον λαό τους, αυτό δεν αναιρεί το επιχείρημα του Καιρού ότι ο λαός τους δεν αγαπούσε τους (άγνωστούς του στην ουσία) "κουλτουριαραίους" αυτούς.

Αναιρεί όμως την περιφρόνηση για το λαό που εκφράζει το κείμενο, με την έννοια ότι εκφράζει την αντίθετη στάση. Ο Ελύτης και ο Ντοστογιέφσκι δεν σκέφτηκαν ποτέ να αξιολογήσουν το λαό από την αποδοχή που τους επέδειξε. Ο Σεφέρης γράφει ότι διδάχθηκε από τον αγράμματο λαό του. Ο Ντοστογιέφσκυ τα ίδια, ο Παπαδιαμάντης, ο Σολωμός, τα ξέρεις. Δεν σκέφτηκε κανείς να τον κατηγορήσει επειδή αγνοούσε π.χ. τον ...Βαλαωρίτη. Αυτές είναι ιδέες αντάξιες ενός Σούτσου.

Οπότε με βάση τις πωλήσεις πράγματι δεν θα υπήρχαν οι εν λόγω λογοτέχνες. Αντίθετα θα ήταν εθνικός μας μουσουργός π.χ. ο Φοίβος, του οποίου τα άσματα έχουν πουλήσει, ακουστεί και αγαπηθεί εν τέλει, ποσοτικά πολύ περισσότερο από εκείνα του Σκαλκώτα ή του Σίμωνος Καρρά (φοβάμαι δε και από του Άκη Πάνου).

Επιτυχία που ήρθε με βάση τις συντονισμένες προσπάθειες δεκαετιών στην αλλοίωση της πολιτιστικής μας ιδιοπροσωπίας. Τα σκηνικά με τις εταιρίες και οι αλλαξοκωλιές, γνωστά, ποιοί τις ανέλαβαν από τα τέλη του ογδόντα και τι υπηρετούσαν. Η ιδιωτική τηλεόραση και το "ελεύθερο" ραδιόφωνο: η ίδια πλεύλιστ όλη μέρα. Ο Φοίβος: το μόνο που ακούγεται 24/7. Και αν όχι ο Φοίβος, ο Νταλάρας και η Αρβανιτάκη (το ποιοτικό). Και ο κόσμος δεν *ακούει* αυτή τη μουσική: υπόκρουση στα μεθύσια του την έχει. Το επίσημο όριο για Χρυσό Δίσκο έχει πέσει στο εν τρίτο απ' ότι ήταν: υποτίμηση για να φαίνεται ότι η αγορά δουλεύει ακόμα.

Σημειώνω ότι όλη η ελληνική μουσική, τα δημοτικά, τα παραδοσιακά τραγούδια δεκάδων ειδών, το ρεμπέτικο, ο λαός τα έβγαλε. Ο Πάνου, εκ του λαού επίσης. Όχι του λαού τυπικά -έλληνας πολίτης είναι και ο Στέφανος Μάνος-, αλλά ουσιαστικά. Ο Σκαλκώτας, μια υποσημείωση σε όλα αυτά (από ορισμένα των οποίων εμπνεύστηκε).

Αναπαράγουμε όμως εκστασιασμένοι ως βλαχοδήμαρχοι λόγους περί ελίτ της κουλτούρας και μεγαλοφυίας και αγνοούμε βασική ιστορία της τέχνης -και του δυτικού πολιτισμού. Αν κάτι εδίδαξε όλη η σύγχρονη τέχνη και η σκέψη περί αυτής είναι η πλαστότητα του δύισμού αυτού: καλλιτέχνης και λαουτζίκος. Ο Ρεμπώ τα είπε, οι Σουρεαλιστές, το Νταντά, ο Ντυσάν. Ο Πικάσσο, στρεφόμενος στις αφρικάνικες μάσκες. Ο Ιζιντόρ Ντυκάς, τα ίδια. κ.ο.κ.

(Η αντιπαράθεση Ελύτη και κυρ Κώστα του Στάθη. Μα, ο Ελύτης δεν πρότεινε σαν πρότυπο τον Ελύτη: τον "Γιώργη τον Ψαρά" πρότεινε. Δηλαδή τον κυρ Κώστα).

Έστω, στα περί τέχνης σκεφτόμαστε ακόμα σαν αστοί φιλισταίοι του 19ου αιώνα. Καστοριάδη έχουμε διαβάσει; Δεν γράφει βρε αδερφε ότι θεσμοποιητική δύναμη είναι η μάζα και το φαντασιακό που δημιουργεί; Τα ίδια δεν γράφει ο Παπαϊωάννου στο Μάζα και Ιστορία;

Είναι πάντως αδιαμφισβήτητο ότι στην Ελλάδα π.χ στην χούντα κάποιοι λίγοι ήταν οπαδοί της, οι πολλοί ήταν κότες λειράτες και κάποιοι λίγοι βγήκαν και την πολέμησαν. Αυτό πώς εντάσσεται στην μεταφυσική της Λαϊκής Σοφίας και του Μηδέποτε Σφάλλοντα Λαού;

Η ιστορία δεν λειτουργεί με βλακεία και σοφία, ούτε εξηγείται έτσι. Το λέει αυτό το κείμενο. Οι γερμανοί δηλαδή ψήφισαν τον Χίτλερ επειδή "έσφαλαν"; Πολυ χοντρό ...λάθος. Ψάχνουμε τις αιτίες, τα ρεύματα, τις συγκυρίες, την κατάσταση και κατανοούμε την επιλογή. Τι βολική χαζομάρα να αποδωσουμε κάτι που κίνησε 20 εκ. άτομα σε ...λάθος κρίση. Ψυχολογικός ο λόγος: μας βγάζει υπεράνω.

Η επίθεση του τελευταίου εναντίον της επιστήμης ειδικά, με την παράλληλη επίκληση της υποταγής και της Θεϊκής εξουσίας, επίσης με κάνει, σαν φωταδιστής που είμαι να βγάζω σπυριά - αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση...

Εκούσια υποταγή και Θεϊκη εξουσία ε; Οι πυλώνες δηλαδή στις οποίες βασίστηκε η δημοκρατία της αρχαίας Αθήνας. Οι θεοί του άστεως, η τραγωδία και η ύβρις ως πολιτικώς ενεργά στοιχεία, η υπακοή του πολίτη, γνωστά όλα αυτά. Υποταγή, ε; Πως το λέει ο γάλλος φιλόσοφος; "Οι δυο συγκλονιστικότερες ανακαλύψεις των αρχαίων ελλήνων: έκτισαν τις πόλεις τους στην εξοχή και υπάκουαν ελεύθερα".

Κοίτα να δεις τα περί Μεταξά είναι ανακριβή. Αντίθετα με τον Μουσολίνι και τον Χίτλερ κανένας ποτέ δεν ψήφισε τον Μεταξά. Από όσο ξέρω ήταν ελάχιστα δημοφιλής. Αλλά για να πάμε στον Μουσολίνι που ο Ιταλικός λαός λέει αγάπησε, αυτό μπορείς να το πεις μόνο αν αγνοήσεις ότι μεγάλο μέρος του εν λόγω λαού τον μίσησε τόσο ώστε να βγει στο βουνό να τον πολεμήσει και ένα άλλο μέρος δολοφονήθηκε και πέρασε κάποια χρονάκια στις φυλακές. Αλλά αν το δεις έτσι, το Ενιαίο αυτού που διαφαίνεται πως αποκαλείς λαό, καταρρέει: Ο λαός είναι κάτι τόσο ευρύ που δεν έχει μία αναλλοίωτη ουσία και ταυτότητα, αλλά πολλές συχνά σε πόλεμο μεταξύ τους. Οπότε τίθεται μετά το ζήτημα σε ποιο λαό αναφέρεσαι, για ποιο ζήτημα και από την Λαϊκή Μυθολογία πας σε κάτι άλλο πιο πολυσχιδές και ασουλούπωτο, αλλά και πιο ταξικό.

Τα όσα λές για την σχέση του Ελύτη με τον λαό, δεν με βρίσκουν αντίθετο (εξιδανικευμένα είναι αλλά δεν με βρίσκουν αντίθετο). Δεν έχουν σχέση όμως με αυτό που λέει ο Καιρός: Αν οι πωλήσεις (οι "μετρήσεις των πολλών") ήταν το μόνο μέτρο, δεν θα έπρεπε να μιλάμε για Ελύτη. Εσύ το διαβάζεις σαν απόρριψη των πολλών. Εγώ θεωρώ πως αναφέρεται στην απόρριψη της καταναλωτικής συμπεριφοράς των πολλών σαν μέτρο των πάντων.

Στα περί Φοίβου που λες, διαφωνείς κυρίως εσύ. Ή πρόκειται για επίδειξη δύο μέτρων και δύο σταθμών: ό,τι μας αρέσει είναι γνήσια λαϊκό, ενώ ό,τι δεν μας αρέσει είναι αποτέλεσμα πλύσης εγκεφάλου: "Ο κόσμος δέν έχει συνείδησι, αξίες, λόγο, μυαλό, αλλά παρασύρεται, εκμαυλίζεται, αφελώς εμπιστεύεται - γενικά μ ένα λόγο, ο κόσμος είναι χαζός καί μαλάκας κι εγώ ξέρω τό καλό του αλλά δέν μ ακούνε. Κοινός τόπος αλλά πούθε προκύπτει τέτοιο πράγμα ;" Εκμαυλίζεται λοιπόν ο κόσμος που ακούει Φοίβο από το μάρκετινγκ; Βρείτε τα με τον Φαρμάκη.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις πως δεν απαντάς σε μένα στα όσα λες περί τέχνης - αν και ομολογώ ότι δεν σου κάνω και την ζωή εύκολη, μόνο αντιρρήσεις φέρνω χωρίς να αντιπροτείνω κάτι, το ομολογώ. Τα προσπερνώ πάντως γιατί θα παρατραβήξει η απάντηση...

Η ιστορία δεν εξηγείται με βλακεία και σοφία, πράγματι, αλλά αυτό γίνεται γιατί η ιστορία είναι από την φύση της μαζική. Όταν έχεις απέναντί σου το δείγμα που λέγεται π.χ. μεταχουντικός αντιστασιακός, δεν δυσκολεύεσαι, υποθέτω, να τον αξιολογήσεις προσωπικά. Και έτσι εξηγείται αυτό που παρατηρεί ο Φαρμάκης, την ιστορία δεν την κρίνουμε με βάση ηθικές αξιολογήσεις γιατί είναι μαζική. Τον συμπολίτη μας αντίθετα τον αξιολογούμε στις συμπεριφορές του και αξιολογούμαστε από αυτόν. (Τις φορές που κάνει κάνεις ηθικές και πολιτικές κρίσεις σε ιστορικά γεγονότα, το κάνει γιατί τον ενδιαφέρει το συγκεκριμένο πολιτικό επεισόδιο *πολιτικά*, η έκβασή του έχει επιπτώσεις ή αναλογίες με την σημερινή του ζωή.)

Για τα περί δημοκρατίας και περί μάζας του Καστοριάδη, ένα έχω να πω: έχω ευλαβική σχέση με την εξεγερμένη μάζα, με τις εξεγερμένες ομάδες ανθρώπων. Εξέγερση δεν σημαίνει αναγκαστικά πετάω πέτρες, σημαίνει διεκδικώ την αυτονομία μου απέναντι σε μια εξουσία, διεκδικώ τον χώρο μου, την έκφρασή μου, απελευθερώνομαι από κάποιου ειδους δεσμά. Πριν από την πράξη αυτής της υπό την γενική έννοια εξέγερσης έχεις υπηκόους, μετά έχεις πολίτες. Η επίκληση του παθητικού συντηρητισμού του λαού (εκεί δηλαδή που ο λαός ή τμήματά του έχουν υποταχθεί και περιχαρακώνονται σε παγιωμένες συνήθειες και αποδεκτές από τα πάνω συμπεριφορές) ήταν πάντα χαρτί της εκάστοτε εξουσίας. Ο εξιδανικευμένος δουλοπάροικος, κοιτάζει την δουλειά του και ζει την εθιμική ζωή του, αναπαραγάγοντας τις σχέσεις εξουσίας στις οποίες είναι χωμένος. Η ακινησία του αποτελεί την νομιμοποιητική βάση της εξουσίας που στηλιτεύεις και η υπακοή εξασφαλίζεται συν τοις άλλοις με τον εκ των έσω μπάτσο της οργανωμένης θρησκευτικότητας: Κοίτα την Νέα Τάξη, ίδια με την Παλιά Τάξη.

Με μια δεύερη ματιά διακρίνω και στα δύο κείμενα την έντονη υποκειμενικότητά τους. Όχι τη υποκειμενικότητα του ανεξάρτητου μυαλού αλλά της στράτευσης.

Το δίλημα ελίτ - λαός χρησιμοποιείται και από την «Ε» και από το Φαρμάκη.

Στο κέιμενο της «Ε» απροκάλυπτα κρίνονται οι πολλοί όταν οι επιλογές τους δε συμφωνούν με το συγγραφέα.

Λέει ας πούμε «Θα ήταν ίσως πολύ ενδιαφέρον να βλέπαμε μια δημοσκόπηση στις ΗΠΑ, που θα περιελάμβανε το ερώτημα «πόσο ηλίθιος αισθάνεστε, που πριν από τρία χρόνια πιστεύατε ότι το Ιράκ είχε όπλα μαζικής καταστροφής;» Απάντηση ; Δεν το πίστεψα. Δεν ψήφισα Μπους. Έκανα πορείες εναντίον του πολέμου κύριε . Με ξέρεις; Πως με κρίνεις;

«Ή μια δημοσκόπηση στην Ισπανία με το ερώτημα «πόσο φασίστας αισθάνεστε, που ανεχθήκατε τον Φράνκο για 40 χρόνια». Και πάει λέγοντας.» Δεν αισθάνομαι φασίστας ρε. Απλά δεν ήμουν ήρωας. Είχα παιδιά, φοβόμουν. ΄Η πολέμησα ρε καραγκιόζη στην Καταλωνία και έχασα. Βασανίστηκα και σφαγιάστηκα. Ποιος νομίζεις ΄΄οτι είσαι;

Από την άλλη ο Φαρμάκης: Αγαπούσε ο λαός το Μεταξά; Ας το δεχθώ, αν και έιναι αστείο. Τον έπεισε ολόκληρος μηχανισμός προπαγάνδας, ψεύδους , καταπίεσης. Λες BFO ότι και το Χίτλερ τον αγάπησαν οι Γερμανοί. Ενώ το Φοίβο πείστηκε ο έλληνας πως του αρέσει. Γιατί χρησιμοποιείς διαφορετικά κριτήρια; Σε τελική ανάλυση το να ακούω Φοίβο ,λίγο μου κοστίζει. Το να στηριζω Χίτλερ;

Διαφωνώ και με τη μαζική θεώρηση των λαών , σαν να είναι κοπάδια προβάτων. Και στο Χίτλερ πολλοί γερμανοί αντιστάθηκαν. Δεν ανήκαν στο γερμανικό λαό αυτοί; Υπάρχουν άνθρωποι που συγκροτούν κοινωνικά ρεύματα. Δεν είναι όλα το ίδιο. Μήπως τελικά είναι αδιέξοδη η κρίση των λαών σε σύνολα και οδηγεί σε ψευτοδιλήματα; Πιστεύω τελικά πως το κείμενο του Φαρμάκη είναι πιο κοντά στην αλήθεια αν και παλατζάρει ανάμεσα σε ένα κάθετο διαχωρισμό της κοινωνίας:« Οι πρώτοι παράγουν πολιτισμό καί ιστορία, η γη γυρνάει γιά χάρη τους κι άς είναι άσημοι, ταπεινοί, άγνωστοι, αγράμματοι. Αυτοί είναι ο πλούτος, τό άλας της γης, τα χρώματα καί οι φωνές του κόσμου, η αιτία καί τό αποτέλεσμα της φυσικής εξελίξεως τού ανθρώπου.

Οι δεύτεροι είναι οι διαχειριστές κάθε λογής εξουσίας, άχρηστοι, σκέτο βάρος, ανίκανοι να ζήσουν μόνοι τους, άτομα σκέτα χωρίς κέντρο, περιστρέφονται γύρω από τόν εαυτό τους και προκαλούν όλη τήν ζημιά. » και σε μία οριζόντια διάκριση των λαών με βάση εθνικά κριτήρια:«Ο λαός, τό μεγαλύτερο τμήμα του, αγαπούσε και τραγουδούσε τόν Μεταξά, ο ίδιος λαός δημιούργησε τό έπος του 40 καί τήν Εθνική Αντίστασι. Δεν ήταν χαζός καί ξύπνησε. »

Και κάτι τελευταίο: Η ,προηγούμενες του αποσπάσματος που αντιγράφεις, παράγραφοι του κειμένου της «Ε», οδηγούν σε τελειώς διαφορετική ανάγνωση. Η αμέσως προηγούμενη είναι:

«Επειδή, εξαιτίας αυτής της προσβολής της νοημοσύνης, καλούνται οι καταναλωτές να αγοράσουν, με παραπλανητικές εικόνες και φράσεις, με διαστρεβλώσεις της έννοιας των όρων και των λέξεων κάθε λογής προϊόντα, που δεν αντιπροσωπεύουν τίποτε από αυτά που υπαινίσσονται οι διαφημίσεις.

Επειδή, εξαιτίας αυτής της προσβολής της νοημοσύνης, επιβάλλεται το βλακώδες επί του ευφυούς, το φτηνιάρικο επί του ποιοτικού, το αρπακολλατζήδικο επί του κοπιαστικού, το ψεύτικο επί του αληθινού, το αμοραλιστικό επί του κοινωφελούς, το αντικοινωνικό επί του κοινωνικού και το ατομικό επί του συνολικού.

Επειδή, εξαιτίας αυτής της προσβολής της νοημοσύνης, θεοποιείται η αξία ότι κάτι επιλέγεται από τους πολλούς και τείνει να επιβληθεί σαν νόμος, ενώ αποσιωπάται εντελώς η αλήθεια:» κλπ κλπ.

Εσύ BFO αλλού λες:«Επιτυχία που ήρθε με βάση τις συντονισμένες προσπάθειες δεκαετιών στην αλλοίωση της πολιτιστικής μας ιδιοπροσωπίας. Τα σκηνικά με τις εταιρίες και οι αλλαξοκωλιές, γνωστά, ποιοί τις ανέλαβαν από τα τέλη του ογδόντα και τι υπηρετούσαν. Η ιδιωτική τηλεόραση και το "ελεύθερο" ραδιόφωνο: η ίδια πλεύλιστ όλη μέρα. Ο Φοίβος: το μόνο που ακούγεται 24/7. Και αν όχι ο Φοίβος, ο Νταλάρας και η Αρβανιτάκη (το ποιοτικό). Και ο κόσμος δεν *ακούει* αυτή τη μουσική: υπόκρουση στα μεθύσια του την έχει. Το επίσημο όριο για Χρυσό Δίσκο έχει πέσει στο εν τρίτο απ' ότι ήταν: υποτίμηση για να φαίνεται ότι η αγορά δουλεύει ακόμα.

Νομίζω ότι είναι ακριβώς το ίδιο.

Κοίτα να δεις τα περί Μεταξά είναι ανακριβή. Αντίθετα με τον Μουσολίνι και τον Χίτλερ κανένας ποτέ δεν ψήφισε τον Μεταξά. Από όσο ξέρω ήταν ελάχιστα δημοφιλής. Αλλά για να πάμε στον Μουσολίνι που ο Ιταλικός λαός λέει αγάπησε, αυτό μπορείς να το πεις μόνο αν αγνοήσεις ότι μεγάλο μέρος του εν λόγω λαού τον μίσησε τόσο ώστε να βγει στο βουνό να τον πολεμήσει και ένα άλλο μέρος δολοφονήθηκε και πέρασε κάποια χρονάκια στις φυλακές. Αλλά αν το δεις έτσι, το Ενιαίο αυτού που διαφαίνεται πως αποκαλείς λαό, καταρρέει: Ο λαός είναι κάτι τόσο ευρύ που δεν έχει μία αναλλοίωτη ουσία και ταυτότητα, αλλά πολλές συχνά σε πόλεμο μεταξύ τους. Οπότε τίθεται μετά το ζήτημα σε ποιο λαό αναφέρεσαι, για ποιο ζήτημα και από την Λαϊκή Μυθολογία πας σε κάτι άλλο πιο πολυσχιδές και ασουλούπωτο, αλλά και πιο ταξικό.

Σωστά, ο λαός δεν είναι μια εννιαία ουσία. Αλλά εδώ μιλάμε για γενικές τάσεις: για το πως εκφράζεται στην ιστορία το πνεύμα μιας εποχής. Πολλοί μίσησαν το Μουσολίνι, ναι. Όμως η ιστορία της Ιταλίας του μεσοπολέμου εκφράστηκε μέσω του Μουσολίνι, όχι μέσω του Ματεότι. Ήταν 20 χρόνια ιστορίας της Ιταλίας ιδιωτική υπόθεση ενός φανφαρόνου κοιλαρά ηγέτη; Δεν εξέφρασε μια τάση της εποχής και του λαού του; Πάρε τον Μπούση. Δεν τον ψήφισαν όλοι οι Αμερικάνοι. Πολλοί διαδηλώνουν εναντίον του. Κάτι όμως από την κοσμοθεωρία που οδηγεί τον Μπούση την βρίσκουμε σε κάθε αμερικάνο, μέχρι τον τελευταίο λίμπεραλ ακαντέμικ. Όχι αναγκαστικά το "δια ταύτα": την ιδεολογική βάση.

Στα περί Φοίβου που λες, διαφωνείς κυρίως εσύ. Ή πρόκειται για επίδειξη δύο μέτρων και δύο σταθμών: ό,τι μας αρέσει είναι γνήσια λαϊκό, ενώ ό,τι δεν μας αρέσει είναι αποτέλεσμα πλύσης εγκεφάλου: "Ο κόσμος δέν έχει συνείδησι, αξίες, λόγο, μυαλό, αλλά παρασύρεται, εκμαυλίζεται, αφελώς εμπιστεύεται - γενικά μ ένα λόγο, ο κόσμος είναι χαζός καί μαλάκας κι εγώ ξέρω τό καλό του αλλά δέν μ ακούνε. Κοινός τόπος αλλά πούθε προκύπτει τέτοιο πράγμα ;" Εκμαυλίζεται λοιπόν ο κόσμος που ακούει Φοίβο από το μάρκετινγκ; Βρείτε τα με τον Φαρμάκη.

Μεταθέτεις μια πολιτική σε αισθητική τοποθέτηση. Αλλά σου απάντησα: στο χώρο αυτό δεν πρόκειται για εκμαυλισμό του λαού ώστε να ακολουθήσει κάποιο σχέδιο, αλλά για αλλοίωση της ίδιας της φύσης του λαού. Συστηματική και αδιάκοπη, έγραψα: όλα τα κανάλια, όλα τα ραδιόφωνα η ίδια πλέυλιστ. Και μικρότερων αποτελεσμάτων απ' ό,τι πιστεύεται: 50.000 το όριο για χρυσό δίσκο παλαιότερα, 25.000 σήμερα. Πόσοι ακούνε εξάλλου δίσκους; Περισσότεροι από όσους διαβάζουν βιβλία, αλλά και πάλι λίγοι. Πόθεν οι πληροφορίες για επικράτηση του Φοίβου;

Ο εξιδανικευμένος δουλοπάροικος, κοιτάζει την δουλειά του και ζει την εθιμική ζωή του, αναπαραγάγοντας τις σχέσεις εξουσίας στις οποίες είναι χωμένος.

Μιλάς για τον "εφυσηχασμένο μικροαστό" as opposed to "συνειδητός επαναστάτης". Ε, οι εξειδικευμένοι επαναστάτες είναι μόδα του περασμένου αιώνα, ελάχιστα δε προσέφεραν. Το πόπολο έκανε την επανάσταση του '17 (το Φλεβάρη). Οι επαναστατημένοι την καπέλωσαν (τον Οκτώβρη). Απλοί αγράμματοι πολέμησαν στην Λατινική Αμερική, στον τρίτο κόσμο, κλπ, που επιθυμούσαν να ζήσουν την εθιμική ζωή τους, μέχρι που δεν έπαιρνε άλλο.

Η ακινησία του αποτελεί την νομιμοποιητική βάση της εξουσίας που στηλιτεύεις και η υπακοή εξασφαλίζεται συν τοις άλλοις με τον εκ των έσω μπάτσο της οργανωμένης θρησκευτικότητας: Κοίτα την Νέα Τάξη, ίδια με την Παλιά Τάξη.

"Εσώ μπάτσος της οργανωμένης θρησκευτικότητας";;;! Ρετρό. Σαν τσιτάτο από ελευθεριακή φυλλάδα του '80 (I should know, έχω διαβάσει πάααρα πολλά). Ούτε η Νέα Τάξη είναι ίδια με την Παλιά Τάξη: αν δεν το καταλάβουμε αυτό δεν ξέρουμε καν με τι έχουμε να κάνουμε. Πράγμα που με φέρνει στην σχετική διαφήμιση.

Από την άλλη ο Φαρμάκης: Αγαπούσε ο λαός το Μεταξά; Ας το δεχθώ, αν και έιναι αστείο. Τον έπεισε ολόκληρος μηχανισμός προπαγάνδας, ψεύδους , καταπίεσης. Λες BFO ότι και το Χίτλερ τον αγάπησαν οι Γερμανοί. Ενώ το Φοίβο πείστηκε ο έλληνας πως του αρέσει. Γιατί χρησιμοποιείς διαφορετικά κριτήρια; Σε τελική ανάλυση το να ακούω Φοίβο, λίγο μου κοστίζει. Το να στηριζω Χίτλερ; Διαφωνώ και με τη μαζική θεώρηση των λαών , σαν να είναι κοπάδια προβάτων. Και στο Χίτλερ πολλοί γερμανοί αντιστάθηκαν. Δεν ανήκαν στο γερμανικό λαό αυτοί; Υπάρχουν άνθρωποι που συγκροτούν κοινωνικά ρεύματα. Δεν είναι όλα το ίδιο.

Τα διαφορετικά κριτήρια αντιστοιχούν σε εξέταση διαφορετικής τάξης φαινομένων. Το λες και μόνος σου: λίγο κοστίζει να ακούς Φοίβο. Δεν κατοπτρίζει την κίνηση ενός λαού, ούτε βγάζει 1.000.000 στις πλατείες να ακούσουν τους λόγους του. Το να στηρίζεις Χίτλερ συνιστά άλλης τάξης επιλογή. Δεν διαφωνώ ότι πολλοί γερμανοί αντιστάθηκαν. Αλλά η ιστορία δεν εκφράζει χίλιες εκβάσεις αλλά μια. Πολλοί γερμανοί αντιστάθηκαν. Φυσικά. Αλλά τελικά κατέληξαν στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο Χίτλερ εξέφρασε μια ιστορική κίνηση, αν δεν ήταν αυτός θα ήταν ίσως κάποιος άλλος. Δεύτερος πόλεμος τους σε 20 χρόνια ήταν, φυρί φυρί το πήγαιναν. Πόσοι και πόσοι δεν ήταν Νεοδημοκράτες και ΚΚΕδες το 1981; Αλλά η Ελλάδα πήγε προς το ΠΑΣΟΚ, και οι αριστεροί και οι δεξιοί κατέληξαν το ίδιο πνεύμα να εκφράζουν. Όχι στους λόγους τους στην βουλή (και εκεί λογικά): στην κοινωνική τους πορεία, σε κάθε πολιτισμική τους επιλογή, κοκ.

Εσύ BFO αλλού λες:«Επιτυχία που ήρθε με βάση τις συντονισμένες προσπάθειες δεκαετιών στην αλλοίωση της πολιτιστικής μας ιδιοπροσωπίας. Τα σκηνικά με τις εταιρίες και οι αλλαξοκωλιές, γνωστά, ποιοί τις ανέλαβαν από τα τέλη του ογδόντα και τι υπηρετούσαν. Η ιδιωτική τηλεόραση και το "ελεύθερο" ραδιόφωνο: η ίδια πλεύλιστ όλη μέρα. Ο Φοίβος: το μόνο που ακούγεται 24/7. Και αν όχι ο Φοίβος, ο Νταλάρας και η Αρβανιτάκη (το ποιοτικό). Και ο κόσμος δεν *ακούει* αυτή τη μουσική: υπόκρουση στα μεθύσια του την έχει. Το επίσημο όριο για Χρυσό Δίσκο έχει πέσει στο εν τρίτο απ' ότι ήταν: υποτίμηση για να φαίνεται ότι η αγορά δουλεύει ακόμα. Νομίζω ότι είναι ακριβώς το ίδιο.

Έχεις δίκιο, μεμονωμένα, είναι ακριβώς το ίδιο. Η εξήγηση που δίνει τα αλλάζει όλα, όπως και το "δια ταύτα" με το οποία καταλήγει: οι πολλοί χρήζουν επιμορφώσεως.

BFO συμφωνώ στο τελευταίο σου post που μου ια νααπαντάς. Τα είπα και παραπάνω.
Αλλά δεν μπορώ να μη δώ πως και ο "καιρός" ξεκινάει από μια αρχική καταδίκη των εξουσιών (των media κλπ) για να καταλήξει σε μια ολοκληρωτική λογική. Ενω ο Φαρμάκης ξεκινάει από μια δημοκρατική λογική για να καταλήξει στην πυραμίδα: Λαός, Ελίτ και υπεράνω όλων και κριτής των πάντων:Φαρμάκης! Στο όνομα του λαού!