Περίμενα τρία posts για να σου πώ "μπράβο" για το θέμα και "χαρά στο κουράγιο σου"!
Ένα κουράγιο που αποδεικνύεται απαραίτητο όταν προσπαθείς να κάνεις ιστορική ή όποια ανάλυση, σε θέματα που ξυπνούν (παρά τις περί του αντιθέτου διαβεβαιώσεις...) ένα "επιστημονικά"(my ass!) επενδεδυμένο πάθος. Της άρνησης εθνολογικής ταυτότητας.

Προτείνω λοιπόν (αφού απέδειξες την αντοχή σου) να μοιραστείς την άποψή σου στο θέμα με όρους ψυχολογικούς πιά.
O "ευρωεπαρχιωτισμός" είναι μια μόνο παράμετρος...

ΥΓ. Βλέπω εξελίξεις στο "αρνητικό" στρατόπεδο! Έτσι ντε ρε παιδιά! Είχα βαρεθεί να αναλύω τον Σκαρίμπα.

1. Δεν είναι τυχαίο που δεν ανέφερα τον Bernal συγκεκριμένα. Ο ίδιος ο Bernal δεν λέει κάτι το ακραίο. Οι "συνεχιστές" του το κάνουν (οι περισσότεροι χωρίς την ακαδημαϊκή νομιμοποίηση) όταν μιλάνε για αφρικανούς αστροναύτες και γενετικά πειράματα αρχαίων αφρικανών. Όπως και νάχει δεν διατύπωσα κανένα κριτήριο επιστημονικότητας, μια ερώτηση έκαναν να δω αν διακρίνεις και πώς μεταξύ ιστορίας και ψευδοϊστορίας.

Προφανώς οι ακαδημαϊκοί τίτλοι από μόνοι τους δεν επαρκούν για να σε κάνουν επιστήμονα, αλλιώς αυτός ο διδάσκων στα ΤΕΙ που βγάζει ο Χαρδαβέλας θα ήταν Φυσικός. Είσαι ενεργός επιστήμονας σε ένα τομέα, όταν μετέχεις και γίνεσαι αποδεκτός από μια κοινότητα, χρησιμοποιείς τις μεθόδους επικοινωνίας της κοινότητας αυτής, τα μεθοδολογικά της εργαλεία (τα οποία συνδιαμορφώνεις ενδεχομένως) κοκ. Απλά πράγματα. Ότι ισχύει για την παλαιοντολογία π.χ. ισχύει και για την Ιστορία ως προς την επιστημονικότητα.

2. Ο Χόμπσπωμ είναι αρκετά μεγάλο παιδί και αρκετά μεγάλος ιστορικός ώστε να μπορεί να κριθεί ανεξάρτητα από τους ερμηνευτές του. Η μαρξιστική του μεθοδολογία είναι στην ουσία υλιστική μεθοδολογία. Δεν μπορώ να συλλάβω την εναλλακτική πρόταση. Ενδοσκόπηση; Θεία φώτιση; Ιδεαλισμός;

3. Λες όταν διαφωνούν με τον συγκεκριμένο τρόπο που αναφέρω λειτουργούν ως απολογητές της παγκοσμιοποίησης

Αυτό είναι από την μία αλαζονικό, αλλά από την άλλη άστοχο. Υπάρχουν πάρα πολλοί εξ αριστερών πολέμιοι της λεγόμενης "παγκοσμιοποίησης" (δηλαδή της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης - της σύγχρονης μορφής του ιμπεριαλισμού) και του καπιταλισμού που συμμερίζονται π.χ. τις απόψεις του Χόμπσμπωμ. Π.χ. ο Τσόμσκυ (εκτός αν είναι κι αυτός "νεοταξίτης" οπότε δεν έχει νόημα να συζητάμε αν δεν ορίσουμε εξ αρχής όλους τους όρους που χρησιμοποιούμε).

4. Τώρα εγώ δεν καταλαβαίνω. Λες:

Το ότι δεν καταλαβαίνουν την έννοια του έθνους σημαίνει ότι δεν συνιστούν έθνος (ή ακόμη ότι αγνοούν τα εθνικά γνωρίσματα που τους διακρίνουν, έστω και αν δεν τα χαρακτηρίζουν με έτσι);

Δηλαδή υπάρχουν έθνη τα οποία αποτελούνται από άτομα τα οποία δεν γνωρίζουν την ένταξή τους σε αυτά; Με ποια βάση; Γενετική; Τα έθνη υπάρχουν στον βαθμό που υπάρχουν άνθρωποι που εντάσσουν εαυτόν σε αυτά. Τα άλλα μου φαίνονται ελαφρώς μεταφυσικά. Λες επίσης: Εννοείς πότε προέκυψαν τα σύγχρονα εθνικά κράτη ή πότε προέκυψε η ιδέα ένα ξεχωριστό έθνος να αποτελεί αυτοδύναμη πολιτική οντότητα, η οποίο μπορεί να είναι μπορεί και να μην είναι αναγκαστικά κράτος; Γιατί η δεύτερη ιδεά είναι αρκετά παλιά. Λάθος; Δηλαδή μπορείς να μου αναφέρεις ένα παράδειγμα ενός έθνους ως αυτοδύναμης πολιτικής οντότητας πριν την δημιουργία των εθνικών κρατών; Η ιδέα ότι τα έθνη έχουν ιστορικό ρόλο και ότι αποτελούν (αποκλειστικό συχνά) άξονα οργάνωσης της κοινωνίας είναι του διαφωτισμού. Ειλικρινά θα με ενδιέφερε ένα ιστορικό παράδειγμα πολιτικής υπόστασης έθνους *πριν* την δημιουργία εθνών κρατών.

5. Αν η ιστορία είναι απλά μια παράθεση μύθων, τζάμπα ο κόπος του Θουκυδίδη... και ο Όμηρος και ο Ησίοδος μας αρκούσαν ως ιστορικοί.

6. Το παράδειγμα με την Ινδία είναι αντιπαράδειγμα της (διαφαινόμενης - αλλά διόρθωσε με αν σε παρερμηνεύω) θέσης σου ότι οι σπουδές στην εσπερία οδηγούν κατ' ανάγκην στην υποταγή στην πάσης φύσεως αποικιοκρατία. Ένα τεράστιο ποσοστό των ηγεσιών των εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων ήταν σπουδαγμένο στις αποικιακές χώρες. Δεν είδα να τους εμποδίζει αυτό από το να πολεμήσουν την αποικιοκρατία και τα Δυτικά συμφέροντα στις χώρες τους. Ίσα-ίσα τους ισχυροποίησε.

Αν οι σπουδές στην Δύση δεν είναι από μόνες τους "μολυσματικές" τότε το επιχείρημα "τα λέει αυτά επειδή σπούδασε στην Δύση" δεν στέκει.

7. ΟΚ, αυτό ήταν για να διακρίνω αν υπάρχει μύθος τον οποίο δεν θεωρείς "αυθόρμητα λαϊκό".

Τέλος... ξανά στο 1 γιατί είναι κομβικό στην συζήτηση:

Εικάζω ότι κάπως θα πρέπει να τραβήξουμε μια γραμμή μεταξύ του επιστημονικά τεκμηριωμένου και της αυθαίρετης εικασίας. Αν δεν το κάνεις αυτό οι "Άρειες" θεωρίες του Χίτλερ π.χ. είναι κι αυτές μια "Ιστορία". Δεν νομίζω. Είναι ένα θέμα να εντοπίσεις τον συστηματικό τρόπο παρερμηνείας ή τα τυφλά σημεία της "επίσημης" ιστορίας και άλλο να πεις ότι ως εκ τούτου δεν υφίσταται Ιστορική επιστήμη και όλα είναι σχέσεις εξουσίας και αναγνώσεις κειμένων. Κάθε πεδίο της ανθρώπινης γνώσης έχει την αυτονομία του. Π.χ. δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι η αντίληψη των Γάλλων αρχαιολόγων ήταν χρωματισμένη από τις προκαταλήψεις της τάξης τους και της αυτοκρατορίας που συχνά (αλλά όχι πάντα) υπηρετούσαν - αλλά θα οδηγηθούμε εξ αυτού να αμφισβητήσουμε την αποκρυπτογράφηση της ιερογλυφικής γραφής από τον Champollion;

Μοῦ γράφουν:

«
Oi Toyrkoi, kata tn diarkeia tns Toyrkokratias, epetrepsav tnv idrysn kai leitoyrgia ovomastwv sxolwv alla kai aplwv sxoleiwv. Omws pagia taktikn toys poy isxyei mexri kai snmera ntav to va mn epitrepoyv kata kairoys va leitoyrgei tipota, idiws se periodoys sfagwv. Epeidn dev eimai kai kalos gvwstns tns istorias 8a mporoysa va exw peis8ei peri tns avypar3ias toy "kryfoy sxoleioy". Oi proswpikes omws martyries poy exw apo apo tnv sygxwremevn tn giagia moy kai tov pappoy moy alla kai
apo alloys sympatriwtes toys mikrasiates, oxi movo dev moy to epitrepoyv, alla kai me pei8oyv oti oxi movo "kryfo sxoleio" ypnrxe, alla kai "kryfn ekklnsia".

[Κι ἄλλος... «φαντασιόπληκτος» θυμᾶται κρυφὰ σχολειά, ἀπὸ τὴν ἴδια τὴν οἰκογένειά του! Ὀμαδικὴ παράκρουση εἶχαν πάθει τόσες γενιὲς Ἑλλήνων, πρίν μᾶς φωτίσει ὁ... Χομπσμπάουμ, γιὰ τὸ ἄν εἴμαστε ἤ ὄχι ἔθνος;!]

Moy elegav loipov oti stnv patrida toys ypnrxe kai sxoleio alla kai ekklnsies, kai leitoyrgoysav kavovika , alla kata kairoys, idiws otav givovtav sfages dev leitoyrgoyse tipota. Etsi stnv teleytaia sfagn (isws to 1914 n to 1912), otav dev eixe meivei oyte papas oyte daskalos oyte ekklnsia kai oyte kai sxoleio, oln n geitovia tns giagias moy mazeyotav kryfa sto spiti tns kai toys diabaze o adelfos tns tov bio toy Agioy Ale3ioy, to movadiko biblio poy dev toys eixav parei oi Toyrkoi. Ayto ntav gi' aytoys n 8eia Leitoyrgia. Argotera pnrav e3oria kai tov adelfo tns kai dev 3erw pws syvexistnke n istoria. Pavtws mexri to 1922 dev leitoyrgoyse sxoleio oyte kai ekklnsia.

[Τά 'θελαν και τά 'παθαν οἱ τοῦρκοι· ἀντί νὰ τοὺς ἀφήσουν κανα Χομπσμπάουμ... «Τοῦ Θεοῦ τὰ γράμματα» διαβάζανε, καὶ δὲν ἔμαθαν ἀκόμη ὅτι ἡ Ἑλληνικότητά τους εἶναι ἰδεοληψία...]

Teleytaia eida oti kai o o F. Kakridns se ar8ro toy stnv Ka8nmerivn tns 22as Febroyarioy me titlo "My8os n 8rylos to kryfo sxoleio;", bgazei to symperasma oti to "kryfo sxoleio" prepei pragmati va ypnr3e. Ta teleytaia xrovia akoyw syvexws oti ta peri "kryfoy sxoleioy" eivai ola paramy8ia. Episns kykloforoyv polles 8ewries oti oi Ellnves tnv pervoysav fiva stnv Toyrkokratia.

[Ὄχι, δὲν εἶναι σημερινὸ τὸ μήνυμα. Ἀπὸ τὸ 1998 εἶναι! Καί ἐφέτος, ἀκριβῶς τά ἴδια, ἀκόμη καὶ στοὺς τίτλους! Τόσα χρόνια, τὰ ἴδια καὶ τὰ ἴδια κάθε 25η Μαρτίου, νὰ μᾶς πιπιλίζει τὰ μυαλά ἡ ψευτοπροοδευτικὴ προπαγάνδα, ὅτι δὲν ὑπάρχει Ἑλληνικό ἔθνος, καὶ ἀκόμη νὰ πειστοῦμε...]

Sto telos fobamai oti 8a doyme kai kamia 8ewria poy 8a leei oti tnv Toyrkokratia tnv efeyrav oi Ellnves gia va tromokratoyv
toys Toyrkoys.
»

[Τὴν εἴδαμε ἤδη. Βλέπε ὁρυμαγδό προπαγανδιστῶν ὀθωμανολάγνων τελευταίως, ἰδίως γιὰ τὴν Θεσσαλονίκη. (Καλά ρε παιδιά, εἶπε ὁ Ζουράρις στὴν παρουσίαση τοῦ βιβλίου τοῦ «πολυπολιτισμικοῦ» Μαζάουερ (τὸ ὁποῖο βιβλίο χαρακτήρισε εὐθέως «ἀντιεπιστημονικό»), ξεχάσατε μία ἁπλὴ λεπτομέρεια, ὅτι ἡ πόλη ἦταν ὑπὸ ὀθωμανικὴ κάτοχή!) Βλέπε γενίτσαρους νὰ κατηγοροῦν τοὺς ὑπὸ κατοχήν γενοκτονημένους ὡς... γενοκτόνους). (Ἕνας ἄλλος «ἱστορικός» κατηγοροῦσε εὐθέως καὶ τοὺς Ἕλληνοεβραίους (!), ἐπειδὴ δὲν εἶναι ἀρκετά... ἀνθέλληνες (ὅπως κατ᾿ αὐτὸν θὰ... ἔπρεπε), καὶ δὲν κατηγοροῦν τὴν Ἑλλάδα ὅπως θά... ἔπρεπε, κατ᾿ αὐτόν, νὰ κάνουν! Ψυχασθένεια! (Οἱ Ἑλληνοεβραίοι, πρὸς τιμὴν τους, ἀκόμη καὶ τὶς τραγελαφικὲς μπροσοῦρες τοῦ Κέντρου Βίζενταλ γιὰ τὴν Ἑλλάδα ἔχουν, κατὰ καιρούς, ἀποποιηθεῖ.)) Βλέπε ἄλλους νὰ γράφουν ὅτι ἡ «μετα-εθνικὴ» ἐποχή τῆς «παγκοσμιοποίησης» χρειάζεται καὶ «παγκοσμιοποιημένη» ἱστορία! Προφανῶς, ξέρουν ὅτι δὲν μποροῦν νὰ κατασκευάσουν αὐτὴν τὴν ἐποχή, χωρὶς πρῶτα νὰ κατασκευάσουν τὴν «ἱστορία» της· ἡ οἱκονομικὴ ἐπιβολὴ καὶ τὰ ὅπλα δὲν ἀρκοῦν, πρέπει νὰ ἐλέγξουν καὶ τὸ πνεῦμα. Ἐφαρμόζουν δηλαδή αὐτὸ ποὺ γράφει στο «1984» ο Τζῶρτζ Ὄργουελ: «Ὅποιος ἐλέγχει τὸ παρελθόν, ἐλέγχει τὸ μέλλον. Ὅποιος ἐλέγχει τὸ παρόν, ἐλέγχει τὸ παρελθόν». Ἐντελῶς... τυχαῖα (καὶ ἐπιστημονικῶς ἀπροκατάληπτα (!) καὶ αντικειμενικῶς) λοιπόν, τὴν ἐποχή τῆς ἐπιβολῆς τῆς παγκοσμιοποίησης, ἀνακαλύπτουν ὅλοι τὴν... ὑπέροχη ἐκείνη πολυπολυτισμικὴ Ὀθωμανικὴ Αὐτοκρατορία! Ὅλως τυχαίως! (Νὰ ἔδιναν καὶ τὰ εὔσημα στὸν Κιτσίκη, ποὺ προηγήθηκε... ἀλλὰ δὲν τοὺς συμφέρει· αὐτὸς τὰ ἔλεγε ἀπὸ ἀντιδυτικὴ ὑπερβολή!) Κατηγοροῦν δὲ τοὺς παλαιοὺς ἱστορικοὺς ὅτι «ὑπηρετούσαν τὴν ἐθνικὴ ἰδέα καὶ τὴν έξουσία τοῦ ἐθνικοῦ κράτους» (ὅ,τι καὶ νὰ σημαίνει αὐτό. (Προφανῶς, τώρα, ὑπηρετοῦν τὴν ἰδέα τῆς παγκοσμιοποιήσεως καὶ τὴν διεθνὴ έξουσία.)]

Μοῦ, γράφουν, πάλι (πρὸ ἐτῶν· εἴπαμε, τὰ ἴδια καὶ τὰ ἴδια· εἶναι πλέον βαρετό):

«
Oson afora to kryfo sxoleio.
To kryfo sxoleio den yphrkse opws akribws to ekfrazei to poihma tou polemh h o pinakas tou gkyzh.Ti synebaine akribws? O karytsopoulos exei dhmosieysei mia ergasia gia thn ithakh .Yphrxe loipon apo to 16o aiwna mia epigrafh "kryfo sxoleio".O oros "kryfo" de shmaine oti h paideia ediwketo apo tous tourkous systhmatika ME NOMOUS.
Wstoso exoume diafores "eksarseis" ths tourkokratias , orizontia sthn idia epoxh kai katheta diaxronika. Gia paradeigma ston 18o aiwna exoume martyries oti 30.000 glwsses ellhnwn kophkan sthn aigypto(othwmanikh aytokratoria) epeidh milousan ellhnika .Epishs yparxoun PLHTHOS perigrafwn gia antidraseis pasadwn sthn idrysh sxoleiwn opws kai sthn idrysh ekklhsiwn.Yparxoun omws kai alles perioxes-periodoi opou oi pasades htan pio filikoi.Synepws exoume "diafores Tourkokraties".
Ara "kryfo sxoleio" de shmainei kati organwmeno logw twn organwmenwn antidrasewn .Einai h aplh,semnh kai aperitth frontida tou ekklhsiastikou xwrou gia na mathoun ta paidia grammata.Oi monoi pou mporousan na mathainoun ta kollybogrammata sta paidia htan oi papades.Sthn eptanhso de ,ayth th douleia thn ekanan oi papades kai oi "nodarioi"(symbolaiografoi).Polloi malista symbolaiografoi htan oi idioi oi papades pou kratousan ena eidos symbolaiografikwn eggrafwn.Malista stis latinokratoumenes perioxes OI MONOI pou fainontai istorika synexws na anoigoun sxoleia kai na kaloun ta paidia htan oi klhrikoi p.x o kyprios ierotheos tsigalas ton 16o aiwna sto liksouri ths kefalonias. Na sou thymisw kai thn protroph tou Kosma tou Aitwlou stis periodeies tou se POLLA xwria sth shmerinh sterea ellada,kentrikh, hpeiro,albania klp)?Opws fainetai apo pollapla xeirografa pou swzontai,proetrpe ton kosmo PRWTA na kanei sxoleia kai META ekklhsies. Blepe kyriws gia kryfo sxoleio tis ergasies tou gritsopouloy gia ta sxoleia ayta (sxolh dhmhtsanhs,Monh filotheou klp klp)

Oson afora ton Aggelou kai mia xoufta allous pou kathgoroun to "kryfo sxoleio" theloun na dhlwsoun dyo pragmata:
a)Oti h othwmanikh aytokratwria mas afhne eleytherous se kapoia themata,to opoio en merei einai swsto,
b)oti h ekklhsia kata thn tourkokratia den ekane tipote.Ayto einai pantellws lathos (des ola ta parapanw).
Ayta pou grafei o Aggelou einai antiepisthmonika kai parataksiaka kai hdh ta exoun anairesei o kathigiths tou panepisthmiou Athinwn Fanhs Kakridhs kai alloi.

Bebaia gia to meiwmeno rolo ths ekklhsias mallon diabases sto biblio ths G lykeiou opou ola ayta aposiwpountai.O Bwros
(ypeythynos ths ekdoshs ayths) grafei ypo to prisma ths antiekklhsiastikothtas tou pernwntas propaganda apo ta
sxolika biblia.(thymizw kai to paradeigma ths apokrypshs ths aytonomias twn imbrou-tenedou me th synthikh ths lwzannhs apo to biblio kormou istorias G lykeiou opws exw hdh anaferei) Edw prepei na shmeiwthei oti h theologikh sxolh exei entona
antidrasei se ayta ta legomena sto sxoliko biblio . Malista o idios o G. Metallhnos kathighths istorias Panepisthmiou Athinwn me eidikeysh sthn periodo ths tourkokratias, exei proskalesei-prokalesei to Bwro (dhmosia) gia dhmosio dialogo me thema to rolo ths ekklhsias se olh ayth thn periodo kai tis antistoixes anafores sta sxolika biblia xwris (fysika) na ginei apodekth h proklhsh ayth.
H ithelhmenh ayth syskotish tou rolou ths ekklhsias apo ta sxolika biblia einai EGKLHMA.
»


Καὶ ἄλλη μία κριτικὴ ἀπὸ τὴν ἴδιαν ἐκείνη συζήτηση:

«
>May 12, 1998
>
> ATHENS, Greece (AP) Every child is taught the story: Greece's
> language and Orthodox faith were kept alive by priests in "secret
> schools" during centuries of Ottoman rule.
..

Firstly, the above controversy is hardly new. It goes at least back in the beginning of this century.

Secondly, indeed the legend of "secret schools" is just a waterred down version of an equivalent and harsh past reality. The same way that you do not speak to your 5 year old daughter about human reproduction in realistic details, the same way you don't talk into a 15 year old intellectually developed person in terms of "politics of cultural duress" but in terms of "secret school". The core reality is faithfully reproduced though.

Bottom line: The Ottomans' systematic cultural effort was the gradual decimation of the dominant culture that they conquerred: That of Eastern Romans. The process was complex, with temporal subleties and alliances. But the bottom line was one: Use Greek Orthodoxy to coerce easier other Christians under the Ottoman state, and then use appropriate Koranic excerpts (coercion of child stealing, and inducement of tax exemptions), as well as more universal tactics (straight conversions under threat of extrermination) to systematically Islamize the Greek Orthodox.

PS: Angelou and his conveiors are doing typical these days stuff: Sensational journalism, many times wrapped up in a more scholarly framework.
»

Καὶ μία ἐπισκόπηση τῆς ἱστορίας τῆς παιδείας ἐπὶ τουρκοκρατίας (νὰ δεῖτε ποὺ θὰ ἀπαγορευθεῖ καὶ ἡ λέξη «τουρκοκρατία» τελικῶς, ὡς... «ἐθνικιστική»!): Ιωάννης Στεφανόπολι, «Το σχολείον παράγων της Εθνικής αφυπνίσεως».

Καὶ ἄλλο ἕνα, ἀπὸ τὸ «Ἀντίβαρον», μὲ δύο ἐνδιαφέρουσες ἀναφορὲς στὸν σερ Στῆβεν Ράνσιμαν καὶ τὸν Ρενὲ Πυώ.

Είσαι ενεργός επιστήμονας σε ένα τομέα, όταν μετέχεις και γίνεσαι αποδεκτός από μια κοινότητα, χρησιμοποιείς τις μεθόδους επικοινωνίας της κοινότητας αυτής, τα μεθοδολογικά της εργαλεία (τα οποία συνδιαμορφώνεις ενδεχομένως) κοκ.

Αὐτὸ μόνο του σηκώνει πολλὴ συζήτηση, ἀλλὰ ὄχι τώρα.

Ο Χόμπσπωμ είναι αρκετά μεγάλο παιδί και αρκετά μεγάλος ιστορικός ώστε να μπορεί να κριθεί ανεξάρτητα από τους ερμηνευτές του. Η μαρξιστική του μεθοδολογία είναι στην ουσία υλιστική μεθοδολογία. Δεν μπορώ να συλλάβω την εναλλακτική πρόταση.

Καλά, ὑπάρχει νεοταξικῶς ἐγκεκριμένος ἱστορικὸς, ποὺ νὰ _μὴν_εἶναι μαρξιστής (γιὰ τὴν ἀκρίβεια, πρώην μαρξιστὴς καὶ νῦν νεοφιλελεύθερος, ποὺ δὲν διαφέρει καὶ πολὺ, πάντοτε· διότι οἱ συνεπεῖς μαρξιστὲς-κομμουνιστὲς τελευταίως ἐγκαλοῦνται διὰ... ἐθνικισμὸν (πολλά καὶ γνωστὰ τὰ παραδείγματα));!

Δηλαδή υπάρχουν έθνη τα οποία αποτελούνται από άτομα τα οποία δεν γνωρίζουν την ένταξή τους σε αυτά; Με ποια βάση; Γενετική; Τα έθνη υπάρχουν στον βαθμό που υπάρχουν άνθρωποι που εντάσσουν εαυτόν σε αυτά. Τα άλλα μου φαίνονται ελαφρώς μεταφυσικά.

Μεταφυσικὸς εἶναι ὁ δικός σας ὁρισμὸς καὶ μόνον, κατὰ τὸν ὁποῖον τὰ ἔθνη δὲν εἶναι παρὰ «φαντασιακὲς κοινότητες» (γιὰ νὰ δανειστῶ τὸν τίτλο βιβλίου φαιδροῦ «προοδευτικοῦ» «ἱστορικοῦ» (Βλ. καὶ σχετικὴ κριτικὴ ἀπὸ τὸν καθηγητὴ Νάσο Βαγενᾶ. Πραγματικά, γιὰ γέλια ἡ ὑπόθεση («τὸ κενοτάφιο τοῦ Ἀγνώστου Στρατιώτου κενό, ὅπως καὶ τὸ... ἔθνος»)!). Γιὰ τοὺς Ἕλληνες δὲν ἦταν διόλου φανταστικό: «τὸ ἑλληνικόν, ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι, ἤθεά τε ὁμότροπα».

γιὰ τὴν ἀκρίβεια, πρώην μαρξιστὴς καὶ νῦν νεοφιλελεύθερος, ποὺ δὲν διαφέρει καὶ πολὺ, πάντοτε· διότι οἱ συνεπεῖς μαρξιστὲς-κομμουνιστὲς τελευταίως ἐγκαλοῦνται διὰ... ἐθνικισμὸν

Έχω την αίσθηση ότι απλώς παρελαύνετε δημοσίως την άγνοιά σας. Ο Χόμπσπωμ παραμένει κομμουνιστής μέσα στο βαθύ του γήρας. Επίσης σε θέματα μάλλον κρισιμότερα για το θέμα της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης έχει μια μάλλον σαφή θέση.

Το τελευταίο σας σημείο απαντά σε κάποιο άλλο θέμα και όχι σε αυτό που έθεσα. Το ίδιο και το κείμενο του Βαγενά. Υπάρχουν άνω των δύο απόψεων για το θέμα, άρα όποιοι διαφωνούν μαζί σας δεν συμφωνούν κατ' ανάγκην μεταξύ τους.

Πάμε με τη σειρά σε μια κουβέντα που έχει -συνειδητά- και από πλευράς πολλών ξεστρατίσει.

Με την προσθήκη δηλαδή διαρκώς νέων ζητήματων/δεδομένων, ο διαδικτυακός λόγος χάνει την κειμενική δομή και εκτρέπεται σε τηλεοπτικό αχταρμά.
Θα συμβάλλω και εγώ για μια έσχατη φορά σ' αυτό.
Να πούμε όμως τα πράγματα με τ' όνομα τους.
Ας δοκιμάσουμε να τα ταξινομήσουμε πρόχειρα:

Για τον αρχικό συντάκτη BFO-γενική παρατήρηση.
Η αμηχανία σου στο ΣΥΝΟΛΟ των απαντήσεων-ΕΚΔΗΛΗ.
Ο νοών, νοείτω.

Στα 'ριάλια' τώρα. Γράφεις:
"Δεν αντιλέγω ότι οι δυτικές προσεγγίσεις του εθνικού φαινομένου είναι καλές και άγιες, αλλά έχουμε και δουλειές (ως χώρα). Αυτό που λέω είναι το εξής απλό: η δυτική ερμηνεία του φαινομένου των εθνών ορίζεται σαφώς από την δυτική εμπειρία στο θέμα. Δεν αποτελεί υπερ-εθνική και υπερ-ιστορική σταθερά την οποία θα πρέπει να αποδεχθούν όλοι οι λαοί ως την αλήθεια ως προς την εθνική τους υπόσταση."

Για να τελειώνει το παραμύθι.
Δεν υπάρχουν δυτικές, νότιες ή ΑΕΚτζήδικες προσεγγίσεις στο εθνικό φαινόμενο.
Υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις στο πλαίσιο μιας ακαδημαϊκής κοινότητας που συνδιαλέγεται μεταξύ της, είτε σας αρέσει, είτε δεν σας αρέσει..
Σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου.
Με απόψεις που αποκλίνουν μεταξύ τους αλλά μέσα σε ένα φάσμα δεοντολογίας.
Προερχόμενες από επιστήμονες-ιστορικούς [και όχι -ΣΥΜΠΑΘΕΣΤΑΤΟΥΣ κατά τα άλλα οπωροπώλες ή παγωτατζήδες, κλπ, κλπ..]
Τώρα, γιατί ο Πλεύρης, ο Λιακόπουλος ή ο κάθε 'χαρούμενος' δεν συμμετέχουν στο διάλογο αυτό, είναι λυμένο για όποιον έχει ξεπεράσει ιδεοληπτικά σύνδρομα άκρατου αντιδυτικισμού που διακινούνται ασύστολα στην ελληνική κοινωνία από την εποχή του Κοσμά του Αιτωλού, και του Κοσμά Φλαμιάτου για να μην αναφερθώ στον κοσμικό μαυροφορεμένο που ζήλωσε παπικές δόξες (ΑΛΛΩΝ, ωστόσο, εποχών).

Γράφεις:
"Υπάρχει ένα φαινόμενο όπου η αριστερά -όταν ακόμα υπήρχε- κατονόμαζε ως 'πολιτιστικό ιμπεριαλισμό'. Ο όρος δεν υπονοεί αναγκαστικά μυστικά κονδύλια και πορωμένους προδότες, αυτό είναι φαιδρή καρικατούρα. Αρκεί το γεγονός ότι το κέντρο της ακαδημαϊκής ζωής (σπουδές, βιβλιογραφία, τελευταία paradigms) προέρχονται από την Εσπερία"

Η πρώτη περίοδος του επιχειρήματος σου δεν με αφορά.
Στη συνέχεια, δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω όμως μαζί σου.
Πράγματι, στην Εσπερία ["του αθέου Διαφωτισμού", όπως μας θύμιζαν σχετικά πρόσφατα σε 'Λαοσυνάξεις', βρίσκονται τα κορυφαία ιδρύματα στο κόσμο της Επιστήμης.
Τί να κάνουμε..??
Σ' αυτούς τους χώρους με αντίστοιχη τεχνολογία ξεκίνησαν τα μηχανήματα που τώρα χρησιμοποιείς, ΑΛΛΑ επίσης και το δικαίωμα σου να εκφράζεσαι απροσκοπτα στο δημόσιο (κυβερνο)χώρο στο νεοτερικό [δηλ. "μεταδιαφωτιστικό"] κόσμο..

Αν η δική σου "ελληνική" δομή σκέψης, προέρχεται από το Σείριο, τι να πώ..?
[πάσο.. ;-)]

[Αυτή την εμμονή-ζόρι με την Εσπερία, να την προσέξεις..
Δύναται να εξελιχτεί λίαν επικινδύνως..στην καθημερινότητα σου.]

Μιλάς για "Σκέψεις πολιτισμού", "Εσπεριανούς επιστήμονες" - αναπαραγωγή αφελούς φαντασιοπληξίας (επιεικώς) με πρόσχημα την 'εθνική ιδιαιτερότητα', αιχμή της οποίας αποτελεί το ανομολόγητο ζητούμενο θεμελίωσης της 'εθνικής υπεροχής'.

Για όποιον κάνει κέφι να ανιχνεύσει τη γενεαλογία μιας σύστοιχης αντίληψης, θυμίζω ότι ο τελευταίος που διανοήθηκε δημόσια να υποστηρίξει παρόμοιας υφής επιχείρημα [στη Σοβιετική Ένωση του Στάλιν συνέβη] λεγόταν Λυσένκο και περισσότερα _εδώ_.
Εννοώ, την άρνηση της Επιστήμης (εκεί το πρόβλημα ήταν η Γενετική) και την καταγγελία της ως καπιταλιστικό δημιούργημα [διάβαζε, 'Νεοταξ' στην περίπτωση μας]. Μιλάμε για πολύ γέλιο..[και κλάμα για πολλούς ασφαλώς.]
[http://www.biocrawler.com/encyclopedia/Lysenkoism]

Γράφεις: "Αυτό, ενώ μπορώ να το δεχθώ για την Φυσική ή τα Μαθηματικά, δεν μου κάθεται καλά όσο αφορά στην Ιστορία ή την Κοινωνιολογία."
Και εμένα δεν μου 'κάθεται' καλά το μπρόκολο στο στομάχι, δεν το κάνω ωστόσο επιχείρημα.
Και πάντως δεν το διακηρύσσω μετά παρρησίας δημόσια..
Επίσης, δεν διανοούμαι να καταγγείλω καθετί που ΔΕΝ κατέχω, ΔΕΝ κατανοώ ή ΔΕΝ εποπτεύω..

Προσέτι, επιχειρηματολόγησα συγκεκριμένα ως προς τους λόγους που η Ιστορία συνιστά [μαζί με άλλα γνωστικά πεδία] Επιστήμη, σε αντίθεση φερ' ειπείν με την Αστρολογία, την Ελληνική Παραμυθολογία, την Παντομίμα, κλπ, κλπ..

Και έσεται η εσχάτη πλάνη, χείρων της πρώτης, δυστυχώς BFO..
Όταν γράφεις:
"Όλα αυτά θα μπορούσε κανείς να τα πεί για την φιλοσοφία, τον μαρξισμό και πλείστα άλλα. Θα σήμαιναν όλα αυτά ότι τα φιλοσοφικά πορίσματα είναι επιστήμη "όπως η φυσική και τα μαθηματικά ένα πράμα";"

ΠΛΙΝΘΟΙ ΚΑΙ ΚΕΡΑΜΟΙ ΑΤΑΚΤΩΣ ΕΡΡΙΜΕΝΟΙ.
Η Φιλοσοφία ΕΙΝΑΙ επιστήμη ["κορωνίς των επιστημών παρ' αρχαίοις" -Έλλησι ασφαλώς-, οφσάιντ σε πιάνω πάλι.. ;-)]
Ο μαρξισμός συνιστά πολιτική θεωρία (μεταξύ αλλων). Μια (επεξεργασμένη) μορφή του αποτελεί εργαλειακό πλαίσιο στις κοινωνικές επιστήμες, κοκ
Ως έννοια/κατηγόρημα, εγγράφεται στο πεδίο της ιδεολογίας, και ΟΥΧΙ της επιστήμης.
[Elementary γιατρεέ..]
Να ανοίγουμε και κανά βιβλίο, ΞΑΝΑ-παρακαλώ και ας είναι και από τη 'Γκανέζικη' βιβλιογραφία..


Παμ' παρακάτω.
Έγραφα:
"Α, ξέχασα: στο μεσοδιάστημα η Ιστορία περιχαρακώνεται θεσμικά και αυτονομείται. Για πάρτη της ιδρύονται πανεπιστημιακά τμήματα, ερευνητικά κέντρα, εξειδικευμένα επιστημονικά περιοδικά."

Απαντάς:
"Αυτό το αφήνω ασχολίαστο. Το λιγότερο που μπορούμε να πούμε είναι ότι αποτελεί κυκλικό επιχείρημα (η Ιστορία είναι επιστήμη επειδή "ιδρύονται πανεπιστημιακά τμήματα και εξειδικευμένα επιστημονικά περιοδικά"!)."

Συναινώ στην παρατήρηση περί κυκλικού επιχειρήματος.
Πράγματι, η Ιστορία είναι Επιστήμη για 10 λόγους που αναφέρω και άπειρους άλλους που αφήνω.
ΑΝ, ας πούμε είχε κεραίες και διένυε τη διαδρομή 'Αγ. Σοφία-πλατεία Παπαδιαμάντη' με τον αριθμό 14, θα ήταν ΠΡΟΦΑΝΩΣ τρόλευ..
Αλλά, δεν είναι .. (-;

Συνεχίζεις: "Για να πω την αλήθεια, η άποψη μου επί του θέματος είναι πως, όσον αφορά στην κοινωνική θεωρία και τις ανθρωπιστικές επιστήμες, η παραγωγή των πανεπιστημίων υπήρξε ανέκαθεν επί το πλείστον ένας "άχρηστος θόρυβος" (όπως το έθεσε ένας σύγχρονος εσπεριανός στοχαστής)."
ΠΕΣΤΟ ΑΝΘΡΩΠΕ ΜΟΥ!
Και μας τυρρανάς τόσην ώρα.. lol.

Η Ιστορία "θεωρητικός/ιδεολογικός τομέας", όπως υποστήριζες στο προηγούμενο μπλογκ σου, μαζί με τις ανθρωπιστικές επιστήμες, στο εσωτερικό των πανεπιστημίων παρήγαγαν "άχρηστο θόρυβο"!!!
Πες μας την "αλήθεια"-μη μασάς τα λόγια σου.
Είσαι σαφέστατος.
Για να συνδυάσουμε τις ψηφίδες του παζλ: "οι πουλημένοι, ξυλοσκίστες, νεοταξ, νεοληθηκοί, ηλίθιοι", [αλιεύω τους χαρακτηρισμούς από προηγούμενα σχόλια σου μαζί με άλλα 'κοσμητικά'], "γράφουν αηδίες, μπουρδολογήματα" (sic), κλπ.
Συνάγω λοιπόν-argumentum ex contratio:
Ας αφήσουμε λοιπόν την Ιστοριογραφία στους γνήσιους Έλληνες, ευαίσθητους θιασώτες της ΑΛΗΘΕΙΑΣ (που στρεβλώνει η 'Νέα Τάξ' με τα ντόπια τσιράκια της), ακραιφνείς πατριώτες, αδέκαστους όσο και ακαταπόνητους μελετητές..!
Οι τελευταίοι, θωρακισμένοι με το γονίδιο του 'αντι-ευρωεπαρχιωτισμού' [ή αν προτιμάτε, εμβαπτισμένοι στα νάματα του 'αντι-ευρωλιγουρισμού'], με στέρεα θεωρητική σκευή αλλά και επαρκή θητεία σε κολοσσούς της εγχώριας διανόησης, τι λέω;.. τιτάνες της πανανθρώπινης γνώσης [Καργάκο, Γιανναρά, άντε και στο τσακιρ κέφι Παπα-Γιώργη Μεταλληνό..] ΑΣ αναλάβουν να διαφωτίσουν το -ανάδελφον- Έθνος..
[αυτές πάντως τις ονομαστικές αναφορές σου στην "ντόπια διανόηση" στην οποία προσβλέπεις, γαργάρα τις έχεις κάνεις so far..]
"Απόψε θέλω αποδείξεις και ονόματα", κατά το ασματιον..

Στα περί καταγραφής του 'γεγονότος' στο οποίο υπεισέρχεται η θεωρία, αρνούμαι να σχολιάσω την _αδέξια_ απάντηση.
Καλά οι διαφωνίες μας σε όλα τα άλλα, ΑΛΛΑ η λαθροχειρία και η στρέβλωση των όσων ξεκάθαρα άρθρωσα, δε συγχωρείται..
ΚΟΚΚΙΝΗ, λοιπόν αβλεπεί..

Βλέπεις, στα -3- πανεπιστήμια της Εσπερίας στα οποία θήτευσα [αλλά και στο ημέτερο Αθήνησι], με έμαθαν όταν λέω 'ματσακονιές' και με καταχεριάζουνε ορθά-όπως έκανα εγώ σε σένα, να μη μιλάω..
Αλλά πάλι, μαλ...α ΤΟΥΣ.
'κουτόφραγκοι', παιδί μου, 'αμερικανάκια'. Τι τα θες..??
;-))

Όσο για το αν οι "άνθρωποι που βγήκαν στο βουνό τη δεκαετία του εθνικού ξεσηκωμού στις αρχές του 19ου αιώνα, τραγουδούσαν 'Σώπασε κυρα Δεσποινα και μην πολυδακρύζεις'"..
έχει τοποθετηθεί προσφυώς ο Γ. Ξανθούλης: "κι ύστερα ήρθαν οι μέλισσες".. (-;
[ΣΙΓΑ ΜΗΝ ΤΡΑΓΟΥΔΟΥΣΑΝ και το "Γλύκα-Γλύκα"..]

Στα του Καλλιμάχου, απαντώ:
"το ΑΛΛΟ με τον Τοτό, ΤΟ ξέρεις..;"

Ο Τάλως πιθανολογώ ότι διαφωνεί μαζί μου, αλλά ομολογώ πως δεν κατάλαβα που..
Αν κάνει κέφι, ας δώσει στίγμα.

Ταύτα και μένω.
Game over-για μένα (σ)το κεφάλαιο αυτό.

ΥΓ. 1. Θα απευθύνω μόνο -δημοσίως- μια παράκληση προς τον Μεγαρόβιο [που λέει κι ο BFO]..
"Λαμπρ..η γερά,
δος μας κι άλλα λεφτά
να τους ταϊσουμε καρότο
για την Εσπερία ΡΕ ΓΑΜ..Ο!"

[Για όσους δεν το 'πιασαν το τελευταίο υπονοούμενο-τετράστιχο, ας ανατρέξουν σε προηγούμενο post του BFO με τίτλο ΝΕΟ-ΙΣΤΟΡΙΑ.]

Γιατί δεν τραγουδούσαν "σώπασε κυρά- Δέσποινα", σουινγκ;

Ακόμη κι αν θεωρείς τρελλό το Μακρυγιάννη (όπως ο νονός της FYROM) ως αυθεντική κι απείραχτη πηγή της λαϊκής ματιάς της εποχής μπορείς να τον δεις, νομίζω. Και πως η Πόλη ήταν το όνειρο όπου ήλπιζαν να τους οδηγήσουν οι άγιοι και πως κλίναν το γόνυ στους αγίους για να βρουν όπλα - όλα αυτά τα λέει.

Κι άντε να τα γέννησε η φαντασία του. Έλα μου που κι ο Κολοκοτρώνης απαντά στην έλευση του υπό τρόικας κατευθυνόμενου γερμανοτεκνού ότι δεν χρειαζόμαστε βασιλιά διότι έχομε τον μαρμαρωμένο. Αυτο τώρα τι σου λέει;

Παρένθεσις: Έχουμε ένα μοιρολόι στο σόι, μου το τραγούδαγε η σχωρεμένη η γιαγιά μου, λέει πως σφάξαν γύρω στο 1880 οι τούρκοι τα έντεκα από τα δώδεκα παιδιά της προγιαγιάς Παυλάκαινας. Δεν μπορώ να σου αποδείξω ότι το μοιρολόι αυτό το είπε όντως η γιαγιά μας εκείνη, κλαίγοντας την κεφαλή του πρωτότοκου - το μόνο που βρέθηκε απ τα νεκρά παιδιά της (καρφωμένη σε ξύλο στο μεσοχώρι). Αυτό μου έλεγε η γιαγιά μου, που της το έλεγε η γιαγιά της, αλλά δεν έχω αποδείξεις. Δεν θυμάμαι καν τα ονόματα και των έντεκα η άχρηστη εγγονή. Ιστορικά δε στέκει ως επιχείρημα η περίπτωσή μας. Ένα μοιρολόι μιας οικογένειας - τρεχαγύρευε. Και κάποια μνημόσυνα.
Ε και; Σκασίλα μου μεγάλη και δέκα παπαγάλοι,γιου νόου; Σιγά μη πιστέψω τους ιστορικούς κι αγνοήσω τη γιαγιά μου! Γιαγιά ρουλζ!

Δηλαδή απαξιώνεις την συμβολική δύναμη των, εμ, συμβόλων στην ιστορία (και δη στα πλαίσια των εξεγέρσεων); "In Hoc Signo Vinces", λένε στο χωριό μου.

Ας υποθέσουμε ότι η ιστορία επαναλσμβάνεται και ο Κωνσταντίνος στο όραμα του μπορεί να διαλέξει τρία ισοδύναμα σύμβολα του Χριστού: τον σταυρό, τον ιχθύ και τον αμνό.

Όση εμπιστοσύνη και να έχει κανείς στις ικανότητες πρόσληψης των φαντάρων του, παραμονή μάχης δεν τους ντρεσάρει με ένα ψαράκι ή ένα αρνάκι γάλακτος.

Απλά συζητάμε το ρόλο των εθνικών μύθων, τι στο καλό είναι τούτοι, ποιοί οι υποστηρικτές τους και ποιοί οι αντιπαλοί τους.


Αυτό που προσπαθώ να πω είναι πως στη συζήτηση υπάρχει μια υπόρρητη σύμβαση. Πως μύθοι εθνικοί είναι αυτοί που το εθνος-κράτος ορίζει ως τέτοιους. Αυτό από την πλευρά των μυθοδιωχτών είναι συνεπές, αφού πρεσβεύουν ακρίβως πως η έννοια του έθνους είναι γέννημα (με καισαρική ασφαλώς) του έθνους-κράτους.

Εφόσον όμως (υμείς και ημείς) πρεσβεύουμε άλλα πράγματα περί το έθνος (και την εσπρέσο έστω) δεν βλέπω για ποιο λόγο πρέπει να δίνουμε τόση σημασία σε μύθους σαν το κρυφό σχολειό.

Για το δεύτερο που γράφεις, είσαι σίγουρος; Γιατί, αν θυμάμαι καλά, οι άνθρωποι που βγήκαν στο βουνό τραγουδούσαν ας πούμε:

"Σώπασε κυρά Δέσποινα, και μη πολυδακρύζεις,
πάλι με χρόνους, με καιρούς, πάλι δικά μας είναι".

Μου θυμίσες ένα παιδί που στο πρώτο εθνομυθικό σου ποστ έγραψε

«Κι ενώ οι καλοί φωταδιστές δαπανούν πολύτιμη φαιά ουσία για να καταρρίψουν μεταγενέστερες κατασκευές, δεν έχω αντιληφθεί να ασχολούνται ιδιαίτερα μ' έναν πασίγνωστο Μύθο της επανάστασης. Μύθο που γέννησε και έθρεψε τον αγώνα.

Ότι δηλαδή ο Θεός έχει βάλει την υπογραφή του για την ελευθερία των Ελλήνων»

Δηλαδή, με δικά μου λόγια, το παιδί πρέπει να εννοούσε ότι ασχέτως κρυφού σχολειού και φανερού λαβάρου, από την "επομένη" της άλωσης ξεκινάει ο εθνικός μύθος.

Ότι η μοίρα του Γένους βρίσκεται στα χέρια του θεού. Αυτός επέτρεψε την Σταύρωση, που ούτε τα δάκρυα της Παναγίας δεν μπόρεσαν να αποσοβήσουν, αυτός θα επιβάλλει και την Ανάσταση.

Της οποίας Ανάστασης όργανα είναι βεβαίως οι επαναστάτες.

Μπανάλ πράγματα, παντελής απουσία πρωτοτυπίας, εντελώς βαλκανικά, για να μη πω ανατολίτικα. Ή, θου κύριε, τριτοκοσμικά.

υ.γ. Και μετά δεν ήρθαν οι μέλισσες αλλά το βαυαρικό κράτος, οπότε και η Ανάσταση εξελίχθηκε σε Βαλσάμωμα.

υ.γ.2 Οπότε δεν κάνεις ένα ακροτελεύτιο ποστ με τίτλο "Οι Κρατικοί Μύθοι για τη Βαλσαμωμένη Επανάσταση";

Ο Τάλως πιθανολογώ ότι διαφωνεί μαζί μου, αλλά ομολογώ πως δεν κατάλαβα που..

Λίγο βιαστικά: δεν το πιθανολογώ - δεν ξέρω... Και δεν νομίζω ότι θα το ανακαλύψουμε σε αυτήν την συζήτηση. Εγώ απλά θέλω να καταλάβω τι λέγεται γιατί αυτά που καταλαβαίνω μου φαίνονται λίγο κουφά (και αυτό δεν αφορά εσένα, αλλά τον οικοδεσπότη μας)... Μου φαίενται πως προσεγγίζει τον σχετικισμό του μεταμοντέρνου από την "άλλη" πλευρά και σπέυδω να υπερασπιστώ τον ορθό λόγο.

Μου φαίενται πως προσεγγίζει τον σχετικισμό του μεταμοντέρνου από την "άλλη" πλευρά

Κι εγώ το ίδιο βλέπω. Ενδιαφέρον, αλλά τελικά αυτοαναιρούμενο και μάλλον ανειλικρινές.

Big Fat opinion said:

Είπα εγώ ότι υπήρχε "πάντα και διαχρονικα, με τον ίδιο τρόπο"; Πολύ καιρό, ναι, "πάντα" όχι. "Με τον ίδιο τρόπο", επίσης όχι. Δεν καταλαβαίνω την αποδεικνύει η ερώτηση για την Ρούμελη. Το ότι δεν καταλαβαίνουν την έννοια του έθνους σημαίνει ότι δεν συνιστούν έθνος (ή ακόμη ότι αγνοούν τα εθνικά γνωρίσματα που τους διακρίνουν, έστω και αν δεν τα χαρακτηρίζουν με έτσι);

Τα έθνη είναι σύνολα ανθρώπων. Υποστηρίζεις πως ο αυτοπροσδιορισμός των μελών του δεν παίζει ρόλο στον ορισμό ενός συνόλου ως έθνος. Δηλαδή μια ομάδα ανθρώπων χαρακτηρίζεται ως έθνος ανεξάρτητα από το τι πιστεύουν τα μέλη της.
Ποια είναι λοιπόν τα κριτήρια ορισμού ενός έθνους(αν όχι ο αυτοπροσδιορισμός); Ας δεχτούμε πως τα ορίζει η επιστήμη (γιατί διαφορετικά η συζήτηση γίνεται γραφική).
Κάνοντας αυτή την παραδοχή βγάζουμε τα εξής συμπεράσματα:
1. Μπορούμε να μιλάμε μόνο για επικρατούσα άποψη
2. Όλες οι απόψεις μπορούν να είναι υπό αίρεση
3. Δε μπορούμε να απορίπτουμε απόψεις μόνο και μόνο επειδή δε μας αρέσουν και δε συμφωνούν με τους μύθους μας
4. Η επιστημονική άποψη είναι κάτι που μεταβάλλεται συνεχώς ανάλογα με τα δεδομένα και τα στοιχεία των ερευνών

Απ όσο γνωρίζω, Στάθη, είναι μία από τρεις σχολές σκέψης που δέχεται τον αυτοπροσδιορισμό ως απαραίτητο δεδομένο για τον ορισμό έθνους. Αυτό επιστημονικώς σπήηκινγκ.

Mirandolina said...
Απ όσο γνωρίζω, Στάθη, είναι μία από τρεις σχολές σκέψης που δέχεται τον αυτοπροσδιορισμό ως απαραίτητο δεδομένο για τον ορισμό έθνους. Αυτό επιστημονικώς σπήηκινγκ.

Συμφωνώ απόλυτα .Και είναι και ανθρώπινο δικαίωμα ο αυτοπροσδιορισμός. Δέχτηκα απλώς την άποψη του BFO περί μη αναγκαιότητας του αυτοπροσδιορισμού ρητορικά,για την οικονομία της συζήτησης.