Δημοσιεύθη:
9.3.06 @ 7:49 μ.μ.
Ετικέτες:




 

Επιστήμη και Πολιτική: a tribute to the late Lysenko



suigenerisav έφα:

Πάμε με τη σειρά σε μια κουβέντα που έχει -συνειδητά- και από πλευράς πολλών ξεστρατίσει. Με την προσθήκη δηλαδή διαρκώς νέων ζητήματων/δεδομένων, ο διαδικτυακός λόγος χάνει την κειμενική δομή και εκτρέπεται σε τηλεοπτικό αχταρμά.


Αν και ξεφεύγω από το θέμα, ο διαδικτυακός λόγος μόνο ως αποτυχία παίρνει "κειμενική δομή", όταν δηλαδή αναπαράγει στείρα προϊούσες μορφές γραφής. Η αρχικώς οραματιζόμενη μορφή του ήταν η υπερκειμενική (hypertextual, εξ ου και το ht στο αρχικό πρόθεμα http κάθε διαδικτυακής διευθύνσεως. Χάρη στο λεγόμενο κοινοτικό λογισμικό (community ware), η αρχική υπερκειμενικη μορφή εμπλουτίστηκε σε διαδραστική και διαλογική: κλασσικό παράδειγμα τα ιστολόγια. Αφού πήρατε σβάρνα τα ad hominem δικαιούμαι να πω και εγώ ότι μάλλον δεν σας πειράζει τόσο ότι πήρε τάχα μορφή τηλεοπτικού αχταρμά, αλλά ότι πήρε μορφή Πνύκας (as opossed to καθέδρας).

Για τον αρχικό συντάκτη BFO-γενική παρατήρηση.
Η αμηχανία σου στο ΣΥΝΟΛΟ των απαντήσεων-ΕΚΔΗΛΗ. Ο νοών, νοείτω.


Άντε πάλι με τα ad hominem. Δεν νομίζετε ότι ο καλός συζητητής έχει χρέος όχι να κατονομάσει την υποτιθέμενη αμηχανία αλλά να την καταδείξει; Όσοι μας διαβάζουν δεν είναι αναγκαστικά ηλίθιοι. Ακόμα και οι "συμπαθείς μανάβηδες" μπορούν να κρίνουν. Καλύτερα λοιπόν να αποφεύγουμε πατερναλιστικές συγκαταβατικότητες. Νεσπά;

Δεν αντιλέγω ότι οι δυτικές προσεγγίσεις του εθνικού φαινομένου είναι καλές και άγιες, αλλά έχουμε και δουλειές (ως χώρα). Αυτό που λέω είναι το εξής απλό: η δυτική ερμηνεία του φαινομένου των εθνών ορίζεται σαφώς από την δυτική εμπειρία στο θέμα. Δεν αποτελεί υπερ-εθνική και υπερ-ιστορική σταθερά την οποία θα πρέπει να αποδεχθούν όλοι οι λαοί ως την αλήθεια ως προς την εθνική τους υπόσταση."

Για να τελειώνει το παραμύθι.

Δεν υπάρχουν δυτικές, νότιες ή ΑΕΚτζήδικες προσεγγίσεις στο εθνικό φαινόμενο. Υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις στο πλαίσιο μιας ακαδημαϊκής κοινότητας που συνδιαλέγεται μεταξύ της, είτε σας αρέσει, είτε δεν σας αρέσει. Σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου. Με απόψεις που αποκλίνουν μεταξύ τους αλλά μέσα σε ένα φάσμα δεοντολογίας. Προερχόμενες από επιστήμονες-ιστορικούς [και όχι -ΣΥΜΠΑΘΕΣΤΑΤΟΥΣ κατά τα άλλα οπωροπώλες ή παγωτατζήδες, κλπ, κλπ..]


Αυτό που γράφεις σε bold (δική μου η έμφαση) το συμμερίζονται *όλοι* στο "πλαίσιο της ακαδημαϊκής κοινότητας";

Είναι αδύνατον δηλαδή να βρεί κανείς ακαδημαϊκούς που να ισχυρίζονται πως όντως *υπάρχουν* δυτικές / νότιες κλπ προσεγγίσεις στο εθνικό φαινόμενο (αλλά και σε άλλα);

Αν μπορεί κανείς να βρεί τέτοιες απόψεις στην ακαδημαίκή κοινότητα, τότε είσαι ένοχος ότι παρουσιάζεις τις απόψεις τις αντίθετης ομάδας (όσων πρεσβέυουν πως δεν υπάρχουν δυτικές/ νότιες/ κλπ απόψεις) ως επιστημονικό απόλυτο. Με άλλα λόγια μας πουλάς πολιτική ως επιστήμη.

(Δεν έχω αντίρρηση να πουλάει κανείς την πολιτική του -κάθε άλλο-, έχω όμως αντίρρηση στο να μας την παρουσιάζει ως επιστημονικό θέσφατο).

Σε μια άλλη ζωή, είχα ως εργασία σε ένα (φευ!) πανεπιστημιακό μάθημα την εξέταση της περιπτώσεως της Μαίρης Λέφμποβιτς vs αφροκεντρικούς. Ως εκ τούτου δεν είναι ανάγκη να καταφύγω στον (comme c'est vulgaire) Ζουράρι (αν και πληρεί τις ακαδημαϊκές προυποθέσεις που θέσατε). Αρκεί να επικαλεστώ τους αφροκεντρικούς, οι οποίοι δέχονται ότι υπάρχουν "λευκές" προσεγγίσεις στο εθνικό και σε άλλα φαινόμενα. Σε επίσης ακαδημαϊκά και ακόμη περισσότερο αποδεκτά πλαίσια μπορούμε να πάμε στα λεγόμενα gender studies, όπου όχι μόνο δυτική και ανατολική προσέγγιση υπάρχει, αλλά και masculine/feminine (και, γιατί όχι, gay/lesbian). Για να μην πάμε στην ακαδημαϊκή παραγωγή της δεκαετίας του '70 και ξεφύγει το πράγμα. Όσο για τους μαρξιστές ακαδημαϊκούς, πόσοι και πόσοι δεν ισχυρίστηκαν ότι υπάρχει ταξική προσέγγιση στην μελέτη των φαινομένων και της ιστορίας; Για να τελειώσω με έναν προσωπικό ήρωα, και ο μακαρίτης ο Φεγεράμπεντ - ο οποίος συμμερίζονταν την έννοια της δυτικής/ανατολικής/ΑΕΚτζίδηκης προσέγγισης ακαδημαϊκός ήτανε, ιδιαίτερα σεβαστός αν κρίνουμε από την καριέρα του.

Γράφεις:
"Υπάρχει ένα φαινόμενο όπου η αριστερά -όταν ακόμα υπήρχε- κατονόμαζε ως 'πολιτιστικό ιμπεριαλισμό'. Ο όρος δεν υπονοεί αναγκαστικά μυστικά κονδύλια και πορωμένους προδότες, αυτό είναι φαιδρή καρικατούρα. Αρκεί το γεγονός ότι το κέντρο της ακαδημαϊκής ζωής (σπουδές, βιβλιογραφία, τελευταία paradigms) προέρχονται από την Εσπερία"

Η πρώτη περίοδος του επιχειρήματος σου δεν με αφορά.
Στη συνέχεια, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω όμως μαζί σου.
Πράγματι, στην Εσπερία ["του αθέου Διαφωτισμού", όπως μας θύμιζαν σχετικά πρόσφατα σε 'Λαοσυνάξεις', βρίσκονται τα κορυφαία ιδρύματα στο κόσμο της Επιστήμης.
Τί να κάνουμε..??

Σ' αυτούς τους χώρους με αντίστοιχη τεχνολογία ξεκίνησαν τα μηχανήματα που τώρα χρησιμοποιείς, ΑΛΛΑ επίσης και το δικαίωμα σου να εκφράζεσαι απροσκοπτα στο δημόσιο (κυβερνο)χώρο στο νεοτερικό [δηλ. "μεταδιαφωτιστικό"] κόσμο..


Και πάλι μπερδεύετε την τεχνολογική αποδοτικότητα ("τα μηχανήματα που τώρα χρησιμοποιείς") με την θεωρητική ανωτερότητα/ εφαρμοσιμότητα/ εγκυρότητα (ήτοι relevance). Τα της τεχνικής είναι παγκόσμια και αντικειμενικά -όσο είναι δυνατόν- ελέγξιμα. Η πνευματική παραγωγή από την άλλη, όχι αναγκαστικά. Γεγονός γνωστό τουλάχιστον από την εποχή του παραδείγματος του Ηροδότου περί ταφικών εθίμων. Είναι η δεύτερη φορά που δίνετε αντίστοιχο παράδειγμα. Η πρώτη ήταν όταν συγκρίνατε Ιστορία με Κβαντική Φυσική.

Όσο για το "δικαιωμά σου να εκφράζεσαι απρόσκοπτα στο δημόσιο (κυβερνο)χώρο" είναι τουλάχιστον αμφιλεγόμενο το αν ξεκίνησε από την Εσπερία όπως και το αν έχει διαφωτιστική προέλευση. Παραπέμπω στο λάιτ πόνημα: Voltaire's Bastards.


Αν η δική σου "ελληνική" δομή σκέψης, προέρχεται από το Σείριο, τι να πώ..? [πάσο.. ;-)]

(...)

Τώρα, γιατί ο Πλεύρης, ο Λιακόπουλος ή ο κάθε 'χαρούμενος' δεν συμμετέχουν στο διάλογο αυτό, είναι λυμένο για όποιον έχει ξεπεράσει ιδεοληπτικά σύνδρομα άκρατου αντιδυτικισμού που διακινούνται ασύστολα στην ελληνική κοινωνία από την εποχή του Κοσμά του Αιτωλού, και του Κοσμά Φλαμιάτου για να μην αναφερθώ στον κοσμικό μαυροφορεμένο που ζήλωσε παπικές δόξες (ΑΛΛΩΝ, ωστόσο, εποχών).

(...)

Μιλάς για "Σκέψεις πολιτισμού", "Εσπεριανούς επιστήμονες" - αναπαραγωγή αφελούς φαντασιοπληξίας (επιεικώς) με πρόσχημα την 'εθνική ιδιαιτερότητα', αιχμή της οποίας αποτελεί το ανομολόγητο ζητούμενο θεμελίωσης της 'εθνικής υπεροχής'.


Mια και φαίνεστε αρκετά σίγουρος για το ακλόνητο των επιχειρημάτων σας (αφού, όπως λέτε, λέω "ματσακονιές" και με "καταχεριάσατε"), δεν βλέπω τι χρειάζονται οι διανθισμοί εδώ και εκεί με strawman arguments και υπαινιγμοί ότι ο συνομιλητής σας εμπνέεται από το Λιακόπουλο. Και εντάξει, έστω ότι τα περί Σείριου τα είπατε για πλάκα. Το "ανομολόγητο ζητούμενο θεμελίωσης της εθνικής υπεροχής" που το είδατε; Θα είχε ενδιαφέρον να υποδείξεται ένα σημείο στο οποίο το ανομολόγητο ζητούμενο διαφαίνεται. Μέχρι τώρα το μόνο που βλέπω είναι μια προσπάθεια αυτού που οι αγγλοσάξονες φίλοι μας λένε "proof by rigorous hand-waving" (και CAPS LOCK).

Για όποιον κάνει κέφι να ανιχνεύσει τη γενεαλογία μιας σύστοιχης αντίληψης, θυμίζω ότι ο τελευταίος που διανοήθηκε δημόσια να υποστηρίξει παρόμοιας υφής επιχείρημα [στη Σοβιετική Ένωση του Στάλιν συνέβη] λεγόταν Λυσένκο και περισσότερα _εδώ_. Εννοώ, την άρνηση της Επιστήμης (εκεί το πρόβλημα ήταν η Γενετική) και την καταγγελία της ως καπιταλιστικό δημιούργημα [διάβαζε, 'Νεοταξ' στην περίπτωση μας]. Μιλάμε για πολύ γέλιο..[και κλάμα για πολλούς ασφαλώς.] [http://www.biocrawler.com/encyclopedia/Lysenkoism]


Και να που τρίτωσε το κακό. Εννοώ ότι για τρίτη φορά μπερδεύετε τις θετικές επιστήμες και την τεχνική (στις οποίες αφορά η περίπτωση του Λυσένκο) με τις ανθρωπιστικές / θεωρητικές επιστήμες.

Σαφώς, η τεχνολογία και οι θετικές επιστήμες δεν πρέπει να συνδέονται με την πολιτική όπως έκανε ο Λυσένκο (*). Η Ιστορία όμως και άλλες "επιστήμες" όπως η κοινωνιολογία δεν μπορούν να μην συνδέονται με την πολιτική. Είναι εξαρχής συνδεδεμένες.

(* Φυσικά η εφαρμογή της τεχνολογίας θα πρέπει να συνδέεται με την πολιτική, αυτό όμως είναι άλλο ζήτημα).

Γράφεις: "Αυτό, ενώ μπορώ να το δεχθώ για την Φυσική ή τα Μαθηματικά, δεν μου κάθεται καλά όσο αφορά στην Ιστορία ή την Κοινωνιολογία". Και εμένα δεν μου 'κάθεται' καλά το μπρόκολο στο στομάχι, δεν το κάνω ωστόσο επιχείρημα. Και πάντως δεν το διακηρύσσω μετά παρρησίας δημόσια. Επίσης, δεν διανοούμαι να καταγγείλω καθετί που ΔΕΝ κατέχω, ΔΕΝ κατανοώ ή ΔΕΝ εποπτεύω..


Άψογος απο πλευράς λογικής συνέπειας. Αφού

α) η Ιστορία είναι Επιστήμη (το Ε κεφαλαίο), και αφού
β) επί της Επιστήμης δεν νοείται να ομιλούν οι "μανάβηδες",

προκύπτει φυσικά ότι περί πληθώρας ζητημάτων, πχ. την έννοια του έθνους, τα οποία

γ) δεν άπτονται της πολιτικής,

δεν δικαιούται να ομιλεί κανείς αν δεν ανήκει στην σχετική ακαδημαϊκή κοινότητα ή αν την επικαλείται. Προφανώς το να θαυμάζει τους διανοητικούς γίγαντες της Εσπερίας, βοηθάει. "Οργάνωση της σιωπής" λέγεται αυτό, αν θυμάμαι καλά τα αριστερά μου. As opposed to: "τις αγορεύειν βούλεται;".

Προσέτι, επιχειρηματολόγησα συγκεκριμένα ως προς τους λόγους που η Ιστορία συνιστά [μαζί με άλλα γνωστικά πεδία] Επιστήμη, σε αντίθεση φερ' ειπείν με την Αστρολογία, την Ελληνική Παραμυθολογία, την Παντομίμα, κλπ, κλπ..


Δεδομένου ότι η ίδια η έννοια της Επιστήμης δεν είναι καλά ορισμένη, θα είχε ενδιαφέρον να δούμε πως επιχειρηματολογήσατε, και δη συγκεκριμένα, "ως προς τους λόγους που η Ιστορία συνιστά Επιστήμη". Αν η επιχειρηματολογία ήταν οι 5-6 θέσεις που παραθέσατε και σχολίασα (α-ζ) τότε κλάφτα Χαράλαμπε.

Ορίστε τι μου λέει η Britannica περί Science:

any system of knowledge that is concerned with the physical world and its phenomena and that entails unbiased observations and systematic experimentation. In general, a science involves a pursuit of knowledge covering general truths or the operations of fundamental laws.


Θα ήταν ενδιαφέρον να δούμε πως δένει η Ιστορία και η Φιλοσοφία με τον παραπάνω ορισμό.

Νομίζω πως χωρίς πολύ-πολύ φιλοσοφία και σκέψη, δέχεστε απλά τον απλούστερο ορισμό: Επιστήμη είναι ότι διδάσκεται στα πανΕπιστήμια. Αυτός ο ορισμός, εμένα προσωπικά, δεν με ικανοποιεί.

Και έσεται η εσχάτη πλάνη, χείρων της πρώτης, δυστυχώς BFO.. Όταν γράφεις:
"Όλα αυτά θα μπορούσε κανείς να τα πεί για την φιλοσοφία, τον μαρξισμό και πλείστα άλλα. Θα σήμαιναν όλα αυτά ότι τα φιλοσοφικά πορίσματα είναι επιστήμη "όπως η φυσική και τα μαθηματικά ένα πράμα";"

ΠΛΙΝΘΟΙ ΚΑΙ ΚΕΡΑΜΟΙ ΑΤΑΚΤΩΣ ΕΡΡΙΜΕΝΟΙ.
Η Φιλοσοφία ΕΙΝΑΙ επιστήμη ["κορωνίς των επιστημών παρ' αρχαίοις" -Έλλησι ασφαλώς-, οφσάιντ σε πιάνω πάλι.. ;-)]

Ο μαρξισμός συνιστά πολιτική θεωρία (μεταξύ αλλων). Μια (επεξεργασμένη) μορφή του αποτελεί εργαλειακό πλαίσιο στις κοινωνικές επιστήμες, κοκ. Ως έννοια/κατηγόρημα, εγγράφεται στο πεδίο της ιδεολογίας, και ΟΥΧΙ της επιστήμης.


Δεν αντιλέγω. Δεν είπα εγώ ότι ο μαρξισμός είναι επιστήμη (έχετε μια αδυναμία να κατανοήσετε βασικά επιχειρήματα και ποιός-λέει-τι. Μα πως τα δίνουν τα Ph.D ;-). Είπα ότι αυτά που ΕΣΕΙΣ δίνετε ως επιχειρήματατου ότι η Ιστορία είναι επιστήμη, μπορεί κανείς να τα πεί και για τον Μαρξισμό.

Άλλη μια φορά:

Δεν είπα *εγώ* ότι ο Μαρξισμός είναι επιστήμη. Είπα ότι με τα δικά σας κριτήρια (υπερ της Ιστορίας) και ο Μαρξισμός προκύπτει ως επιστήμη.

(Επίσης, περιμένω να δω πως προκύπτει ότι "η Φιλοσοφία ΕΙΝΑΙ επιστήμη" -και δη με ΚΕΦΑΛΑΙΑ-, δεδομένου του ορισμού της Britannica).

[Elementary γιατρεέ..]
Να ανοίγουμε και κανά βιβλίο, ΞΑΝΑ-παρακαλώ και ας είναι και από τη 'Γκανέζικη' βιβλιογραφία..


Τι είναι αυτό; Πανηγυρισμοί μετά το αυτογκόλ;

Παμ' παρακάτω.
Έγραφα:
"Α, ξέχασα: στο μεσοδιάστημα η Ιστορία περιχαρακώνεται θεσμικά και αυτονομείται. Για πάρτη της ιδρύονται πανεπιστημιακά τμήματα, ερευνητικά κέντρα, εξειδικευμένα επιστημονικά περιοδικά."

Απαντάς:
"Αυτό το αφήνω ασχολίαστο. Το λιγότερο που μπορούμε να πούμε είναι ότι αποτελεί κυκλικό επιχείρημα (η Ιστορία είναι επιστήμη επειδή "ιδρύονται πανεπιστημιακά τμήματα και εξειδικευμένα επιστημονικά περιοδικά"!)."

Συναινώ στην παρατήρηση περί κυκλικού επιχειρήματος.
Πράγματι, η Ιστορία είναι Επιστήμη για 10 λόγους που αναφέρω και άπειρους άλλους που αφήνω. ΑΝ, ας πούμε είχε κεραίες και διένυε τη διαδρομή 'Αγ. Σοφία-πλατεία Παπαδιαμάντη' με τον αριθμό 14, θα ήταν ΠΡΟΦΑΝΩΣ τρόλευ.. Αλλά, δεν είναι .. (-;


Απ' ότι βλέπω από αστειάκια πάμε καλά. Αν ποτέ δεν δουλέψει η ακαδημαϊκή καριέρα, οι δρόμοι για stand up comedy είναι ανοικτοί.

Ας δούμε τι γράφει η Britannica για την Ιστορία:

the discipline that studies the chronological record of events (as affecting a nation or people), based on a critical examination of source materials and usually presenting an explanation of their causes.


"Discipline". Κατα το λεξικό μου: "Branch of knowledge, typically one studied in higher education". Ώστε απλό discipline, όχι science.

Δεν αμφιβάλω ότι θα υπάρχουν και πηγές που θεωρούν την Ιστορία επιστήμη ή που ορίζουν την έννοια της επιστήμης έτσι ώστε να την περιλαμβάνει. Παρόλα αυτά, η Encyclopaedia Britannica και το Oxford American Dictionary, αναφορές καθόλου ευκαταφρόνητες διαφωνούν. Επομένως η άποψη μου έχει κάποια βάση στον πραγματικό κόσμο και δεν είναι αναγκαστικά "ΠΛΙΝΘΟΙ ΚΑΙ ΚΕΡΑΜΟΙ ΑΤΑΚΤΩΣ ΕΡΡΙΜΕΝΟΙ" (sic), όπως αποφανθήκατε μετά rigorous hand-waving και με το caps lock στο φούλ.

Συνεχίζεις: "Για να πω την αλήθεια, η άποψη μου επί του θέματος είναι πως, όσον αφορά στην κοινωνική θεωρία και τις ανθρωπιστικές επιστήμες, η παραγωγή των πανεπιστημίων υπήρξε ανέκαθεν επί το πλείστον ένας "άχρηστος θόρυβος" (όπως το έθεσε ένας σύγχρονος εσπεριανός στοχαστής)."

ΠΕΣΤΟ ΑΝΘΡΩΠΕ ΜΟΥ! Και μας τυρρανάς τόσην ώρα.. lol.

Η Ιστορία "θεωρητικός/ιδεολογικός τομέας", όπως υποστήριζες στο προηγούμενο μπλογκ σου, μαζί με τις ανθρωπιστικές επιστήμες, στο εσωτερικό των πανεπιστημίων παρήγαγαν "άχρηστο θόρυβο"!!!

Πες μας την "αλήθεια"-μη μασάς τα λόγια σου.

Είσαι σαφέστατος.


Καλό αυτο. Αυτό που περιγράφω φαίνεται να ισχύει ακόμα και για τις "σκληρές επιστήμες" (sic), αν πιστέψουμε το New Scientist (και έναν ντόπιο επιστήμονα):

Most published scientific research papers are wrong, according to a new analysis. Assuming that the new paper is itself correct, problems with experimental and statistical methods mean that there is less than a 50% chance that the results of any randomly chosen scientific paper are true.


Πόσο μάλλον για την Ιστορία και τις λοιπές "μαλακές" επιστήμες: επί το πλείστον, "άχρηστος θόρυβος". Μια και κατ' εσάς η Φιλοσοφία είναι επιστήμη, που να δείτε πόσοι φιλόσοφοι (και μεγάλα εσπεριανά ονόματα, όχι ο Ζουράρις και ο Γιανναράς που σας βρωμάνε) συμφωνούνε σε παρόμοιες αντιλήψεις. Η εσωτερική ανασκευή είναι ένα πιάτο που τρώγεται κρύο.

Για να συνδυάσουμε τις ψηφίδες του παζλ: "οι πουλημένοι, ξυλοσκίστες, νεοταξ, νεοληθηκοί, ηλίθιοι", [αλιεύω τους χαρακτηρισμούς από προηγούμενα σχόλια σου μαζί με άλλα 'κοσμητικά'], "γράφουν αηδίες, μπουρδολογήματα" (sic), κλπ.

Συνάγω λοιπόν-argumentum ex contratio:

Ας αφήσουμε λοιπόν την Ιστοριογραφία στους γνήσιους Έλληνες, ευαίσθητους θιασώτες της ΑΛΗΘΕΙΑΣ (που στρεβλώνει η 'Νέα Τάξ' με τα ντόπια τσιράκια της), ακραιφνείς πατριώτες, αδέκαστους όσο και ακαταπόνητους μελετητές..!

Οι τελευταίοι, θωρακισμένοι με το γονίδιο του 'αντι-ευρωεπαρχιωτισμού' [ή αν προτιμάτε, εμβαπτισμένοι στα νάματα του 'αντι-ευρωλιγουρισμού'], με στέρεα θεωρητική σκευή αλλά και επαρκή θητεία σε κολοσσούς της εγχώριας διανόησης, τι λέω;.. τιτάνες της πανανθρώπινης γνώσης [Καργάκο, Γιανναρά, άντε και στο τσακιρ κέφι Παπα-Γιώργη Μεταλληνό..] ΑΣ αναλάβουν να διαφωτίσουν το -ανάδελφον- Έθνος..
[αυτές πάντως τις ονομαστικές αναφορές σου στην "ντόπια διανόηση" στην οποία προσβλέπεις, γαργάρα τις έχεις κάνεις so far..]

"Απόψε θέλω αποδείξεις και ονόματα", κατά το ασματιον..


Δεν ξέρω αν όλα αυτά συνιστούν argumentum ex contrario. Συνιστούν πάντως ανετότατα πολιτικό μανιφέστο. Το μόνο που συνάγει κανείς εύκολα είναι κάποιου είδους απαξιώση των ντόπιων θεράποντων της σκέψης (ορισμένοι εξ' αυτών και ακαδημαϊκοί συνάδελφοι σας). Μια και δεν βλέπω "επιστημονική" κρίση στο απόσπασμα, μάλλον το πρόβλημα είναι πολιτικό (αν κρίνουμε από τους χαρακτηρισμούς "αντι-ευρωλιγουρισμός", "ανάδελφον έθνος" κλπ).

Πείτε το, βρε αδερφέ! Σχεδόν μας πείσατε τόση ώρα πως είναι τάχα επιστημονικές οι ενστάσεις σας.

Η αντίθεση μας είναι η εξής: εγώ δήλωσα από την αρχή ότι μιλάω με πολιτικά και πολιτισμικά κριτήρια και πως θεωρώ ότι η Ιστορία είναι δεμένη αξεδιάλυτα με αυτά. Εσείς από την άλλη μας παρουσιάζετε την πολιτική σας θέση ως επιστημονικό θέσφατο. Στοιχειώδες, αγαπητέ Ουώτσον.

Στα περί καταγραφής του 'γεγονότος' στο οποίο υπεισέρχεται η θεωρία, αρνούμαι να σχολιάσω την _αδέξια_ απάντηση.

Καλά οι διαφωνίες μας σε όλα τα άλλα, ΑΛΛΑ η λαθροχειρία και η στρέβλωση των όσων ξεκάθαρα άρθρωσα, δε συγχωρείται..
ΚΟΚΚΙΝΗ, λοιπόν αβλεπεί..


Εδώ με βγάλατε Λιακοπουλικό και μου προσάπτετε λαθροχειρία;!

Δυστυχώς, αρνούμενος να σχολιάσετε, δεν βοηθάτε. Γράψατε:

"Στην καταγραφή του γεγονότος, ενυπάρχει η θεωρία.".

Σας απάντησα ότι αυτό είναι προφανές (ή τουλάχιστον γνωστότατο στα επιστημολογικά μπαρ που συχνάζω ότι αυτό ισχύει ακόμα και για την ...πειραματική Φυσική, πόσο μάλλον για την Ιστορία). Πρόσθεσα όμως πως εγώ αναφερόμουν όχι στην καταγραφή του γεγονότος αλλά στην καταγραφή των πηγών.

Περιγράφω ικανοποιητικά την στιχομυθία μας; Αν ναι, που ακριβώς σε όλα αυτά έγκειται η λαθροχειρία;

Όσο για το αν οι "άνθρωποι που βγήκαν στο βουνό τη δεκαετία του εθνικού ξεσηκωμού στις αρχές του 19ου αιώνα, τραγουδούσαν 'Σώπασε κυρα Δεσποινα και μην πολυδακρύζεις'"..
έχει τοποθετηθεί προσφυώς ο Γ. Ξανθούλης: "κι ύστερα ήρθαν οι μέλισσες".. (-;
[ΣΙΓΑ ΜΗΝ ΤΡΑΓΟΥΔΟΥΣΑΝ και το "Γλύκα-Γλύκα"..]

Στα του Καλλιμάχου, απαντώ:
"το ΑΛΛΟ με τον Τοτό, ΤΟ ξέρεις..;"


Μνημεία επιστημονικής επιχειρηματολογίας και οι δυο απαντήσεις.

12 σχόλια:

Δε θα κάνω επιμέρους κριτική σε κάθε παράγραφο του οικοδεσπότη του blog.
Σ αυτό είναι πολύ καλός. Θα κρίνω συνολικά τα posts. Ξεκινάει με μια θέση: Το κρυφό σχολείο δεν είναι μυθος. Ή αν είναι μύθος κάτι συμβολίζει. (Και μιλούμε για μύθο λες και αναφερόμαστε στο 3000 πΧ, και όχι 150 , άντε 200 χρόνια πίσω).
Για να υποστηρίξει τη θέση του αμφισβητεί το κύρος της Ιστορίας ως επιστήμης. Υποστηρίζει σε γενικές γραμμές ότι υπάρχουν πολιτικά συμφέροντα πίσω από τις ιστορικές εργασίες , απόψεις κλπ. Τι στόχο έχουν αυτά τα συμφέροντα; Να πλήξουν την Ελλάδα. Γιατί; Παγκόσμια συνομωσία.
Κάποια στιγμή τα επιχειρήματα δεν βγαίνουν. Τι κάνουμε ; Σπάμε τη συζήτηση σε κομμάτια, αναλύουμε κάθε φράση του συνομιλητή, ορίζουμε την επιστήμη όπως μας βολεύει, λες και είμαι υποχρεωμένος να δεχτώ το λήμμα της britannica ως μοναδική αυθεντία.
Τη θέση της ιστορίας παίρνουν οι μύθοι, οι διηγήσεις, τα δημοτικά τραγούδια που σιιιιιίγουρα τραγουδούσαν οι αρματωλοί και κλέφτες (σε ποια γλώσσα άραγε; ελληνικά ή αλβανικά; ή μηπως βλάχικα).
Αυτό είναι πολιτική. Να ξεκινάς με στόχο να αποδείξεις κάτι, και όχι να βρεις την αλήθεια.
Να και ο ρισμός της ιστορίας από τη britannica
History:the discipline that studies the chronological record of events (as affecting a nation or people), based on a critical examination of source materials and usually presenting an explanation of their causes


Δε θα κάνω επιμέρους κριτική σε κάθε παράγραφο του οικοδεσπότη του
blog. Σ αυτό είναι πολύ καλός. Θα κρίνω συνολικά τα posts.


Δηλαδή αντί να επιχειρηματολογήσεις επί τούτου σε ό,τι λέω θα
παρουσιάσεις μια θέα από τα 10,000 πόδια των επιχειρημάτων μου, ωστε
να είναι μόλις διακριτά, διευκολύνωντας την λαθροχειρία. Σωστά το
έπιασα;

Ξεκινάει με μια θέση: Το κρυφό σχολείο δεν είναι μυθος. Ή αν είναι
μύθος κάτι συμβολίζει. (Και μιλούμε για μύθο λες και αναφερόμαστε στο
3000 πΧ, και όχι 150 , άντε 200 χρόνια πίσω).


Πρώτον, δεν μίλησα εγώ πρώτος για μύθο. Η ορολογία προηγήθηκε της
ταπεινότητας μου. Από ο,τι είδα και οι τζένουιν ιστορικοί την
χρησιμοποιούν.

Δεύτερον, ο μύθος δεν περιορίζεται στην αρχαιότητα. Είναι ένα
διαχρονικό φαινόμενο.

Για να υποστηρίξει τη θέση του αμφισβητεί το κύρος της Ιστορίας ως
επιστήμης. Υποστηρίζει σε γενικές γραμμές ότι υπάρχουν πολιτικά
συμφέροντα πίσω από τις ιστορικές εργασίες , απόψεις κλπ.
Τι στόχο έχουν αυτά τα συμφέροντα; Να πλήξουν την Ελλάδα. Γιατί;
Παγκόσμια συνομωσία.


Σε προκαλώ να βρείς έστω και ένα σημείο όπου λέω ή υπονοώ κάτι τέτοιο.
Φτηνός τρόπος να με παρουσιάσεις συνομωσιολόγο και βαρεμένο. Μίλησα
για πολιτιστικό ιμπεριαλισμό, νέα τάξη κλπ. Αυτοί είναι πολιτική όροι
άσχετα αν συμφωνεί κανείς ή όχι, όχι συνωμοσιολογία. Δεν είπα πουθενά
ότι το πρόβλημα αφορά μόνο στην Ελλάδα: αντίθετα είναι παγκόσμιο. Ένα
παράδειγμα του μόνο έδωσα ως προς την Ελλάδα, ακριβώς επειδή αυτό
είναι το πιο κοντινό μας.

Κάποια στιγμή τα επιχειρήματα δεν βγαίνουν. Τι κάνουμε ; Σπάμε τη
συζήτηση σε κομμάτια, αναλύουμε κάθε φράση του συνομιλητή,


Δηκαδεί μου προσάπτεις πως απαντάω επί τούτου, σημείο προς σημείο;!
Την "Γερμανική ιδεολογία" την έχεις διαβάσει; ! Εκεί να δεις "σπάσιμο
σε κομμάτια" για να περιοριστώ σε ένα παράδειγμα.

ορίζουμε την επιστήμη όπως μας βολεύει, λες και είμαι υποχρεωμένος
να δεχτώ το λήμμα της britannica ως μοναδική αυθεντία.


Δεν σου είπα να δεχθείς την Μπριτάνικα ως μόνη αυθεντία. Αλλά το να
λες ότι ορίζω ..."όπως με βολεύει" όταν παραθέτω την θεωρούμενη ως η
πιο έγκυρη εγκυκλοπαίδεια πάει πολύ. Τόσο απελπισμένος είσαι πια;!

Τη θέση της ιστορίας παίρνουν οι μύθοι, οι διηγήσεις, τα δημοτικά
τραγούδια που σιιιιιίγουρα τραγουδούσαν οι αρματωλοί και κλέφτες (σε
ποια γλώσσα άραγε; ελληνικά ή αλβανικά; ή μηπως βλάχικα).


Υπάρχουν και αρβανίτικα δημοτικά. Και βάχικα. Αλλά τι υπονοείς εδώ ότι
τα δημοτικά τραγούδια δεν τα τραγουδούσε ο λαός και οι επαναστάτες;!!!
Ότι δεν μιλούσαν ελληνικά αλλά όλοι αρβανίτικα και βλαχικα;
Απομημονευματα Μακρυγιάννη / Κωλοκοτρώνη έχεις διαβάσει;

Αυτό είναι πολιτική. Να ξεκινάς με στόχο να αποδείξεις κάτι, και
όχι να βρεις την αλήθεια.


Ναι, έδωσές άριστο παράδειγμα με το σχόλιο σου.

Να και ο ορισμός της ιστορίας από τη britannica History:the
discipline that studies the chronological record of events (as
affecting a nation or people), based on a critical examination of
source materials and usually presenting an explanation of their
causes


Τον παραθέτω και εγώ. Α, εν παρόδω, το "as affecting a nation or
people" το πρόσεξες;


Πρώτον, δεν μίλησα εγώ πρώτος για μύθο. Η ορολογία προηγήθηκε της
ταπεινότητας μου. Από ο,τι είδα και οι τζένουιν ιστορικοί την
χρησιμοποιούν.

Δεύτερον, ο μύθος δεν περιορίζεται στην αρχαιότητα. Είναι ένα
διαχρονικό φαινόμενο.

Φυσικά και δε μίλησες πρώτος για μύθο. Το πρόβλημα είναι ότι προσπαθείς να επιβάλλεις ένα μύθο ως ιστορική πραγμαστικότητα σε αντίθεση με τους τζένουιν ιστορικούς που τον απορίπτουν.

Σε προκαλώ να βρείς έστω και ένα σημείο όπου λέω ή υπονοώ κάτι τέτοιο.
Φτηνός τρόπος να με παρουσιάσεις συνομωσιολόγο και βαρεμένο. Μίλησα
για πολιτιστικό ιμπεριαλισμό, νέα τάξη κλπ. Αυτοί είναι πολιτική όροι
άσχετα αν συμφωνεί κανείς ή όχι, όχι συνωμοσιολογία. Δεν είπα πουθενά
ότι το πρόβλημα αφορά μόνο στην Ελλάδα: αντίθετα είναι παγκόσμιο. Ένα
παράδειγμα του μόνο έδωσα ως προς την Ελλάδα, ακριβώς επειδή αυτό
είναι το πιο κοντινό μας

Πολιτιστικός ιμπεριαλισμός τι ακριβώς είναι; Η παραγωγή σκέψης και πολιτισμού από ξένα πανεπιστήμια; Και πως αμύνεται ας πούμε ένα έθνος , για να δεχτώ την ορολογία σου; Περιχαρακωνεται γύρω από μύθους; Αν υπάρχουν ιστορικά δεδομένα πχ για το «κρυφό σχολειό»
ας τεθούν υπό συζήτηση.

Δεν σου είπα να δεχθείς την Μπριτάνικα ως μόνη αυθεντία. Αλλά το να
λες ότι ορίζω ..."όπως με βολεύει" όταν παραθέτω την θεωρούμενη ως η
πιο έγκυρη εγκυκλοπαίδεια πάει πολύ. Τόσο απελπισμένος είσαι πια;!

Απλά είναι θέμα μετάφρασης της λέξεως επιστήμη.

Υπάρχουν και αρβανίτικα δημοτικά. Και βάχικα. Αλλά τι υπονοείς εδώ ότι
τα δημοτικά τραγούδια δεν τα τραγουδούσε ο λαός και οι επαναστάτες;!!!
Ότι δεν μιλούσαν ελληνικά αλλά όλοι αρβανίτικα και βλαχικα;
Απομημονευματα Μακρυγιάννη / Κωλοκοτρώνη έχεις διαβάσει;

Πουθενά δεν είπα όλοι μιλούσαν βλάχικα και αρβανίτικα. Το τι τραγουδούσαν και το πώς αυτό διασώθηκε έίναι μεγάλη συζήτηση.

Τον παραθέτω και εγώ. Α, εν παρόδω, το "as affecting a nation or
people" το πρόσεξες;

Ναι αλλά προέχει το critical examination of source materials που μάλλον το αποσιωπάς.

Δηλαδή αντί να επιχειρηματολογήσεις επί τούτου σε ό,τι λέω θα
παρουσιάσεις μια θέα από τα 10,000 πόδια των επιχειρημάτων μου, ωστε
να είναι μόλις διακριτά, διευκολύνωντας την λαθροχειρία. Σωστά το
έπιασα;


Για την ουσία όμως; Τι προσπαθούμε να αποδείξουμε; Ότι κάποιοι ευρωλιγούρηδες ,με πολιτικό στόχο, θέλουν να γκρεμίσουν το ιστορικό γεγονός της ύπαρξης «κρυφού σχολειού»;
Τι,το τόσο σημαντικό, κρύβεται πίσω από το μύθο του κρυφού σχολείου; Η συνέχεια του ελληνικού έθνους δια μέσω των αιώνων;
Τα νέα ζητήματα για την παγκοσμιοποίηση , τη νέα τάξη κλπ, δεν απαντιούνται με παλιά επιχείρήματα.
Αφού δέχεσαι ότι σήμερα οι ιστορικές έρευνες χειραγωγούνται γιατί σου φαίνεται τόσο περίεργο που πριν 150 χρόνια γράφτηκε μια ,βολική για το έθνος - κράτος ελλάδα, ιστορία από έλληνες ιστορικούς της εποχής;


Διευκρινίζω από την αρχή ότι αυτά που γράφω δεν έχουν κριτική ή επικριτική πρόθεση για οποιονδήποτε.

Άπό την εξαντλητική αντιπαράθεση κόντεψα να χαθώ στην απεραντοσύνη των ένθεν και ένθεν τεκμηρίων.

Αυτό που στο βάθος βάθος μου παραμένει ως ερώτημα πλέον είναι:
Αν το κρυφό Σχολιό, η Λαύρα, ο Γέρος του Μωριά, η Επανάσταση του 21 ο Κανάρης και ο Κολοκοτρώνης είναι μύθοι, αν όλοι οι ιστορικοί από τον Ηρόδοτο μέχρι τον Μαρκεζίνη είναι ...μυθοποιοί, αν η μουσική παράδοση του τόπου μας είναι περίπου Αλβανοβλάχικη, αν, αν, αν αμφισβητούμε τα πάντα και ψειρίζουμε τη μαϊμού απορρίπτοντας κάθε "επίσημη" καταγραφή ως αβάσιμη ή ψέμμα ή σκόπιμο κατασκεύασμα,
πώς στην ευχή απευθύνομαι σε σας στην ίδια γλώσσα που μιλούσαν εδώ πριν από τρεις χιλιάδες χρόνια;

"Τη θέση της ιστορίας παίρνουν οι μύθοι, οι διηγήσεις,......"
Δεν ξέρω πως θα καταλήξετε στον επιστημονικό ορισμό της Ιστορίας (αφού καταλήξετε στον ιστορικό ορισμό της επιστήμης)
αλλά, το Γραπτό Δίκαιο στην εξέλιξη μιας κοινωνίας συνυπάρχει με τους Άγραφους Νόμους, τα ήθη και τα έθιμα που παράλληλα ορίζουν συμπεριφορές, δικαιώματα και υποχρεώσεις.
Το ίδιο ισχύει, κατά τη γνώμη μου και με την Γραπτή Ιστορία (που έχει επίδραση σε Έθνη ή Λαούς) που συνυπάρχει με την Άγραφη. Με τους Θρύλους, δηλαδή, τους διαχρονικούς μύθους, τα παραμύθια και τα "δημοτικά" τραγούδια.

Τελειώνοντας σας βεβαιώνω ότι βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα και ενημερωτική την αντιπαράθεσή σας όσο κρατιέται σε επιστημονικό επίπεδο.
Γιατί όταν σας πιάνει ο πανάρχαιος....ελληνικότατος τρόπος αμφισβήτησης των προσωπικών προθέσεων, κάνω ζάπινγκ και πάω Mirandolina, Constantina, Το νησί της Καλυψώς και ταξιδεύω στους μύθους και την πραγματικότητά τους.


BFO: Αν μη τι άλλο μπερδεύομαι ακόμα περισσότερο. Διόρθωσέ με αν σε παρερμηνεύω στα παρακάτω:

Στην επιχειρηματολογία σου χρησιμοποιείς δυο είδη επιχειρημάτων, που από μόνα τους "στέκουν" (ή "δεν στέκουν") αλλά πάντως είναι μεταξύ τους αντικρουόμενα:

Από την μια ισχυρίζεσαι πως οι "εξ Εσπερίας" δεν "δικαιούνται δια να ομιλούν" επειδή δεν γνωρίζουν τα καθ' ημας και προσπαθούν να επιβάλουν στην δική μας ιστορία θεωρητικά σχήματα που δεν προκύπτουν από τα εμπειρικά ιστορικά δεδομένα. Αυτή είναι κατ' αρχήν μια (κατά την ταπεινή μου γνώμη) νόμιμη κριτική. Σε κάθε περίπτωση η γνώση των συγκεκριμένων ιστορικών συνθηκών θα πρέπει να προηγείται της συναγωγής θεωρητικών αφαιρέσεων (επειδή ακριβώς η ιστορία δεν είναι φυσική). Έτσι π.χ. ο Σβορώνος παρότι μεθοδολογικά συμπλέει με τον Hobsbawm έχει μια διαφορετική ως προς τις λεπτομέρειές της προσέγγιση της εθνικής δημιουργίας (εξ ου και η σχετική συζήτηση, σύνδεσμο σε μέρος της οποίας παρέθεσε ο Καλλίμαχος).

Ταυτόχρονα όμως επικαλείσαι την "μη-επιστημονικότητα" και την απόλυτη ιδεολογική φύση της Ιστορικής έρευνας (άρα και την ασημαντότητα του εμπειρικά γνωστού), σε μια προσπάθεια να υποστηρίξεις π.χ. την θεμιτότητα της παρουσίασης του μύθου ως ιστορία. Στην πραγματικότητα επικαλείσαι όλο αυτόν τον μεταμοντέρνο σχετικισμό (για την λογική, φιλοσοφική και εντέλει εμπειρική θεμελίωση του οποίου διατηρώ ισχυρές αμφιβολίες - αλλά αυτό είναι μια παράλληλη συζήτηση) σε ότι αφορά την ύπαρξη πολλών "ιστοριών" (σε αυτό συμπλέεις με σημαντική μερίδα όσων κριτικάρεις μάλιστα). Μοιάζει σαν να θεωρείς ότι η ιδεολογική και η πολιτική διάσταση κάθε ιστορίας, κάνει θεμιτό κάθε είδους ιστορικό ισχυρισμό, ο οποίος εντέλει, από όσο καταλαβαίνω - διόρθωσέ με αν κάνω λάθος - έχει μονοσήμαντα (;) αυτήν ακριβώς την πολιτική και ιδεολογική διάσταση.

Παράλληλα, ενώ δηλώνεις αρχικά αντίπαλος των "εξ εσπερίας ορμώμενων" επικαλείσαι άλλους, "Εσπερινούς" κι αυτούς, ιστορικούς (ή "ιστορικούς") ως παράδειγμα του μη-μονοσήμαντου της Δυτικής ιστορικής επιστήμης. Θα πρέπει να διαλέξεις: αν οι σπουδές στην Δύση δεν σταμπάρουν ανεξίτιλα τον σπουδάζοντα με το σημάδι του "νεοταξίτη" (το οποίο το ερμηνεύω ως "απολογητή του Δυτικού ιμπεριαλισμού" ή/και της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης) τότε η χρήση των σπουδών του Χ, εκ μέρους σου, ως τεκμήριο αυτής ιδεολογικής ένταξης, είναι έωλη. Τολμώ να πω ότι όλοι σχεδόν οι ακαδημαϊκοί επικριτές της άποψης αυτής είναι μέλη της ίδιας (παγκόσμιας πια) κοινότητας των ιστορικών - με κέντρο την εσπερία.

Να προσθέσω σε αυτό το εξής: Ο λόγος π.χ. που η ιστοριογραφία, η απολογητική για την βρετανική αποικιοκρατία και αυτοκρατορία κριτικάρεται και που εντέλει είναι αβάσιμη, δεν έχει να κάνει με την ιδεολογική τοποθέτηση των σχετικών ιστορικών (αν και συσχετίζεται προφανώς), αλλά με τα πολλά μεθοδολογικά σφάλματα και σφάλματα επιλεκτικότητας στις πηγές που εμφανίζει. Δηλαδή δεν στέκει, όχι γιατί είναι ιδεολογικά "λάθος", αλλά γιατί είναι ιστορικά και μεθοδολογικά λάθος - *σύμφωνα με τα ίδια τα αποδεκτά θεωρητικά από τους ιστορικούς αυτούς κριτήρια*. Το ότι οι βρετανοί λεηλάτησαν την Ινδία και μεταχειρίστηκαν (πολλούς από) τους κατοίκους της ως υπανθρώπους, δεν είναι απλά άποψη. Είναι άποψη που στοιχειοθετείται ιστορικά.

Και εδώ γυρνάμε στα περί "κρυφού σχολειού" και της αντίληψής σου πως είναι θεμιτό να διδάσκεται ένας μύθος ως ιστορικό γεγονός. Αυτό συνάδει με μια ακραία σχετικιστική προσέγγιση της ιστορίας στην οποία δεν υπάρχουν πηγές και επαληθεύσιμα γεγονότα καθόλου και η διαφορά της ιστορίας από την μυθοπλασία είναι θέμα σύμβασης. Αυτό, ειρήσθω εν παρόδω, σημαίνει ότι ο Έριχ φον Ντένικεν, ο Λιακόπουλος και ο νεοναζί που λέει ότι δεν υπήρξαν ποτέ μαζικές δολοφονίες Εβραίων από τους Ναζί (ή Αρμένικη γενοκτονία) μπαίνουν στο ίδιο ισότιμο γνωσιολογικό ζύγι με τον Χόμπσμπωμ, τον Σβορώνο και τον Ρανσιμάν π.χ.

Εν τέλει επαναλαμβάνω τα βασικά μου ερωτήματα: υπάρχει διάκριση ιστορίας και ψευδοϊστορίας; Με δεδομένο πως υπάρχουν διανοούμενοι που δεν μπαίνουν στο διλημματικό καλούπι που περιγράφεις σε σχέση με έθνος / "παγκοσμιοποίηση" (ανέφερα πριν τον Τσόμσκυ), δεν νομίζεις ότι οι χαρακτηρισμοί σου είναι έως και συκοφαντικοί (αναφέρω π.χ. τα όσα έσυρες στον μακαρίτη του Φίλιππα τον Ηλιού - ως να μην ήξερες ποιος είναι...) και πάντως αποτελούν μια ιδιόμορφη δίκη προθέσεων χωρίς ουσιαστική βάση; Τελευταίο, σε σχέση με την πολιτική λειτουργία των εθνικών μύθων: είναι πιστεύεις τυχαίο ότι ιστορικά, κατεξοχήν μυθολόγος του νέου ελληνισμού υπήρξε η παράταξη εκείνη που αποτέλεσε τους "Βρετανοτσολιάδες", τους Γερμανοτσολιάδες - και ύστερα με μικρές παραλλαγές τους Αμερικανοτσολιάδες τοποτηρητές/επάρχους αυτού ακριβώς του Δυτικού ιμπεριαλισμού που στηλιτεύεις; Και αν δεν είναι "σύμπτωση", μήπως θα έπρεπε να σε οδηγήσει στα αντίθετα συμπεράσματα σε ό,τι αφορά τις πολιτικές σκοπιμότητες των ιστορικών από εκείνα που αναφέρεις;


Και δύο διευκρινήσεις:

Η σύγχυση μεταξύ επιστήμης/science έχει να κάνει με την γλωσσική διαφοροποίηση: λέμε στα Ελληνικά Θετικές και Ανθρωπιστικές Επιστήμες, στα Αγγλικά όμως Sciences και Humanities. Science και Επιστήμη είναι μόνο κατά προσέγγιση ταυτόσημα.

Το άρθρο του Ιωαννίδη αναφερόταν σε επιδημιολογικά/ιατρικά περιοδικά. Αλλά δεν λέει τίποτα άλλο από το ότι η επιστημονική γνώση δεν είναι αποτέλεσμα μιας έρευνας αλλά της συλλογικής επεξεργασίας και της κριτικής μέσα από έναν διάλογο για την επίτευξη μιας πάντοτε υπό αίρεση γνώσης ή οποία "οριστικοποιείται" μόνο κατά προσέγγιση και μετά από πολλές δοκιμασίες.


talos προσυπογράφω και τα δύο comments. Και δεν πιστεύω ότι είναι τυχαία η ακροβασία ανάμεσα στις λέξεις sciences και humanities,αφού γίνεται και επιχείρημα. Το σημείωσα κι εγώ αλλά το εξέφρασες πολυ επιστημονικότερα.thanks


imiaimos said:

Το ίδιο ισχύει, κατά τη γνώμη μου και με την Γραπτή Ιστορία (που έχει επίδραση σε Έθνη ή Λαούς) που συνυπάρχει με την Άγραφη. Με τους Θρύλους, δηλαδή, τους διαχρονικούς μύθους, τα παραμύθια και τα "δημοτικά" τραγούδια.

Φίλε μου, νομίζω ότι κάνεις λάθος.Δεν υπάρχει άγραφη ιστορία. Συμφωνώ μαζί σου για το επίπεδο πυ πρέπει να υπάρχει στη συζήτηση.


@Tάλος, ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σας.

Θα απαντήσω, είτε αργότερα σήμερα, είτε σε δυο τρείς μέρες, καθότι έχω συγκεκριμένο πρόβλημα που δεν μου επιτρέπει να είμαι σπίτι.


Big Fat Opinion said...
@Tάλος, ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σας.

Θα απαντήσω, είτε αργότερα σήμερα, είτε σε δυο τρείς μέρες, καθότι έχω συγκεκριμένο πρόβλημα που δεν μου επιτρέπει να είμαι σπίτι.
Ελπίζω να μην είναι κάτι πολύ σοβαρό και εύχομαι να πάνε όλα καλά


@stathis

Ελπίζω να μην είναι κάτι πολύ σοβαρό και εύχομαι να πάνε όλα καλά

Ευχαριστώ. Όχι, δεν είναι σοβαρό, απλά κάποια στιγμή πριν μερικούς μήνες αποφάσισαν να με πάρουνε φαντάρο στα γεράματα. Σήμερα είχα έξοδο, αλλά όχι πολύ χρόνο.

;-)


Ο στρατός σαν πρόβλημα έχει ένα καλό. Έχει ημερομηνία λήξης