Χωρίς να ξέρω τι έγινε τελικά με το κρυφό σχολείο, τείνω να συμφωνήσω μαζί σου. Μερικέσ φορές οι ΙΟΙ καταλήγουν εξυπνάκηδες, και σνομπαρίες. Κι ας έχουν τις καλύτερες προθέσεις (ελπίζω..)

Ως εκ τούτου, θα πρέπει ο μη επιστήμων (ο μη ιστορικός) να δέχεται αδιαμαρτύρητα τα πορίσματα των σχετικών επιστημόνων.

Αυτό είναι δικό σου συμπέρασμα. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να δεχθεί ένα πόρισμα. Αλλά δε μπορεί να απορρίπτει δεδομένα, με μόνο επιχείρημα ότι δεν του κάθονται καλά βιωματικά.

Επίσης έχεις διαλέξει τρομερά λάθος παράδειγμα αθώου μύθου, όπως θα δεις στο μπλογκ μου.

s/βιωματικά/ιδεολογικά.

Και εγώ θα συμφωνήσω πως θρύλοι όπως αυτός του κρυφού σχολείου έχει μια υπαρκτή αφετηρία, ανεξάρτητα από την ακριβή από ιστορική άποψη μορφή που μπορεί να είχε.

Ωστόσο, είναι τυπικό γνώρισμα της νεωτερικότητας να συγχέει πολλές φορές τους όρους "μύθος" και "θρύλος", ενώ δεν θα έπρεπε να συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Ο Μύθος (εκτός όλων των άλλων) είναι από μόνος του αρχέτυπο (δηλ. "πρωταρχικό σενάριο", υπεριστορική αφήγηση που κάτω από ορισμένες περιστάσεις "μεταφράζεται" ή "εφαρμόζεται" στο πεδίο της Ιστορίας), ή τουλάχιστον, κρίκος μέσα σε μια αλυσίδα αρχετυπιών,

ενώ ο "θρύλος" όχι -δεν υπάγεται σε κάποια αρχετυπία, δεν εφορμά από το υπεριστορικό, κυμαίνεται καθαρά στην εξιδανίκευση ή στην πτώχευση του ιστορικού.

Το "κρυφό σχολειό" είναι "θρύλος" και όχι "μύθος", και ως τέτοιος, κατά τη γνώμη μου, εν πολλοίς δικαιολογημένος.

υστερόγραφο στο μόλις παραπάνω ποστ μου:

Πολλές φορές η βεβιασμένη απόρριψη θρύλων (και όχι "μύθων") του είδους του "κρυφού σχολειού" , καταδεικνύουν μια προκατάληψη και ένα ύστερο άγχος χειραφέτησης. Αυτή η τελευταία (χειραφέτηση) όταν δεν εκπληρώνεται στην ώρα της, μετατρέπεται αργότερα, εν είδει απωθημένου, σε ...ελεύθερο σκοπευτή που βάλλει ...κατά πάντων, δικαίων και αδίκων.

Σημασία δεν έχει να προβάλλουμε σε έναν θρύλο a posteriori φιλοκληρικές ή αντικληρικές θέσεις, ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο (αλλοίμονο αν είναι αυτό το ζήτημα!), αλλά να διαγνώσουμε την υπαρκτή ή όχι αφετηρία του.

Νομίζω ότι το σχόλιο που είχα κάνει στο προηγούμενό σου πόστ το πέρασες λίγο στο ντούκου. Επιστρέφω λοιπόν κάνοντάς το πιο φραγκοδίφραγκο.

Η συμβολιστική δυναμική του μύθου είναι αναμφιβήτητα μεγάλη. Το ζήτημα είναι κατά πόσο ενταγμένο σε μία κοσμοθεωρία του έθνους διασώζεται και διασώζει την έννοια αυτού.

Έτσι στην υπέροχη ιστορία του κρυφού σχολιού μπορούμε να κάνουμε τον εξης συλλογισμό: "φεγγαράκι μου λαμπρό", καλό, "φέγγε μου να περπατώ", ωραίο, "να πηγαίνω στο σχολειό", γιατί όχι;, "να μαθαίνω γράμματα", βεβαίως, "γράμματα σπουδάματα", μάλιστα, "του θεού τα πράγματα", ε, εδώ καθαρά φυσιολογικά δεν σου έρχεται το πανούσειον "φτύστα τους κατάμουτρα";

Το ζήτημα είναι ότι η αξιωματική φύση του μύθου παροράται και συναρτάται στην πλέον τεθνεούσα έννοια του έθνους διατηρώντας επ'άπειρον την ψευδαίσθηση της ύπαρξής της και μάλιστα ως ακέραια. Ο μυθος του κρυφού σχολειού διατηρεί τη δυναμική του ακόμη κι αν εξιστορηθεί σε μαθητές στη Γκάνα και το Ζαίρ. Αντίθετα ενταγμένο στην έννοια του ελληνικού έθνους αποδυναμώνεται και χάνει το αντικείμενό του. Κατά τούτο συμφωνώ με τον j95. Αυτά.

sal.ló,
(και ζητώ συγγνώμη από τον sic για την κατάχρηση του χώρου),

"κοσμοθεωρία του έθνους", έτσι όπως αναφέρεται στο ποστ σου δεν είναι δυνατόν να υπάρξει.Δεν ξέρω τι εννοείς με αυτό τον όρο.

"Το ζήτημα είναι ότι η αξιωματική φύση του μύθου παροράται και συναρτάται στην πλέον τεθνεούσα έννοια του έθνους

Ο μύθος δεν έχει φύση και θέση αξιώματος ΠΟΤέ, αλλά συνιστά ακριβώς αυτό: υπεριστορική αφήγηση σε ιστορικό ντεκόρ. Από αυτή την άποψη είναι ό,τι πιο αντιδογματικό μπορεί να συναντήσει κάποιος στην ιστορία του ανθρωπίνου πνεύματος.

Ωστόσο εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με "μύθο" αλλά με "θρύλο" (τεράστια η διαφορά).

"Πλέον τεθνεούσα έννοια του έθνους": έχω την εντύπωση ότι εδώ συγχέεις τις έννοιες "έθνος" και "εθνικό κράτος" (με παρόμοιο τρόπο που γίνεται και η σύγχιση μεταξύ των εννοιών "μύθος" και "θρύλος").
Τα έθνη είναι ιστορικές οντότητες -διαμορφωμένες ιστορικά. Τα εθνικά κράτη είναι άλλο πράγμα, άλλη "υπόσταση" (για να χρησιμοποιήσω τον Spinoza). Φυσικά αυτές οι δυο έννοιες "εφάπτονται" κατά κάποιο τρόπο, η μια επί της άλλης, χωρίς να σημαίνει ωστόσο γι'αυτό ότι ταυτίζονται.

Πάμε να τα δούμε λίγο με τη σειρά.

"Όταν μιλάει κανείς για κρατική προπαγάνδα συνήθως έχει υπόψη του μηχανισμούς αντίστοιχους με αυτούς του Γκέμπελς στην ναζιστική Γερμανία ή το μακαρίτη του Μπέρια. Όταν μιλάει κανείς για εκκλησιαστική προπαγάνδα φαντάζεται κανείς κάτι σαν το εκλεκτό σώμα των Ιησουιτών και τη δράση του."
Συγχέεις -δραματικά- τις πρακτικές/μεθόδους/εργαλεία προπαγάνδας κατασταλτικών ουσιαστικά μηχανισμών/φορέων [όπως οι προαναφερθείσες περιπτώσεις], με τους σύνθετους εθνοποιητικούς μηχανισμούς. Οι τελευταίοι, λειτούργησαν παραδειγματικά στην Ελλάδα του 19ου αιώνα, εμπέδωσαν τα 'εθνικά' desiderata στη διάρκεια του 20ου αι. Και, κρίνοντας από την τοποθέτηση σου, συνεχίζουν να δεσμεύουν τη σκέψη πολλών από εμάς στην αυγή του 21ου...



H 'γραμματική της συνομωσίας', όπως προσφυώς την ονόμασε ένας γνωστός 'Ελληνας ιστορικός είναι μια βαλίτσα που πάει μακριά..
Η περίπτωση του 'κρυφου σχολειού', που άστοχα επικαλείσαι, ΔΕΝ ανήκει/δεν εγγράφεται σ' αυτό το πλαίσιο.
Η υπόθεση είναι με σαφήνεια αναλυμένη:
Αλκης Αγγέλου, 'Το κρυφό σχολειό. Χρονικό ενός μύθου', Εστία, 1997
Παναγιώτης Στάθης, Το κρυφό σχολειό' (άρθρο δημοσιευμένο στα "Ενθέματα" της Κυριακάτικης Αυγής, 12 Απριλίου 1998).
Δεν γράφω περισσότερα, γιατί δεν έχει νόημα να αναπαράξει κανείς μια επιχειρηματολογία που έχει ΗΔΗ πολυ-συζητηθεί..

Επαναλαμβάνω τη βιβλιογραφία που σωστά παραθέτει ο ΙΟΣ, για να μιλάμε κάποτε και λίγο πιο συγκεκριμένα..
Διατυπώνοντας ενστάσεις, σύμφωνοι. Υιοθετώντας μια διαφορετική αντίληψη, ΟΚ.
Αλλά όχι στρεβλώνοντας τη συλλογιστική των συγγραφέων.

"Έστω ότι κάποιοι σερβίρουν τους εθνικούς μύθους στο ποτήρι του λαού. Ποιά είναι αυτά τα κακόβουλα άτομα; Ποια συμφέροντα αντιπροσωπεύουν; Πως δρουν; Ποιοί τους υποστηρίζουν; Πότε ξεκίνησε η δράση τους; Υπάρχουν ακόμα; Πως ανανεώνονται από γενιά σε γενιά; Ερωτήματα, ερωτήματα, ερωτήματα..."

Θετεις ερωτήματα με λανθασμένο -κατά τη γνώμη μου- τρόπο. Δεν αντιλαμβάνεσαι δηλαδή, ότι δεν πρόκειται για πρόσωπα με συγκεκριμένη agenda, ούτε για στοχοθετημένες συνομωσίες..
Για να παραφράσω τον E. H. Carr,
"H επιθυμία του να αναγνωρίσει κανείς την προσωπική/ατομική βούληση ως κυρίαρχο συστατικό στην ιστορική εξέλιξη, είναι χαρακτηριστική των πρωτόγονων σταδίων της ιστορικής συνείδησης".
[What is history, London, 1961]
Πόσο μάλλον σε ζητήματα που αφορούν την καταστατική συγκρότηση των εθνικών μύθων..

Για το γόνιμο, ωστόσο, γενικότερο ζήτημα των εθνικών μύθων.
Αν άραγε υπάρχουν και τι εξυπηρετούν, πως αρθρώνονται, κλπ, βλ. Eric Hobsbawm, Terence Ranger (ed.), 'The Invention of Tradition', Cambridge University Press, 1982.
Με το έργο αυτό ξεκινάει κατά βάση η διεθνής συζήτηση για την κατασκευή των εθνικών μύθων..
Για τη σημασία τους, τον κοινωνικό τους ρόλο σε διάφορες κοινωνίες, κλπ.
Πολλά επιμέρους έργα ακολούθησαν στις επόμενες 2 δεκαετίες την προβληματική αυτή.

"Στον ονειρικό κόσμο οπου ζουν οι Ιοί η ιστορία και η μελέτη της είναι "επιστήμες", όπως πχ. η Φυσική και τα Μαθηματικά, και δεν επιδέχονται ιδεολογικοπολιτικές παρεμβάσεις."
Επίσης και στον δικό μου 'ονειρικό' κόσμο, η Ιστορία παραμένει επιστήμη [χωρίς εισαγωγικά..], όπως ακριβώς η Φυσική και τα Μαθηματικά, ένα πράγμα.
Το ότι ο καθένας ασφαλώς και δικαιούται να εκφέρει το "κοντό και το μακρύ του" [βλ. και "ιδεολογικοπολιτικές παρεμβάσεις"], δεν σημαίνει ότι το ειδικό βάρος κάθε παπ...ς που αφορά στην Ιστορία, είναι ισότιμο με άλλες απόψεις.
Σεβαστό, ΑΝΑΜΦΙΒΟΛΑ-ισάξιο συζήτησης, όχι..
Για να δώσω ένα προσωπικό παράδειγμα:
Διεκδικώ να έχω άποψη στην Κβαντική Φυσική [διαβάζω, όταν βρω χρόνο σχετικά βιβλία], αλλά δεν έχω και την απαίτηση να θεωρούμαι σοβαρός ως προς τις απόψεις μου στο αντικείμενο αυτό... ;-)

"Ως εκ τούτου, θα πρέπει ο μη επιστήμων (ο μη ιστορικός) να δέχεται αδιαμαρτύρητα τα πορίσματα των σχετικών επιστημόνων."
ΑN είναι "σχετικοί", και δεν έχει να τους αντιτάξει κάτι _συγκεκριμενα_ όσο και τεκμηριωμένα 'σχετικότερο', υποθέτω πως ναι..
lol


Τέλος, [και άσχετα με αυτό το post], θα χαρώ BFO να διαβάσω το σχόλιο σου στην απάντηση μου αναφορικά με τη συζήτηση που έχεις ανοίξει υπό τον τίτλο "ΝΕΟ-Ιστορία (όπως λέμε Newspeak)"...
;-))

Φίλε ΔΠ,

νομίζω ότι η διαφορά μας εντοπίζται κυρίως σε σημειολογικές αναζητήσεις οι οποίες για να τις αναλύσουμε όχι απλώς θα καταχραστούμε το χώρο...

Ο όρος "μυθολογία", για εμένα τουλάχιστον, μορφοποιεί την "μεταφυσική" - κοσμοείδωλο - του έθνους. Η αρετή, η ελευθερία, το καλό, το κακό προσωποποιούνται εντασσόμενα σε έναν θρύλο ή σε ένα μυθο χωρίς να χρειάζεται κάποια άλλη αναζήτηση, κάποια απόδειξη. Η αξία παρουσιάζεται αξιωματικά π.χ. η ανδρεία στη μάχη είναι αρετή. Αυτά εντασσόμενα δε υπό τη σκιά ενός "έθνους", μίας θεωρίας που εμφανίζεται ως αυτούσια και διακριτή από άλλα "έθνη". Ο διαχωρισμός αυτός δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με τα "εθνικά κράτη" αλλά με τα "έθνη" ως ιστορικές οντότητες.

Η συζήτηση αν σταθούμε καθαρά σημειολογικά θα συνεχιστεί επ'άπειρον με εκατέρωθεν πόστ γιατί νομίζω πως κατά τον τρόπο που θέτουμε τα σημεία -ως διαλεγόμενοι- δεν βγαίνει άκρη.

Βρε κακομοίρη, τι προσπαθείς να μας υποδείξεις; Πως η γνώμη των ιστορικών έχει την ίδια αξία με της μάνας που πιστεύει πως στα μπαρ σου ρίχνουν ναρκωτικά στο ποτήρι; Ποια είναι αυτή, η μάνα του ρέηβερ;
Κατ' αρχήν ας αφήσουμε τις παπαριές περί μύθων και θρύλων. Εδώ έχουμε να κάνουμε με το ΜΥΘΕΥΜΑ του κρυφού σχολειού. Μια πλαστή ιστορία που εξυπηρετεί συγκεκριμένα άτομα: το παπαδαριό που έχει κάτσει στο σβέρκο μας και ζει πλουσιοπάροχα με τα λεφτά μας.
Το παπαδαριό είχε 15000 λόγους να μη θέλει να αλλάξει το καθεστώς της τουρκοκρατίας. Δεν κατάφερε όμως να εμποδίσει την απελευθέρωση από τους Οθωμανούς, και έπρεπε να βρει ένα τρόπο να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα ώστε να εξακολουθεί να κάθεται στο σβέρκο μας και εμείς να μη φέρουμε αντίρρηση. Αυτοανακυρήχθηκε έτσι σε "ηθικό αυτουργό" της απελευθέρωσης με χίλια δυο ψέμματα ένα από το οποίο ήταν και το κρυφό σχολειό.
Αφήστε λοιπόν τις αναλύσεις περί μύθων, συμβόλων κτλ. Εδώ έχουμε να κάνουμε με κοινή απάτη.
Οι μύθοι είναι ψευδείς μεν ιστορίες που έχουν όμως κάποιο διδακτικό ή φιλοσοφικό χαρακτήρα. Οι θρύλοι έχουν τη βάση τους σε κάποιο πραγματικό γεγονός που στην πορεία όμως της μεταφοράς του μέσα από την προφορική παράδοση μεγιστοποιείται σε κάτι υπερβολικό και υπερφυσικό. Το κρυφό σχολειό δεν ανήκει προφανώς σε καμιά από τις παραπάνω κατηγορίες. Δε διδάσκει απολύτως τίποτε και δε μιλά για τίποτε υπερφυσικό.

Και το πιο ειρωνικό αν το καλοσκεφτείς είναι πως ο "μύθος" του κρυφού σχολειού επινοήθηκε για να παραμείνουμε σκλαβοι σε κάποιο βαθμό...

Τζέυ95, αυτά τα "δεδομένα" δεν προέρχονται από πηγές; επιλέγει ή δεν επιλέγει ο ιστορικός την βαρύτητα που θα δώσει στις πηγές του; παίζει ή όχι ρόλο η ιδεολογία του - κοσμοθεωρία του κλπ; Είναι τα δεδομένα του "μαθηματικού τύπου", κατά την άποψή σου; Πως εξηγείς το γεγονός ότι υπάρχουν τόσες "σχολές" εδώ, τόσες "λύσεις", τόσο διαφορετικά "αποτελέσματα"; (σουιγκενεριςαβ, η προσωπική μου άποψη: η ιστορία είναι τόσο επιστήμη όσο κι η ψυχιατρική. Επίσης, κι οι δύο αποτελούν πεδίον δράσης λαμπρό των εξουσιαστών).

Τζέυ μου, επανέρχομαι: τι έχεις με το λαϊκό βίωμα; πιστεύεις ότι υπάρχει; τι το νοηματοδοτεί και τι νοηματοδοτεί αυτό με τη σειρά του;

[Με ενοχλεί απίστευτα αυτή η υποφώσκουσα περιφρόνηση προς τους λαούς του κόσμου, αυτή η βαθιά εξουσιαστική λογική, η βαθια αντιδραστική λογική και η βάρβαρη λογική που θεωρεί πολτό τους λαούς.]

Σπασίκλα, ο τρόπος που απευθύνεσαι στο συνομιλητή σου είναι αποκρουστικός και, προφανώς, τα αγγλικά σου καλύτερα από τα ελληνικά σου. Οι ορισμοί που δίνεις είναι των λέξεων της αγγλικής myth και legend κι όχι των λέξεων της ελληνικής μύθος και θρύλος.
Η λέξη μύθος είναι, στην εξέλιξη της ελληνικής, λέξη ταυτόσημη του Λόγου (ομιλία αλλά και λογική), κατόπιν του έπους και στους κλασσικούς χρόνους της υπόθεσης της τραγωδίας. Δηλαδή, στην ελληνική γλώσσα ο μύθος δεν είναι παραμύθι αλλά διδαχή. Ο ρόλος του μύθου λοιπόν είναι να διδάξει. Του λαϊκού μύθου να διδάξει μιαν λαϊκή (βιωματική, άρα) αλήθεια.

Λυπάμαι ειλικρινά για τη θέση που βλέπω να διαφαίνεται, για τον τρόπο που πολλοί εξ υμών αντιμετωπίζετε τους λαούς. Γιατί κι ο ελληνικός, ξέρετε, λαός είναι.

Mirandolina,
συναινώ στα -μάλλον ρητορικά- ερωτήματα σου.
Ο ιστορικός, γέννημα μιας συγκεκριμένης κοινωνίας σε δεδομένο χώρο και χρόνο, στο πλαίσιο της συγκυρίας αρθρώνει τον -όποιο- λόγο του. Επιλέγει, συνειδητά ή ασυνείδητα τις πηγές του, υπόκειται σε 'εσωτερικευμένες' δεσμεύσεις, προϊόντα των πολλαπλών ταυτοτήτων που συναπαρτίζουν την προσωπικότητα του
[πβ. λευκός, αγγλοσάξωνας, φιλελεύθερος προτεστάντης, άνδρας, αστός - πορτορικανή, γυναίκα, ισπανόφωνη, μετανάστρια με ρίζες στην εργατική τάξη, με ομοφυλόφιλο προσανατολισμό κλπ, κλπ].
Πιστεύοντας κανείς το αντίθετο, δηλαδή ότι "η ιστορία δεν έχει πρόσωπο", απλά αυταπατάται..

Με μια όμως αίρεση: τον σεβασμό στην -όποια- ιστορική δεοντολογία στο πλαίσιο της οποίας έχει θητεύσει και εντάσσεται ο ερευνητής/συγγραφέας.
Ένας Γάλλος ιστορικός, μας θύμιζε κάποτε: "η ακρίβεια στην προσέγγιση δεν συνιστά καθήκον, αλλά χρέος του ερευνητή".
Υπ' αυτό το πρίσμα, η "ιδεολογία-κοσμοθεωρία" του αποτελούν δομικά στοιχεία της οπτικής του. Στο βαθμό, όμως, που δεν στρεβλώνουν τη ματιά του. Δεν οδηγούν σε αποκρύψεις. Όταν δηλαδή δεν καταλήγει να "καλύψει τα σκουπίδια, κάτω από το χαλί"...
[Και όχι απλά επικαλούμενος ρητορικά την καραμέλα της 'αντικειμενικότητας'.]

Και ασφαλώς, κρίνεται..
Με βάση τα εργαλεία του, την οξυδέρκεια που επιδεικνύει, τη θεωρητική του συγκρότηση, τη γνωστική του κατάρτιση, τη συμβολή στον -επιστημονικό- διάλογο.
[Θεωρώ προφανώς τη νηφαλιότητα και την τεκμηρίωση των ισχυρισμών του, sine qua non..]


Θα μου επιτρέψεις, ωστόσο, να διαφωνήσω μαζί σου στο συμπέρασμα σου, όταν γράφεις ότι
"η ιστορία είναι τόσο επιστήμη όσο κι η ψυχιατρική. Επίσης, κι οι δύο αποτελούν πεδίον δράσης λαμπρό των εξουσιαστών".

Μια παραλλαγή της άποψης αυτής ανεπτυξε ο Michel Foucault, στο βαθμό που ανάπτυξε μια εκτενή επιχειρηματολογία για το Λόγο [discourse] ως εξουσιαστική δομή.

Όμως, εκτιμώ ότι σφάλλεις για δύο λόγους.
α) ο πρώτος σχετίζεται με τη συγκρότηση των δύο διαφορετικών διανοητικών πειθαρχιών.
Συμφωνώ με τον υπαινιγμό (?) σου, για την ψυχιατρική. Πρόκειται για την ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΙΚΉ περίπτωση κατασκευής ενός αντικειμένου με εξουσιαστικό προσανατολισμό, όπως βλέπει κανείς διαβάζοντας την "Ιστορία της Τρέλλας" από τη δεκαετία του '60.
Η ιστοριογραφία όμως ανήκει σε μια εντελώς ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΉ μακρόχρονη παράδοση, με άλλες καταβολές/διαδρομές/επιρροές τόσο στο Δυτικό κόσμο, όσο και έξω απ' αυτόν.
Διαπλέκεται με την εξουσία, δεν αντανακλά ωστόσο κατ' ανάγκη τις επιθυμίες της.

β) ακριβώς για αυτό το λόγο, δεν πρέπει να λησμονούμε ότι η Ιστοριογραφία ως Λόγος-αντίβαρο υιοθετήθηκε, χρησιμοποιηθηκε και λειτούργησε ως μια μορφή αντίστασης στην 'κυρίαρχη ιδεολογία'. Ως τμήμα της κουλτούρας των υπάλληλων τάξεων. Ως εργαλείο-μοχλός στη συγκρότηση της ταυτότητας της εργατικής τάξης στις αρχές του 20ου αι., κλπ..
Του τρίτου κόσμου μετά την κατάρρευση της αποικιοκρατίας.
Των αφρο-αμερικανών μετά το '60. Δηλαδή, προδήλως 'αντι-εξουσιαστικά'..

Αυτά τα ολίγα, και σόρρυ αν το τράβηξα παραπάνω.. ;-)

Σουιγκένεριςαβ, όντως ο Φουκώ είναι ένας εξαίρετος κύριος, απαραίτητο ανάγνωσμα και προκλητικό.

Χαίρομαι γι αυτα που έγραψες στο πρώτο μέρος της απάντησής σου. Ελπίζω ο Τζέυ95 να είδε πως ένας ιστορικός που σέβεται εαυτόν αναγνωρίζει τα προβλήματα και λέει πως το απόλυτον στα της ιστορίας δεν υφίσταται. Δεν είναι μαθηματικά η ιστορία.

Μετά ταύτα, τα προβλήματα του ιστορικού γραφειοκράτη δε με πολυαπασχολούν προσωπικά. Αυτό που με απασχολεί είναι να ξεχωρίσω τον υπηρέτη του εξουσιαστή, τον μη επικίνδυνο γραφειοκράτη που μπορεί να μου σταθεί και φίλος και τον αδελφό μου. Δηλαδή, με ενδιαφέρει η παιδεία ως αντίσταση κι όχι η παιδεία ως υπηρέτης συμφερόντων.

Σουιγκ, σήμερα είδα σε ευλόγ ανθρώπου που γενικώς εκτιμώ μια φωτογραφία του Στάλιν κι ένα μικρό ύμνο στο δολοφόνο, γενοκτόνο, ψυχάκια δήθεν κομμουνιστή.

Σοκαρίστηκα αλλά συνήλθα γρήγορα - σκέφτηκα πως αποτελεί ένα ωραίο παράδειγμα για την κουβέντα μας. Δεν χρειάζεται νομίζω να πω τίποτε άλλο -- έχω και κάτι ιστορικές φωτογραφίες εξαφανισμένων αν χρειαστεί, πάντως.

Οι επαναστατικές προσεγγίσεις της ιστορίας των λαών που απελευθερώθηκαν από την αποικιοκρατία ή των αφροαμερικάνων δεν γίνονται από διανοούμενους και το κατεστημένο. Ο Μπουκερ Τ κι ο Ντυμπουά - διανοούμενοι κι αγωνιστές - "πατάνε" πάνω στον αγώνα του λαού τους. Το ίδιο και στις αφρικανικές χώρες που ελευθερώθηκαν (λέμε τώρα) απο την αποικιοκρατία. Η "επίσημη" ιστορία, η ιστορία των πανεπιστημίων (με κάποιες εξαιρέσεις) ακολουθεί τους λαούς και συχνότατα εργάζεται για την απορρόφηση των κραδασμών ή την αλλοίωση των δεδομένων, προς όφελος των εξουσιαστών. Άνθρωποι σαν τον Άρβιτς, τον Μπουκτσιν, τον Ζιν, αποτελούν σπάνια άνθη του λαϊκού πείσματος και της ομορφιάς του ανθρώπου. Κατά περιοδους πολύ σπάνια.

Να συμπληρώσω αυτό μόνο: Η πρώτη ιστορία των μαύρων είναι τα ουρκσονγκς, τα σπιρίτσουαλς και τα μπλουζ.

προς μιράντα-λίνα:

Πράγματι..
Αυτά λειτούργησαν ως μήτρες καταγραφής της εμπειρίας.
Της ζοφερής καθημερινότητας. Δηλαδή του 'ανείπωτου'..

Τι σημαίνει το κρυφό σχολειό; Έστω ότι οι Τούρκοι δεν είχαν κανένα πρόβλημα και επετρεπαν την λειτουργία ελληνικών σχολείων. Τι πιο προφανές ότι ενώ τα σχολεία αυτά επιτρέπονταν να παρέχουν εκπαίδευση στα ελληνόπουλα απαγορεύονταν να προσφέρουν παιδεία; Ότι δηλαδή απαγορεύονταν να προτρέπουν στην επανάσταση και την διεκδίκηση της ελευθερίας; Με ένα σχολείο που μαθαίνει ελληνικά οι τούρκοι δεν θα είχαν ιδιαίτερες αντιρρήσεις. Με ένα σχολείο όμως που μαθαίνει ότι δεν είσαι γεννημένος σκλάβος και θα πρέπει να διώξεις τους κατακτητές είναι προφανές ότι θα είχαν. Ως εκ τούτου, τέτοιου είδους κατηχήσεις θα έπρεπε να γίνονταν κρυφά στα παιδειά, είτε στα πλαίσια των νόμιμων σχολείων (στα μουλωχτά), είτε σε επί τούτου μαζώξεις. Αυτό το απλό νόημα μεταφέρει ο μύθος: ότι δηλαδή, άσχετα αν μάθαιναν φανερά ή όχι ελληνικά, μαθηματικά, κλπ, υπήρχε κάτι το οποίο μεταδίδονταν και διδάσκονταν κρυφά.

Δεν μας διδάχτηκε αυτό ακριβώς στο σχολείο στο μάθημα της Ιστορίας. Μόνο ο μύθος ως ιστορική πραγματικότητα

Σταθης έφα:

Δεν μας διδάχτηκε αυτό ακριβώς στο σχολείο στο μάθημα της Ιστορίας. Μόνο ο μύθος ως ιστορική πραγματικότητα

Οι μύθοι λειτουργούν καλύτερα όταν παρουσιάζονται ως πραγματικότητα.

Τι ακριβώς θα κέρδιζες αν μάθαινες τον μύθο ως σκέτο μύθο; Μια ιστορική πληροφορία ανευ σημασίας.

Γι' αυτό έχουμε μύθους και όχι μόνο παραμύθια.